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雑談/刻晴 / 4356
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砂場建てた者だけど4356氏の発案があった + 他者からの意見がない + 関連する[[チーム編成]]のページが編集議論中だったのでどう動こうかってずっと手をこまねいている状態だった。
一応案1,2では激化以外も拾ってはいるんだけど、編集者としてではなく個人的な意見を挙げると、正直wikiに乗せる価値があるのって激化型だけで、従来の雷型とかは要らないんじゃない？って思ってます。
？？？wikiの存在目的を勘違いしてない？？初心者に刻晴の強い運用を分かりやすく伝えられなきゃ意味ないよ？紛らわしくなるだけだしだったらスクロースや万葉はもはや何のために存在してるの？？原神にソロで完結するキャラなんていないよ？
議論の場で煽り口調になったり疑問符連打は頭おかしな人にしか見えないからやめよう
激化編成ってパーティキャラを含めてそれなりに仕上がった状態にならないと始められない上に、刻晴のレベルも関係してくるから「雷型はいらない」って意見には賛同致しかねる。刻晴を軸にした雷型で育てていって、より高いレベルを目指したときにそのまま激化編成にシフトすることもできるわけで。
こんなこと後から言っても何だけど従来の雷だって感電や雷拡散もダメージソースな上に戦術に組み込まれてるんだから激化だけを殊更特別扱いして新しい型として書いてんのがよくわかんねえな
そもそも激化の場合でもダメ計的には刻晴にそんな熟知盛らなくてもいいんじゃなかったっけ？時計熟知くらいで。そんなら雷型で使った刻晴をそのまま時計熟知にして激化型にシフトすればいいだけだからそこまで構成変わらないよね
俺も激化以外を消すのは反対だな。激化は確かに強いが、刻晴単体の火力としては雷型と似たようなもので、サブアタッカーである草側の火力もかなり重要。だから聖遺物や武器の要求レベルが2倍になるんだよね。加えて、現状では草の候補もナヒーダコレイ草主と少ないし、汎用サポーターって訳でも無いから育成コストあまり大きくさけるとも限らない。最終的には目指すべきだけど、削る理由も思い当たらない。
外部から盛る熟知が増えるほど刻晴側が積む熟知の恩恵は薄くなるね。とはいえ攻撃%の恩恵が減って熟知の恩恵が増えたんで、サブで攻撃%が多めに上がってる場合はちょっと勿体ないかなぐらい。とはいえ基本的には会心優先だろうし、最初に書いた通り外部から熟知盛れるなら刻晴側で積む熟知の恩恵は薄くなるから多少攻撃%に振られていたとしても誤差レベル。
刻晴はトリプルクラウンしてるが激化型と雷型って何が違うの？草と組み合わせる場合でも時計は攻撃推奨だった気がするが。剣闘士・楽団・雷怒の手持ちの聖遺物の中から厳選進んでるやつ持たせるのが一番火力出るよ。
トリプルクラウン、特に凸をしている場合は天賦倍率が大幅に変わって攻撃%を盛った時のダメージが伸びが良くなるんでその感覚は間違ってないよ。通常重撃や元素爆発は激化乗らない攻撃もあるからね。ナヒーダ等で外部から熟知を盛れるなら更に差は無くなるし逆転もありえる。ステータスの優先度としては会心＞熟知≧攻撃%(天賦Lvや編成による)って感じ。
最強の刻晴を目指す需要の他に好きなキャラを活かしたい需要があって、激化型だけ残しておくと今度刻晴ちゃんを使うには水キャラ入れちゃダメなんですか？って質問がコメント欄に溢れる気がするんだよな。他キャラのページの「他キャラクターとの相性」の項目がビルド（編成）になっちゃってるから入れにくいだけで、チーム編成のページ問題が解決してビルドは分離すれば無理なく入れれる気がする
枝分けるけど、草実装前までは元素付着頻度が高すぎて元素反応メインの感電や過負荷使うにしても不安定(下地化)だったのが、激化の実装で「刻晴側で確実に元素反応を起こせるようになった」ってのが一番デカイ。これはフィッシュルなんかも同じ。だから雷型でも武器は会心ダメバフ攻撃重視で聖遺物も雷2攻撃2が安定だったのが、激化で使うなら武器は会心ダメバフ(+攻撃&熟知)重視で、聖遺物は熟知という選択肢も増え、雷4がよりマッチするようになった。激化によって大きく環境が変わったのは編成も同じで、今までまず組むことがなかったフィッシュルとの組み合わせが抜群に良い。まぁこれは置いといて、個人的には武器や聖遺物の選択肢、編成の組み方も従来とガラッと変わるので「雷型(天賦の火力を上げるもの)」と「雷元素反応型(激化のダメージを上げるもの)」は別枠だと思ってる。
あ～なるほど要するに超激化型は感電ドライバーとかの派生パターンという認識か。逆に自分はパーティ組む相手が変わっただけで武器も聖遺物も全く同じだったから草キャラ実装で熟知聖遺物も使えるようになったくらいの認識だった。ちなみに激化で使う場合は攻撃・ダメバフ・熟知・会心をバランスよく伸ばすのが最も火力が出、ベネットを編成しづらくナヒーダやスクロースで熟知バフできる都合上刻晴本人は攻撃を伸ばして外から熟知バフかけるほうがいいです。武器も持ってるなら鉄蜂の刺しより匣中龍吟のほうが火力出ます。
激化刻晴自体はフィッシュル刻晴ダブルキャリーというのが一番近くて、少なくとも刻晴ハイパーキャリーではない、半アタッカー半ドライバー的な編成。ナヒーダがいなかった初期は刻晴にもある程度熟知盛る必要性があったけど、ナヒーダで盛れるなら刻晴自体の熟知はサブOP程度で十分間に合うと思う
自分も雷型と激化型の差異はあまり感じてなくて激化型はより熟知を活かせるようになった雷型ぐらいのイメージ。正直別々に記述する必要性を感じてない。
激化と従来の雷型の何が違うというと激化はドライバー兼ねてるのよ。雷怒4が採用されるのもCT短縮で激化を起こし続けて断罪トリガーするほうがメインで、激化ダメボーナスは副産物というかぶっちゃけおまけレベル。刻晴単体で見ると同じことやってるけど編成としてのダメージの出し方が違う。たとえば雷電ナショナルと雷電HCだって雷電の仕事は爆発打って殴ることで同じだけど、編成全体のダメージの出し方は別物
葉1の考え方がまさにそうで、元素反応でも火力を出していく以上別物じゃないか？って事なのよ。極端な例を上げるならベネット裟羅の雷型とフィッシュルナヒーダの激化型が同じかという話。極まった装備自体は変わらないとしても、攻撃ではなく熟知を盛るという選択肢がある時点で相違点があるし、そもそもダメージの出し方の考え方が違うし。
現実的に激化型と雷型で装備自体が変わらないなら雷型の中でその差異に言及すれば十分じゃないかって思ってるだけよ。編成が全く異なるから編成も含めて解説するのであれば別けて書くのは避けられないけど。
装備の話が出てるので補足意見なんだけど、激化型の武器は条件を揃えると大体霧切>磐岩>蒼古>黒剣=匣中>鉄鋒になるんだよね。蒼古と鉄鋒は雷型だと選択肢に入らないから微妙に差はある。
激化のメタ編成を前提とするか汎用性を重視した上で刻晴＋激化を考えるかで見据えてる方向性が少し違う気がするのよね。激化刻晴を使う場合は全てフィッシュルを前提とするからそれ以外は考慮しないって書くならはっきり分けた方がいいと思う。
激化ならフィッシュル前提ってことは無いだろうし雷型ならHC前提ってこともないと思うが。それ以外を考慮しないのはwiki的にどうなのと思う。
申し訳ない。「激化で使うなら武器は会心ダメバフ熟知重視」の部分、攻撃も書いたつもりだったけど抜けてたんで修正しました…
とりあえず物理と元素付与は折りたたんで、元素付与は「昔はこんなのもあったよ」くらいのノリで小ネタ扱いでいいと思う。武器欄の斬山天空も正直元素付与と同じ枠じゃねえかな
>> 4360他、沢山の意見が上がっていて興味深く読ませてもらってます。
掲載順・優先度については争いがなさそうなので、その前提で進めさせてもらうと、今回の論点は「雷型・物理型・他元素型の処遇」ですよね。
挙げてもらった選択肢は影響の大きい順に「削除→小ネタに移動かつ折りたたみ→折りたたみ→全掲載」になってると思います。この中からそれぞれ結論を出すという形でいいでしょうか？
(雷型のみ激化との統合案が出てますが)
結論までのプロセスとしては、「理由を表明して話し合う(現在)→最終意見を募る(妥協も込)→完全に割れたら投票」を雷・物理・他元素の3回(枝)行うという手順でどうですか？最終意見の時期は今週末(金〜日)くらいがチーム編成待ち的にも熱量的にも丁度いい塩梅かなと個人的には思います。
賛成反対意見お待ちしてます。
物理は初心者向けと言える。
最初期から配布で斬岩手に入るから敷居が低いというメリット。
スキルと爆発のダメージが増えないというデメリット。
氷相方と組むだけで火力伸ばせる編成の手軽さもあり折り畳むのは反対だな。
それを言うなら草主人公だって最初期から使おうとすれば使えるわけで。物理型斬岩+適当な氷と激化型黎明or暗鉄剣+草主人公で前者の火力が顕著に上と言えるなら残しといてもいいかもね
むしろだからこそ物理を折り畳むべきかと。最終的に物理刻晴は氷と組むなどの目的でなければ勧められないので、斬岩があるから物理刻晴を目指して物理聖遺物を集めると言う導線はなるべく目立たなくしたほうがいいと考えます。折り畳まないのであれば理由がなければ非推奨などと書くのが良いかと。
物理装備は後々エウルアとか辛炎に流用できるし、片手なら通常倍率高いガイアもいるから別によくないですか？
物理装備は現状ほぼオンフィールド前提だから流用しにくくて超電導がPTDPSへの恩恵が薄め。PTDPS軽視しやすくなると思うから自分なら初心者には勧めない。ベネットも原木刀でよくなったからなおさら斬岩にリソースを割くのはもったいなく感じる
折り畳むこと自体が重要かどうかというか、多分(嫌でも)パッと目につく情報として掲示する重要性があるかどうかって話だよね？最終的(螺旋12層☆9)には意図的に物理を使おうとしない限りは激化になることが多いとは思うしそっちを推奨する方針なら折り畳んでいい気がする。ただ物理型も可能で、育成リソースの関係でひとまずそっちで使うのも選択肢としてはあるよって全体の説明部分に入れとけばいいんじゃないかな
物理にすると激化より夜蘭と組みやすいというメリットがある。後々氷サブDPSや超伝導サポが来たら実用レベルにはなると思うので削除は早計かと思います。(螺旋の祝福で使えるときもあるかもしれない)
それと編集に全体的なレイアウト変更が絡む以上、なるべく纏めてやりたいので、先にやっちゃうというのはなしかな。
ぶっちゃけガイアも倍率は高いけど時間あたりで見るとそこまでだし片手剣という枠で考えると物理は使いまわし効かない部類だと思うわ、あとエウルア松韻持ってるけどあえて起用したいと思わないくらい物理不遇なのもある。育成コスト低かったり元素反応の理解が薄い層にも薦めやすいところは評価できるけどね。
あと一気にやりたいのはそうなんだけどそうすると議論がいつまで経ってもまとまらないので先にやらざるを得ないと感じるね
エウルアに流用するときはエウルア欲しくて引いたときなんだからあえて起用したいとは思わないっていうのはただの自分の感想なのでは
刻晴の場合、キャラコンセプトから物理も雷もできるってキャラだから物理型の格納は反対だな。そうじゃないとマーカーを重撃で割って物理続行って性能にはならないと思う。片手で一番物理できるのが刻晴、蒼白4セット効果を一番簡単に発動できるのも刻晴だから書かない意義がないというか
ところで超激化型の杯のメインオプに元素熟知書いてあるけど非推奨じゃない？ スコアが20以上下がるんでない限りセット崩してでも雷杯つけるべきだと思うんだけど。次善として載せるなら雷型にも攻撃力％を乗せるべきじゃない？
議論の本筋と関係なく簡単に直せそうな部分だったので、サクッと直してきました。
（以下編集者向け・編集報告ログ用）バックアップとコメントログを確認したところ、該当の熟知杯の記述が追加されたのが10月11日の表組み編集のときだったので、ほぼ独断での差し戻しという形になりました。必要であればまた記載し直しをお願いします。