starrail_jpwiki

掲示板関連議論場

327 コメント
views
0 フォロー

編集掲示板で行われている掲示板の住み分けに関する議論を行う場です。

名前なし
作成: 2024/06/08 (土) 00:43:37
通報 ...
  • 最新
  •  
44
名前なし 2024/06/09 (日) 22:00:11 修正 1fd38@36b0b

雑談板の方でも『板分けってガチで一時的にネタバレを話したいor見たくない用の板なのか?そんなのだったらwiki来ずにゲームしてからwiki来たらええやん』って意見を見かけたし、実際少数派の都合で雑談板で話題制限をかけるのっておかしな話だって思うわ。自衛すればいい話を自衛しないベイビー(ブートヒル語)が我儘言ってるだけなのにちと寄り添いすぎじゃね?正直ネタバレ踏みたくないのにそのゲームの攻略wikiに来る方が悪いし『先行情報踏みたくないけど攻略wiki来て話したいんだよね、悪いけど配慮してくんね?』って言ってきた今回の議論の発端になったベイビーの考えが我儘すぎるだけだろ
ベイビー達だってwikiにはストーリー進めるの早い奴らもいるってことはわかってる癖に(今んとこそんなやつ全然見たことないしほとんどは自衛してる偉いベイビーだろうが)雑談板に突っ込んできてネタバレ踏んだ結果被害者ぶってんのはどうかしてるし、それに対して大真面目に配慮しようってのも過剰な対応だと思うわ。そんな少数派にイチイチ合わせてwikiのルール変えてたらキリがないと感じる
だから俺は①で現状通り変更なし、配慮したい人が勝手に白文字にする程度の『優しさある人が勝手に配慮してるだけ』のこの状況のままでいいと思う。というかそもそも雑談に対して公式の規約違反でもない話題を制限するってかなり煩わしい話だからそんなめんどくさいルール今回の議論で丁寧に整えたところでそのうち形骸化するでしょ

54
名前なし 2024/06/09 (日) 22:27:52 b00be@3fdfb >> 44

前半の意見はすごく同意だけど現状のままだとまた発端のベイビーが来たときに同じことが起きるからみんな②か③でルールを明確にしようとしてる人が多いんだと思うよ。
というか自分含め③推してる人は今まで利用者の配慮でやってたところに急に文句付けられたから、じゃあもうはっきり住み分けするルールにしておけば同じ騒ぎ起きないしいいよねって考えの人も多いと思う。

58
名前なし 2024/06/09 (日) 22:35:19 修正 1fd38@36b0b >> 54

まぁそれはそうだよな、実際NG板を隔離ってのはいいと思う。新板が過疎になる可能性もあるけど過疎になったなら『ストーリーやり終えてないのにwikiくるNG派なんて極少数だったんだな、別に対処するまでもなかったか』って話になるしね。ただ②みたいにベイビーの我儘の結果雑談板の話題制限されるのはだるいなって思ったんよ、そこまで俺らが寄り添わないといけないほど攻略前にここに来るNG派って多いか?って感じてさ

57
名前なし 2024/06/09 (日) 22:32:43 b4b12@b03bf >> 44

形骸化して隔離板が過疎化して現行の雑談板だけになった未来にまた同じようなお方が来た際に、前例を見せて「こういうことなので対応しませんよ」するために③になって欲しいんだよね。繊細な方に主導権握られるのは女性向けコンテンツの学級会でお腹いっぱいなのだわ。

61
名前なし 2024/06/09 (日) 22:40:13 1fd38@36b0b >> 57

確かに前例作りってのはいいかもね、どんな意見よりも具体的で正当性のある『対応を行わない理由』になるわけか。過疎らんかったらそのままでいいわけだし確かに③もいいな

83

③だけでなく、⑤もあるね
⑤はネタバレ禁止じゃなくて伏せるルールだから、③より過疎りにくくてよいと思う。

129
名前なし 2024/06/11 (火) 18:58:13 修正 8d609@029ad >> 57

「この話大丈夫かな、ネタバレ解禁すぎたかな? 2週間たったかな?」「経ってるからOK,立ってないからこの話はネタバレ板」っていちいち意識して確認しながら書きこむ制度がコミュニティを活性化させるとはまったく思えん。さらに確認を怠ったりミスるとネタバレ板行けルール守れ、となるという。 確認が面倒ならとりあえずネタバレ板を使っておくとなるなら総合雑談の意味はなんなのか。 多方面にご配慮なさってこねくり回した結果、実運用はもちろんその制限の中で発生する感情も効果も考慮せず、無用な制限と決まりだけが増幅していく迷走の典型みたいになっとる。

134
名前なし 2024/06/11 (火) 20:40:23 c371d@2b2e8 >> 57

こういう書き込みをしてる人って、既存掲示板が制限されるベースで話が進んでいると勘違いしているのか、そういう案が含まれている事自体が気に食わないのかどちらなのでしょうか?

142

>> 129は③の既存掲示板、ネタバレ&先行情報掲示板を支持していて、②の既存掲示板、ストーリー考察・雑談版に反対しているようですね。
②はネタバレを伏せるルールの明確化とストーリーに関する話題の誘導があるから、勘違いではないですね。

59
名前なし 2024/06/09 (日) 22:39:12 b9511@332bc >> 44

実は配慮とかどうでもいいけど早期にキャラペ立てたりストーリー攻略した直後の熱がある内にストーリーの雑談が出来る場所があるのは助かるから②に賛成してる自分みたいなのもいます。既存板だけでもどうせネタバレ配慮はみんなある程度は自主的にやるしな

77
名前なし 2024/06/10 (月) 03:40:15 7307e@d560a >> 59

むしろ、枝みたいな先行者の出してくれる情報こそ、情報サイトとしては価値があるんだけどな。そもそもストーリーは読み飛ばしてるとか、ストーリーに多少なり興味があったとしてもやる気が起きる程ではないから、ネタバレまとめを見て消化して満足するっていうような需要だって、確実にあるし。だから個人的には、この枝のような熱意ある人が憚らず雑談できる場所のほうがメインであってほしいと思う。

76
名前なし 2024/06/10 (月) 03:30:53 7307e@d560a >> 44

なんていうか、他所でも雑談板でゲームに対する愚痴を見たくないって奴が「愚痴板作るから、愚痴りたい奴はそっちに行け」って言いだして騒ぎになることあるが、ほとんど似たような状況に感じるな。結局こういうのって、「(本人基準で)○○(だと思うモノ)は一切見たくない」っていう本人が「全員自分に配慮しろ、配慮できない奴は既存の場から出ていけ」(意訳)って感じの言動するから荒れるんだと思ってる。「○○は見たくない」って本人が、既存の場とは別に「○○禁止板」を自分から作り、ルールも整備する姿勢を見せて、場として成立するまで賛同者を呼び込む努力をするぐらいの行動ができる人間だったら、こんなに紛糾する事ないだろうにっていつも思う。

47
名前なし 2024/06/09 (日) 22:17:39 85707@66869

ネタバレ嫌側と話題制限するな側がどっちも「本当の多数派はこっちで反対派は少数の声のでかい奴ら」と思ってるのがそもそも話が噛み合ってない原因な気がする。少なくとも掲示板ヘビーユーザーでは確実に後者が多数派なんだろうけど、前者の人たちは「わざわざ議論に参加しないライトユーザー含めればこっちの方が多い」と思ってそうな節がある。実際どっちなのかは知るよしもないけどお互い自分達が多数派だと思うのをやめることから始めたら良かったんじゃないかな。まあ今これを言っても時すでに遅しではあるが

50
名前なし 2024/06/09 (日) 22:24:00 c9380@2b2e8 >> 47

最終的に投票で多数派を決める途中の工程の議論だから意見の対立があるのは当たり前だよ、そして意見の対立イコール悪ではないよ

52
名前なし 2024/06/09 (日) 22:25:30 a05f6@23449 >> 50

横からだが意見の対立は悪ではないけど、お互い自分の感覚が多数だと思って、議論ではなく殴り合いになってる気はするし、もう少し冷静になってほしいわ。

53
名前なし 2024/06/09 (日) 22:26:01 85707@66869 >> 50

対立意見を過度に矮小化してるから議論になってないんじゃないかって話であって対立が悪なんて話は一ミリもしてないんだが・・・

62
名前なし 2024/06/09 (日) 22:40:25 c9380@2b2e8 >> 50

それこそネタバレに対するスタンスが人によって違うように議論に対するスタンスも違うっていう前提で、個人的には最後は投票で決まることだし多少熱くなっても自分の意見を出していくのはありだと思うよ。逆にどっちもどっち論みたいに茶化すのはどうなのって思う。規制されるような表現を使ったらその時はだめですよでいいんじゃない

55
名前なし 2024/06/09 (日) 22:30:18 1fd38@36b0b >> 47

最終的に投票って形で絶対にどちらが多数派なのかわかるように決着がつくわけだし『自分たちこそが多数派だ!』って思い込んだところでその思い込みによって投票の選択肢が偏ってるわけでもないなら結果は別に変わらんと思う。まぁいつ投票を行うか決めないと殴り合いが続きそうではあるが

60
名前なし 2024/06/09 (日) 22:39:20 85707@66869 >> 55

決着がついたとして、その後に「わざわざ議論や投票に参加しないライトユーザー含めればこっちが多数派!俺らはその代表!投票する層がそもそも偏ってるから投票は無意味!」みたいなことを言う人が出ないかというと出ない保証はないと思うんだ

63
名前なし 2024/06/09 (日) 22:44:10 a05f6@23449 >> 55

でも出ない可能性もあるわけで。そこまで言うことないよ、根拠ない想像じゃん。駄々こねまくって暴れる人はそっと規制でいいんだよ

64
名前なし 2024/06/09 (日) 22:44:20 1fd38@36b0b >> 55

声上げなかった方が悪いでいいだろその時は。そんな声なき支持者がいるって言われても知らんとしか言いようがないんだし

65
名前なし 2024/06/09 (日) 22:51:59 b4b12@b03bf >> 55

白票や未投票までご配慮するのはちょっと厳しいですねえ。首長とか議員の選挙で「未投票が60%以上いました。これを全部落選したA候補への投票と見なします。なのでA候補が当選します」って言わないですよね?ただでさえwiki見ている人は測定不能な状態ですのにこのような話は通らないです。民主主義壊れちゃいます

67

ちょっと疑心暗鬼になりすぎてたな、反省。実際そういう人を出さないためにも議論が行われてることの周知と十分な投票期間の確保はしっかりやってほしいと思う

66
名前なし 2024/06/09 (日) 23:02:43 24817@08eb6

そもそもネタバレが嫌な人ってどれくらいいるのかが気になったのでとても簡易的なアンケートを取りたい。ただここを見に来る人は住民が大半で偏りがあるだろうから、重要な論拠にはなり得ないってことを念頭に置いてほしい。あくまで参考程度
:ネタバレを特に気にしていない
👌:ネタバレが嫌だが雑談板などを利用している
👍:ネタバレが嫌で自衛をしており、隔離板があるなら利用するかも
🙏:ネタバレが嫌で自衛をしており、隔離板があっても利用しない

114
名前なし 2024/06/11 (火) 08:25:52 dc3bb@30b2e

参考値とはいえ結構な投票数だし雑談板のアンケート見る限り最初の週末でクリア勢が84%、2週目の週末までにクリア勢が96%なのでネタバレ期間は2週間程度で十分そうですかね。

115

⑤派で、6の全期間に近い意見だったけど、アンケートを見て4の最新バージョンの内容がいいと思った。(ルールの異なる②や③は別の議論)。上にも書いたけどストーリーを1週間程度で早くクリアした人はその時点で規制のない板に行けばいいからネタバレ期間が3週間だろうが6週間だろうが関係ない。

あと、2週間がいつかをストーリーのリリース日ごとに認識しないといけないのはちょっと面倒。バージョンごとならシンプル。

それと、何週間かで決めるのは公式予告番組内でのネタバレがどの期間になるのか分からない。例えば2.1予告番組を見たあとの「ホタルはやっぱり生きてるじゃん!」というネタバレの対象期間は、予告番組から2週間後なのか正式リーリースから2週間後か分からない(対策としてルールを決めるのは、シンプルさが減らすことになる)

ちょっと話はそれるけど、6週間以内のネタバレ期間に決定したら、板のタイトルに「最新ネタバレ&先行情報避難所」のように「最新」を入れたい。(最新と書いてない場合に直感的に全期間対象と判断してしまうのを防ぐため)

118
名前なし 2024/06/11 (火) 12:40:15 a05f6@23449 >> 114

自分も伏せるにしても2週間が妥当だと思う。そもそも公式が動画とかで公開してるし、1週間くらいなら全然クリアできてない人もいるし伏せるとか配慮あっていいよねって気持ちだけど、2週間以上空いて言い続けられるのは、そっちも早よクリアしろって言う気持ちが出てきてしまう。こっちもネタバレ嫌な人のために伏せる努力するから、絶対ネタバレ見たくない人も早めにクリアするっていうのはしてほしい。一方的に配慮押し付けるんじゃなく、お互いが配慮し合うようになるのがベスト

119
名前なし 2024/06/11 (火) 13:11:59 586cb@2b2e8 >> 118

②③⑤案全部一律で2週間ってことですか?この中で既存の雑談板でネタバレを伏せるのは②しかなくて、他はネタバレ防止の新板での話なのでそっちは別に急がせる必要ないんじゃないかと思うんだけど。上の方でどの案ならどのくらいの期間伏せるべきっていうアンケートもやっていて回答数も少ないんでそっちに具体的に書いた方が仕切ってる人も助かるんじゃないかと思う。

122
名前なし 2024/06/11 (火) 16:59:58 a05f6@23449 >> 118

②の誘導期間に当たるかな。初日からネタバレ無しでも構わないタイプに配慮を求めるなら、ネタバレ絶許タイプも決まった基準の中でクリアするようにしてほしいって話なんで。③のネタバレなし板内での機関に関しては私はネタバレなし板に行くことはないから、それに対して意見を言うことはないかな。あくまで既存板にルールを作る場合の意見です。そこ省略しちゃってすまんね

125
名前なし 2024/06/11 (火) 17:41:09 f9b18@2b2e8 >> 118

自分も③になった場合ネタバレ禁止板は使う気はなくて良くも悪くもどうでもいいんですが、決めないと先に進めないならって感じですね。別に分かれた後に利用者で決めたっていいと思ってます。

123
名前なし 2024/06/11 (火) 17:17:23 399be@4b154 >> 114

私も木主同様、②で期間設けるなら2週間封印に賛成かな

124
名前なし 2024/06/11 (火) 17:35:41 f9b18@2b2e8 >> 114

ネタバレを伏せる期間に関して>> 15>> 16でアンケートが行われているのでそちらに書いてあげて欲しい。せっかく設けてくれたのに回答数が少なすぎて決定プロセスの参考にならないんじゃないかと思う

132

>> 124誘導ありがとうございます。木の内容は把握しています。なお、基本的には(編集板の代替である)この板で投稿された意見・リアクションを参照する方針です。

165
名前なし 2024/06/12 (水) 16:16:21 7307e@d560a >> 124

この二つはネタバレ期間の意見聴取以前に板案のどっちに賛成するかって意見のほうが前面に出てるから、触りにくいと思ってる人が多そう。

135
名前なし 2024/06/11 (火) 21:06:29 088ee@6e9bb >> 114

ちなみにそのアンケート投票期間はどれくらいとったんですか?

131

ネタバレとして扱う期間に関して、意見を募っています。告知と現状の概観です。

>> 15の木によると、案「②既存掲示板、ストーリー考察・雑談板」に賛成の方の中では、「2回目の日曜日まで」はネタバレとして扱う(既存掲示板にて白文字や折り畳みの利用を推奨する)という意見が多いようです。
もしご意見がある場合、>> 15の木に書き込むか、同意見の枝にリアクションをお願いします。

>> 16の木によると、案「③既存掲示板、ネタバレ&先行情報禁止板」に賛成の方の中では、「マイナーバージョン中(6週間)≒最新バージョンの内容」はネタバレとして扱う(ネタバレ&先行情報禁止板への誘導を行う)という意見が多いようです。
もしご意見がある場合、>> 16の木に書き込むか、同意見の枝にリアクションをお願いします。

137
名前なし 2024/06/11 (火) 22:08:04 a05f6@23449 >> 131

③の認識を合わせておきたいんだけど、ネタバレなし板内で取り扱ってもいい内容の幅についての話であってる? 今の感じだとマイナーバージョンごとに区切って、ネタバレなし板では最新バージョンのものだけを禁止とし、それ以前のものは話していいってこと? 該当の枝で書けって思われるかもしれんが、③賛成だけど使わないネタバレ板のことに意見はなく、もし②になった場合の期間には意見あるけど②に賛成するわけじゃないので、賛成の人の意見として募集の場合、そっちで書きにくくてこっちで聞かせてもらいます

141
名前なし 2024/06/11 (火) 22:47:03 修正 2bbb7@e850f >> 137

上の>> 16にも書き込みましたが、その認識であっているはずです。③案では既存雑談板にネタバレ制限はありませんので、新規に作成するネタバレ先行情報禁止板の内容になっていると思われます。しかし正直な話、③案を支持する人の多くは既存雑談板の利用者であり雑談板での規制はない方が良い、しかしネタバレや先行情報を見たくない人用に禁止板を用意した方が良いのではないか?と考える人が多数であり真に禁止板を利用する側の人は少数だと思っているので、利用しない(予定の)人に対して調査するこのアンケートの結果が、誰にとって有益なものになるのか疑問に感じています。

143
名前なし 2024/06/11 (火) 23:18:03 ed0ec@2b2e8 >> 137

アンケート対象が案に賛成している人ではなくてそれぞれの案でネタバレが制限される板を利用する予定がある人に変えたほうが良いってことですね、確かにその方が良いと思います。ぶっちゃけ③の場合仮に決めておいて不都合が出たら後で利用者が板内自治の範囲で変えてもいいと思ったりする。

150

賛成者より実装された場合の利用予定者に期間決めてもらうってのはそうだと思う。正直もう②と③の方針としては決まってきてるし、ネタバレ期間は仮決めにして投票どうするかとかそういう話に移行してもいいんじゃないかとは思っている

153
名前なし 2024/06/12 (水) 03:24:09 dfd95@2b2e8 >> 137

細かいことまで全部決めようとしなければ確定案ももう出せそうだし週末あたりから投票で来週のアプデに間に合うかね。焦って拘るのも良くないけど

158

604です。「初期ルール」としては現時点で発言された意見を元にネタバレ期間を区切り、(運用開始後に)ルール変更の必要性が生じたら各板の利用者にて都度変更してもらうというスタンスでいます。本来ならば③のネタバレ&先行情報禁止板を利用する予定の方の意見を吸い上げたかったのですが、それらしき方からの意見が少なかったです。
意見募集にある程度時間は取ったため、そろそろ投票フェーズに移行したい考えです。

196
名前なし 2024/06/13 (木) 01:39:57 7307e@d560a >> 131

この>> 15>> 16の書き方だと、「②案には反対だけど、もし②案になるとしたらこうして欲しい」(逆パターンもあり)って人は意見出しにくいんだよな。だから今一意見の集まりが悪いんだと思うのだが。

155
名前なし 2024/06/12 (水) 06:43:30 ccc5f@243ab

②の案についてちょっと意見を聞きたいんだけど、期間について確定した後の方がいいかな?

156

案①派の意見を見返し、「既存掲示板の運用を変えるべきではない」というのが主旨と捉え、先行情報対策を「ユーザーに委ねる」に変更しました。問題あればコメント頂ければと思います。

157
604 2024/06/12 (水) 08:13:46 修正 36eb7@a88b0

現状、未決事項が決まりそうなので、次のステップとして広く投票を募ろうと考えています。
投票について、ご意見あればお願いします。

  • 投票時期:Ver.2.3実装に間に合わせるか否か?(期間と連動)
  • 投票期間:1週間程度?10日程度(週末2回含める)?(時期と連動)
    ※個人的にはVer.2.3に間に合わせるのは厳しいと見立てています。
  • 投票形式:リアクション?別の形式(voteなど)?
    ※wikiwikiはvoteで投票箱を作成可能(票数を編集できてしまうが、編集履歴で誰が編集したか分かるため一考の余地あり)
    <参考>https://zawazawa.jp/starrail_wiki/topic/4/584
159
名前なし 2024/06/12 (水) 08:24:20 f9f19@95c95 >> 157

あくまで人数を推し量るための投票ならvoteでいいと思うけど意思決定のための投票なら多重投票が容易にできるのはよくないからGoogleとかの外部使う方がいいと思う

164
名前なし 2024/06/12 (水) 13:36:22 40062@2b2e8 >> 157

wiki内機能で投票する場合イタズラや不正工作防止のために期間を短くし(例えば金土日月の4日程度)、外部アカウントを使うなら投票が面倒臭くなってしまうため期間を長く(一週間以上)取ったほうが良いと考えます。どちらにせよ不必要に投票期間を長くしてしまうと支持案によってユーザー間の対立が起きかねないってことは留意したほうが良いと思います。

166
名前なし 2024/06/12 (水) 16:23:49 a05f6@23449 >> 164

wiki内投票でやるなら集計期間終了後に票が入らないように管理者権限が必要な凍結とかしたほうがいいだろうし、期間も長くしないなら事前通達とかも多めにするとか、事前準備は時間多めに割り振っておきたいね。あとで知らなかったとか言われないようにも

188
名前なし 2024/06/12 (水) 21:33:38 b00be@3fdfb >> 157

投票時期にはこだわりなし、期間は1週間(1週間以上掲示板を利用してない場合はどっちになってもあんまり関係ない人だと思うので)、投票形式はwikiwikiのvoteで良いと思います。
自分はwikiwikiの機能には詳しくありませんが編集履歴で複数回投票のIDなどはわかるとのことなので、投票しやすさを優先した方がよいかなと思いました。

234
名前なし 2024/06/13 (木) 21:11:42 修正 2bbb7@74da8 >> 157

自分もwikiwikiでのvoteが良いと思います。期間は一週間ぐらいがよいと感じます。

161
名前なし 2024/06/12 (水) 10:13:29 3f199@1dd0d

③案になったとして利用者がはたしてどれくらい居るのだろうというのは懸念です。②案は普段過疎ったとしても必ず盛り上がるタイミングはありますし。(個人的にはスタレの話題を一番見たいアプデ直後にネタバレ自衛のために雑談板が利用不可になるのは悲しいので②もしくは①派です)

162
名前なし 2024/06/12 (水) 11:49:30 a05f6@23449 >> 161

上に隔離板あるなら使うかって投票あるけど一定数はいるよ。③推しのネタバレ気にしない人間だが、③でネタバレ見たくないけど雑談見れなくて悲しいというのもわからんでもないけど、②でその数いるかわからん人のためにストーリーの話する度一定期間別の場所で話さないといけないの嫌って自分は思うし、気持ち面でどっちも寄り添うのは難しいよ。板の住み分けで解決する方向なら誰かが雑談板から弾かれるのは必死なわけで

163
名前なし 2024/06/12 (水) 13:25:52 79af8@0b1e5 >> 161

③はいないならいないでOKも含有されてるからいなくてもいいということかもしれません

167
名前なし 2024/06/12 (水) 16:46:14 7307e@d560a >> 161

2案が欲しいっていう人に向けて正直な結論から言えば、雑談板を見る暇があるならまずストーリー消化優先しなさいよと思う。利用者がいるかどうか怪しいレベルなら、そもそも分ける必要ないってことで話は終わるし。バージョンごとの追加コンテンツの参加条件がストーリークリア前提になってるものが多いんだから、ネタバレを避けてスタレの話題を見たいっていう欲求自体、スタレと言うゲームの運営設計方針にそもそもマッチしてない。それに雑談板って、話題が制限されていないからこそ利用者が多く、それゆえに多様な情報が拾いやすいからこそ、利用者がまた増えるっていう好循環に価値がある場所なわけで。2案にすると3案より雑談板の利用者が2分されやすく、ネタバレを気にしない大半の利用者は本来なら一つの雑談板を見ておけば情報を追いやすかったのに、不便を強いられることになるって自覚してんのかね。なんで他所のネタバレ無し前提で運営されてるコミュニティを探そうとしたりせず、ネタバレも情報の内として歓迎されてるようなこの場所を改造したがるのかわからん。

171
名前なし 2024/06/12 (水) 17:46:11 a05f6@23449 >> 167

ストーリー読むの時間かかるのはクリアした側が一番わかってるまであるしね。それにネタバレなしで見たからこその感動とかもあったわけで、それを後続の人にも味わってほしいしネタバレの配慮はするけど、だからといってネタバレ見たくないけど雑談板見たいからそっちが配慮してって言われるとなんだかなって感じなんだよね。今のルールだとネタバレの対策は完全善意だから、それに乗っかって色々要求されると反感に繋がるよね……

172
名前なし 2024/06/12 (水) 17:56:37 85e69@5947e >> 167

ここの前提の認識に差があるんだと思う。本来ネタバレに無慈悲なところを善意で隠してる人がいる(既に1段譲歩されてる)んだけど、この現状が互いに公平な初期値でここからどっちが1段目の譲歩をするの?みたいな認識の人がいるんじゃないかという気がしてならない

173
名前なし 2024/06/12 (水) 19:10:45 088ee@6e9bb >> 167

そもそもwikiや雑談掲示板はネタバレ当たり前と言うのがいちいち明記されてなくても前提としてあるっていうのがここの議論見て初めて知った人間がここに居る。キャラ個別記事だとネタバレ注意で折り畳みにされてるし、Wikipediaなんかは作品の古い部分のストーリーはあらすじとかで書かれてるけど新作とか最新話とかはぼかされてたりするからオールオープンは大前提とか思ってもみなかった。

174
名前なし 2024/06/12 (水) 19:20:23 24884@0b1e5 >> 167

強い言葉で非難しないでー(T_T)
もとを辿ればその前提で雑談をしてたら配慮が足らんって言われてこの議論に発展して②派はもう一歩配慮しようと言ってるんだよ

175
名前なし 2024/06/12 (水) 19:27:36 a05f6@23449 >> 167

それはわかってるよ。だけど自分は既に配慮済みなのにこれ以上ネタバレ気にしない方ばかり要求されるの嫌だから、ネタバレ気にするほうが移動する③推してるんよ。2週間近く白文字にして配慮してたら、白文字は見にくいと言われ、白文字消したらネタバレやめてって言われてるのが現状なのでこれ以上配慮はしたくないのが正直な気持ち

176
名前なし 2024/06/12 (水) 19:28:57 0759f@2b2e8 >> 167

この流れを見てwikiがオールオープンは大前提だって感じたなんて言うのはいわゆるストローマン論法ですね相手の主張をかなり歪めてしまってますね。

177
名前なし 2024/06/12 (水) 19:47:13 e75f1@23e59 >> 167

攻略wikiでオールオープン前提はまあまあ当たり前だと思うけどな。個別ページでは折りたたまれてるとか言うけど、その辺は雑談板の白文字と同じで書き手のやさしさや配慮でしかないよ。その点、ここは配慮してくれてるやさしい人が多いと感じてる。
そのやさしさを当たり前だと思わないほうがいいよ。

178
名前なし 2024/06/12 (水) 19:50:26 9d3a0@1a446 >> 167

流れあんま見てないけどネットにおいてネタバレが一つもないゲーム掲示板とかあるわけなくね?フルオープン前提とは言うまいがフルクローズ前提で突っ込んで来られたって困る。掲示板に来る以上ネタバレを踏んでしまう危険性があることと、それに対する覚悟くらいはすべきでしょ。そんなこともわからずに人の雑談に勝手に加わった揚句にその話題を制限したがるってのはどういう了見なんだ?

179
名前なし 2024/06/12 (水) 19:55:12 a05f6@23449 >> 167

178は言いすぎだけど、ここに限らず公式がネタバレを禁じていない以上、ユーザーがネタバレ防止する義務はなく、後発への配慮やトラブル防止でしかない。ありがたがれというつもりはないけど、ネタバレ配慮を当たり前とは思ってほしくないかな……

183
173 2024/06/12 (水) 21:08:51 修正 088ee@6e9bb >> 167

なるほどなぁ。どうも編集掲示板で議論見てたら「ネタバレあるの前提は明記する必要も無いくらい当たり前の事」って立場のコメントと自分みたいなそういう暗黙の了解分かってない人が混ざってるように見えてたんだけど、ネタバレあり前提の方がスタンダードだったんだな。勉強になったわ。コメントくれた人たちありがとう。

180
名前なし 2024/06/12 (水) 20:27:21 7307e@d560a >> 161

上の簡易アンケートによれば現時点120票強ぐらいのうち80票程度はネタバレを気にしておらず、20票程度はネタバレに対して自衛してる。今回の案件は残りの、ネタバレは嫌だけど自衛もしたくないっていう人らのためにどうするかなんでしょ?この割合からすると正直わざわざ雑談板そのものに制限を課す必要性は低いと思う一方で、自衛組も参加するとしたらサブ雑談板として成立する程度は利用者もいそうだから、やっぱり③案が妥当のように思うがね。ついでに言うと、わざわざ制限課すぐらいなら、新規初心者でもネタバレを踏むリスクがない場所として、チュートリアル以降は全部ネタバレ禁止にするぐらいのほうが優しいと思う。中途半端に数週間とか1シーズンとか決めたって、どうせまたもっと配慮してくれとかいう人が現れそうなので。

181
名前なし 2024/06/12 (水) 20:40:23 39564@2b2e8 >> 180

禁止板の制限をさらに強くした場合過疎るかもしれなくてそれはそれで要望を言ってくる可能性もあるので、大体の期限を決めておいて後は利用者が自分たちに良いように変えてもらったら良いんじゃないかと思う、板内で完結するなら他の人が何か損をするわけじゃないし

182
名前なし 2024/06/12 (水) 21:07:22 44752@854ce

ルールがゴチャゴチャするほど守られない上にサイト自体が加速度的に過疎るぞ。攻略サイトなんだからバレ前提だろ不毛な議論いい加減やめとけ

185
名前なし 2024/06/12 (水) 21:17:09 a05f6@23449 >> 182

わざわざ文句言いに来ただけ? そうならないように案を練って話し合ってるわけなので、それを不毛と言って軽んじるなら議論に参加せず傍観してたらいいよ

186
名前なし 2024/06/12 (水) 21:21:17 42fc5@4c96b >> 182

まぁ正直気持ちはわかる。

187
名前なし 2024/06/12 (水) 21:27:33 be6d1@2b2e8 >> 182

茶化すだけじゃなくて出てる案をよく読んでみな、住み分け案に関してはメチャメチャ単純なんだけどね。ただ細かいことまで全部決めたがる人がいるのも事実でなるべくシンプルにアバウトで行こうやって思うところもある。

190
名前なし 2024/06/12 (水) 21:40:54 088ee@6e9bb >> 187

現実はここまで細かく考えても想像もしなかった事がさらに当たり前に起こる複雑怪奇な所だから、後で見返したらこの程度気にならなくなるさ。

193
名前なし 2024/06/12 (水) 22:53:50 78af8@8023a >> 182

木主と似た意見は①としてちゃんと議論に上がっている(なんなら2-3番目くらいに支持されてる)のでまずは読んでから土俵に上がってください ルールは少なければ少ない程いいという視点自体は同意見です(③が一番ルールシンプルだと思ってるので③支持ですが)

189
名前なし 2024/06/12 (水) 21:39:50 ccc5f@243ab

案②派の人に相談なんだけど、仮に新板(仮)を作ったとして、そもそも「新板(仮)に誘導するルール」って必要かな?「ネタバレは白文字or折り畳みで伏せるが、期間を区切るルールに変更する。(課題b対策)」ってのが雑談板に追加されるなら別にいらないと思うんだよね

194
名前なし 2024/06/13 (木) 00:19:22 6ffcf@71ab2 >> 189

いらないと思う。②の考え方って、いちいち伏せたりするのが面倒な人はネタバレOKのところに自然と住み分けるだろうというのが大元のはずなので、そもそも今の雑談板の運用を変えようとは思ってない。伏せる手間とか白文字を反転して見る手間が苦にならないなら別にそのまま雑談板にいればいい。伏せる期間のルールが追加されるというならそれにはもちろん従うけど。

197
名前なし 2024/06/13 (木) 01:57:07 805c8@31c1f

個人的なイメージとしては②が近いかな。最新情報&ストーリーみたいな板があるのは目的がハッキリしてるので。雑談でガチガチにネタバレを縛る必要はないと思うけど、気兼ねなく新しい情報を話し合える場があるってところでそちらを周知していくのが良いのかなと。まあ結局人が多いところに更に人が集まるような気がするのでとりあえず分けておいてあとは流れに任せてみるで良い気はする。どちらの初期人口が多いか少ないかだけで②も③もそんなにやってることは変わらないのかなと。

199
名前なし 2024/06/13 (木) 02:11:53 修正 8d609@029ad

「必要が無いなら多くのものを定立してはならない。少数の論理でよい場合は多数の論理を定立してはならない。」のオッカムの剃刀を思い出したんだけど、続く「説明に不必要であることは、存在の否定ではない」も現状に適切だよな…。雑談板がネタバレに配慮していないことは、新規ユーザーやマイペースで消化してる人を拒絶しているわけでも否定しているわけでもない。
 ただ新規コンテンツをすみやかにプレイして、誰かと共有したいという熱心なプレイヤーが集まる場所だっただけ。 それが新規後発に配慮していない、いけないこと、悪い事かのような認知が行きすぎた配慮と入り組んだ制度を作り上げようとしてる今の状態を産んでる気がする。まず本当に対処すべき問題なのか?を議論する前にじゃあどうしようかというフェイズに入ったように思う。(ぶっちゃけ発端がネタバレis無条件絶対悪、私様に配慮しろみたいなムーブだったわけで)

202
名前なし 2024/06/13 (木) 02:24:40 25b2e@1fb32 >> 199

まぁもうここまで来ちゃってるからね。とりあえずネタバレ禁止板作って、ネタバレ禁止の範囲とか板の利用方法とかは利用者同士で決めてもらうのが手っ取り早いじゃんなんて思ったりもする。気になるのは、ネタバレしないで!雑談板での白文字も見にくい!って言う本人たちが見当たらないこと。

200
名前なし 2024/06/13 (木) 02:21:37 a05f6@23449

③支持の意見で、感情的な意見をあまり出すべきではないのはわかってるけど、③になってネタバレ禁止板作っても過疎るかもしれないって言われるほど少ない層のために、スタレwikiにzawazawa導入して最初に作られ、23000以上のコメントが集まっている雑談板を配慮の場にして、白文字とかで配慮しながら雑談で話してた人間が他に移動ってなるのに納得できない。思う存分考察したいから考察板作ろうって話なら共感できるんだけど、ネタバレ嫌だけど雑談板見たいので別の場所で話してくださいって感じで②推されるのはなんだかなと。②になるより既存板のみでネタバレ配慮期間を明確にして、その間は配慮、それ以上経ったら文句なしのほうが自分はいい

205
名前なし 2024/06/13 (木) 03:12:13 修正 3f199@126ab >> 200

上で過疎を危惧した自覚あるのですが②もしくは①派なので割とそれに同調します。移動が面倒vs空白多すぎで迷う感じ。③の本質はフルオープン化に見えてしまって週末すら待たずにそれは今までと変わりすぎ、という点が合わなかっただけです
私は現状維持に近い主張だったので色々要求してると思われてしまったのは存外ですが経緯を見るとなるほど……と理解しました

207
名前なし 2024/06/13 (木) 08:23:28 ccc5f@243ab >> 200

ワイみたいにネタバレ配慮とかはどうでもいいけどそれはそれとして1、3より2がいいっていうのもおるからねぇ

201
名前なし 2024/06/13 (木) 02:22:08 d744b@9aba9

個人的には①派なんだが、白文字ばっかでうざいというのはわかるので折り畳み機能を使うことを推奨する(強制ではない)くらいはしてもいいのかなと思ってる。折り畳み機能の使い方とかを雑談板の下に書いておくくらいならそこまで手間じゃないだろうし、ここの人たちわりと優しいからお願いしたら結構乗ってくれそう

203
名前なし 2024/06/13 (木) 02:26:56 a05f6@23449 >> 201

白文字はzawazawaなしでできるけど、折りたたみはzawazawaじゃないとできないから、白文字は閲覧はzawazawaかコピペ、折りたたみは書き込みがzawazawaと両方めんどいんだよね。一応雑談板のルールのとこに折りたたみ方の記載は既にある

204
名前なし 2024/06/13 (木) 02:32:19 d744b@9aba9 >> 203

その指摘はごもっとも。ただまあ新しく板作って誘導してとか考えるよりはコスト軽いんじゃないかなと

206
名前なし 2024/06/13 (木) 08:13:12 5549d@6f51f >> 201

自分も折りたたみの方が使いやすいと思うけど利用者少ないね。まあ現状のルールが上手くいってないからこうして議論になっているわけで、折りたたみ推奨はあまり効果が期待できないと思う
色文字 https://zawazawa.jp/starrail_wiki/topic/1/comments?q=fg
折りたたみ https://zawazawa.jp/starrail_wiki/topic/1/comments?q=---
話ずれるけどコメント抽出したら白文字は2.0から急増したことがわかった

211
名前なし 2024/06/13 (木) 10:35:23 0594a@0b1e5 >> 206

そもそもここの掲示板が2.0から利用者が増えてるのと1.5?あたりにネタバレを管理人に削除されてるんよな。よくわかってないけどブラックリスト?的なのに入った人もいるし。まさに自分もネタバレの木に枝つけたら丸々削除された側なので
上だとネタバレあり大前提みたいなの話してるけど実はこの掲示板そうじゃない時期もある…

212
名前なし 2024/06/13 (木) 10:43:04 a05f6@23449 >> 206

それ前の管理人時代の話でしょ。今起こってる問題と過去そうだったっていう話は混ぜないほうがいいんじゃない。少なくとも昔からネタバレに関しては配慮レベルで禁止じゃないとルール的にはそうなってる

214
名前なし 2024/06/13 (木) 13:39:07 24884@0b1e5 >> 206

そうじゃない「時期もある」と書いている通り、過去の話ですが2.0から白文字配慮が増えたことと関係が無いとは言えないかもしれません。ぐらいしか私は主張してませんよ

236
名前なし 2024/06/13 (木) 21:12:29 c6c55@42ba2 >> 206

関係があるかもしれないしないかもしれないね。過去の話かつ不確定なものについて言い合っても何の益もないからこの話はここで終わりでいいね?

208
683 2024/06/13 (木) 09:51:59 修正 a83a0@6d54a

⑤修正案として、以下の案を提案します。みなさんはどう思いますか。ご意見お願いします。

⑤修正案
既存掲示板

  • 既存掲示板をネタバレは伏せなくて良いというルールに変更する
  • 既存掲示板に先行プレイ情報に関する投稿は伏せなくて良いというルールを追加する

新規掲示板

  • 先行情報&最新ネタバレ避難所というネタバレと先行プレイ情報は白文字or折り畳みで伏せるルールの新規掲示板を作成する
  • ネタバレの対象期間は、最新バージョンと未来のバージョンとする

リンク

  • 既存掲示板に関連ページ欄を設け、新規掲示板と開拓クエストへのリンクを張る
  • 以下のようにトップページに新規掲示板と開拓クエストへのリンクを張る
    トップページ
    ※画像の「最新ストーリー避難所」は「最新ネタバレ避難所」が正しい
  • 以下のようにMenu Barに開拓クエスト各章へのリンクを折り畳みで追加する。デフォルトは折り畳んだ状態とする
    Menu Bar
    ※トップページとMenu Barへの追加については、どの案が採用されたとしても追加すべきという意見
210
683 2024/06/13 (木) 09:53:56 修正 a83a0@8ffb4 >> 208

⑤修正案のメリット
基本的なメリット

  • 何がネタバレなのかが各自の判断に依存しており伏せられていない事がある問題について、どの案においても根本的な解決はできないが、伏せなくてよい既存掲示板と開拓クエストの掲示板を提供することで、判断の対象となるコメントの数を減らすことができる
  • 先行プレイ情報の問題について、決着することができる

副次的なメリット

  • どちらの雑談掲示板でも、先行プレイ情報とネタバレを書けるため、誘導やルール違反を指摘するコメントを受けても、板を移動したりコメントを削除したりする必要はなく、新規掲示板では編集機能で白文字or折り畳みで伏せればよい
  • ネタバレに関しては、現在の掲示板の白文字or折り畳みで伏せる行為を一方ではなくし、一方では増やすという双対する方向への自然な拡張となっているため、隔離している/されていると感じさせにくい
  • ネタバレの対象期間を最新バージョンとすることで、シンプルに対象期間が分かる
  • 新規掲示板の名前に「最新」を入れることで、ネタバレの対象期間を全期間と判断してしまうのを防ぐことができる
  • 誘導ではなく単なるリンクとすることで、誘導した場合よりも本人の自由意志が尊重される
  • 開拓クエストへのリンクを増やすことで、以下のメリットがある
    1. ストーリーについて個別に話したい人が容易に開拓クエストの掲示板にアクセスできる
    2. 各開拓クエストの記事の編集頻度増加が期待できる
    3. リリース直後はスレの速度が速いという問題を緩和できる

      →速度が速いという意見への配慮で挙げていましたが、そもそも速度の問題は小さいか存在しないと思われるため、メリットではないと再判断しました。

213
名前なし 2024/06/13 (木) 13:26:06 53ff4@2b2e8 >> 210

まとめてくださりありがとうございます。主な改修案はネタバレを伏せる期間が全期間から期間を限定するに変更ってことと関連ページへのアクセスのしやすさの改善も包括するって事ですね。疑問なのは⑤案というより雑談板の速度が速くなることが嫌だと感じる方はどのくらい居てどういう理由なのか聞いてみたいですね。細かい要素を気にしすぎるといろいろな板に人を分散、誘導させることになるしルールもしくはマナーの複雑化は過剰自治、過剰誘導そして形骸化につながる気がして。個人的にはあまりいいイメージではないです。

216
名前なし 2024/06/13 (木) 14:02:04 80eb5@15a9b >> 210

wikiのページは多岐に渡るけど雑談板と新キャラの掲示板以外は基本過疎ってる現状見るに、開拓クエに誘導しても意味が無いかなあ。見る人が少ないから編集も進まないし、個別に定着するほど人もいない。1年以上経つ雑談板でも、今の段階で某掲示板の24スレ目と考えれば相当緩い勢い。議論のメインになってる雑談板の正常化図るには③案か避難所だけで十分だと思いました。

247
683 2024/06/13 (木) 21:58:49 修正 a83a0@8ffb4 >> 210

>> 213
>雑談板の速度が速くなることが嫌だと感じる方はどのくらい居てどういう理由なのか聞いてみたいですね。
私もそう思います。
速度とストーリー考察をしたい人への配慮を考えた結果、開拓クエストのリンクを張るべきという結論になりました。

私としては、⑤修正案は②・③案よりも誘導や過剰自治が発生しにくいと思っています。

追記:⑤修正案の速度についてのメリットを取り下げます。

250

見る人が少なくて編集も進まない現状があるからこそ、リンクを増やして利用者を増やし、ついでに編集もしてもらえたらいいなという思いです。

>議論のメインになってる雑談板の正常化図るには③案か避難所だけで十分だと思いました。
私もほぼ同じ意見で、③案のネタバレ禁止を伏せるに変えた案だけで問題の解決には十分と思っています。

でも、それだと②派の人が納得しないだろうから、②派の人にも配慮したいと思いました。そのために必要なのは「開拓クエストへのリンクを増やす」ことだけだと思っています。新しい掲示板を作ったり誘導ルールを作ったりするのは抵抗があるけれど、今あるページへのリンクを増やすだけなら、③派の人も許容できるのではないでしょうか。

215
名前なし 2024/06/13 (木) 13:56:08 a05f6@23449 >> 208

読んだけど②と③よりも優位性があるとは思えないかな。開拓クエスト関連のページを活かしたいという気持ちは感じ取れるけど、おそらく開拓クエストで話してくださいって言われても、雑談でストーリーの話していいなら誰も行かないだろうし、この大所帯の掲示板で実装するならルールは単純明快でないと守られることはないので、213の言うとおり形だけのものになる恐れが高いと思います。白文字を見るのにひと手間かかるという声が複数見られる現状、ストーリーの考察の話は別板(複数)というのは白文字以上に面倒に感じます

217
名前なし 2024/06/13 (木) 14:12:06 53ff4@2b2e8 >> 215

私の推測では関連ページへの誘導に関しては⑤案の主体的な方針というより雑談板の流れる速度を気にしている人への配慮だと思います。その上で雑談板の速度ってそこまで気にすべきファクターなのか?って疑問に思っています。

218
名前なし 2024/06/13 (木) 14:23:33 a05f6@23449 >> 215

流れる速度が早くなるから仕事終わりの一日一回しか見ない層が全部見れない、という主張はわかるけど、結局人いるとこに人集まるから分けてちょうどいい塩梅になるのかというのも怪しい。人の発言ペースをコントロールするのは不可能ので、絶対にそうなるように案を組むのは難しい。自分は盛り上がってるときに板の速度早くなるのは仕方ないと思ってるので、新たに解決すべき点として並べるほどではないという認識です

219
名前なし 2024/06/13 (木) 14:26:21 b4b12@b03bf >> 215

自分も⑤案に乗り換えるほどの優位性を感じませんでした。提案されている運用ルールが複雑であり、それを発案者氏以外で十全に使いこなせる人はかなり少ないと考えます。『日本語を見るのは得意だけれど読むのはあまり得意ではない人間』は発案者氏が考えているよりも多いです。複雑なルール制定に伴うトラブルや疑問、それらに伴う他ユーザーの不安などの多発が容易に想像出来ます。雑談板の速度を気にするのであれば、現在の直近コメント表示数25を50に増やす方向でモデレーターに相談するのは如何でしょうか。

220
名前なし 2024/06/13 (木) 14:37:26 8af88@72071 >> 215

同感。同様の効果は②の運用次第で可能だし、特段②より優れているとも思えないからわざわざ別案としてぶち上げる意味が正直。ちなみに雑談板の表示数増加は試みられて戻したりってひと悶着あった気がする。今の流れの速さなら増やしてもいいと思うけど。

221
名前なし 2024/06/13 (木) 14:43:38 a05f6@23449 >> 215

数増やすと異様に縦に長くなってしまうんだよね。単純に今の長さの倍になるので、長くなることで生じる不便とそれで解決する問題が妥当なのかは話し合いは必要かな。前に伸ばして戻されたってのは「無断で25から100に一気に伸ばした」というやつなので伸ばすこと自体やっちゃいけんことではない。きちんと話し合いの場を作り、砂場とかでイメージ図を提出するなど工程を踏んで行うことに関してはモデレーター関与は必要ない。表示数はwikiwikiのプラグインで指定してるだけだから

287
683 2024/06/14 (金) 08:56:46 修正 a83a0@8ffb4 >> 215

>> 215
「開拓クエストで話してください」というルールではなく、「開拓クエストで話す選択肢もあります」と選択肢を提示するだけです。
私は本人の自由意思を尊重しています。各ユーザーが自由意思で判断して開拓クエストに人がいなかったとして、それだけのことであり、対応する必要のないことだと思います。利用者を増やすために誘導するルールを定める主張の方が問題に思います。

>> 217
ほぼその通りです。
ストーリーを個別に話したい人への配慮という理由もあります。

意見を読んでから、速度が速すぎる指摘については配慮しなくてもよいと思いました。

⑤修正案の速度についてのメリットを取り下げます。

でも、ストーリーを個別に話したい人への配慮から、開拓クエストのリンクを貼るべきという結論は変わりません。

229
名前なし 2024/06/13 (木) 18:42:23 c9205@8b65e >> 208

自分は案3推しかつ自分では新規版は使わなさそうという立場ですが、案3における新規版のネタバレ&先行情報禁止の部分を、白文字or折り畳みで伏せるに変えている(という感覚でいいのかな?)部分については、実際の利用者次第かなと思います。個人的には避難所という趣旨的にはきっぱり禁止した方が良いのではと思いますが…。ただ、開拓クエストの各ページでストーリーについて話してもらうということに関しては、まずそういう流れを作るためのハードルの高さを低く見積もりすぎている気がします。これは案2や案3とは比較にならないほど強烈な誘導が必要になると思いますし、正直言って強烈な誘導をしたうえで流れを作ることに失敗して過疎化を招く可能性の方が高そうというくらいに思います。これに比べると、ストーリー用の掲示板を新たに作る方がだいぶ受け入れられやすいかと。あとついでにですが、新バージョン直後にスレの速度が速くなることは、よっぽどどうにもならないくらいの速さでなければ、特に問題ではないと思います。むしろお祭り感覚というか、風物詩みたいな。

288

誤解があるかも知れないので、詳しく説明します。

開拓クエストへのリンクを貼ることでしたいのは、誘導ではなく、選択肢の提示です。なぜなら、誘導ルールは過剰なコメントが出てきてWikiの居心地が悪くなる可能性があるのと、②案を支持する人は各クエスト板の存在を知らないままストーリー専用板を提案しているという推測があるからです。

私は本人の自由意思を尊重しています。リンクを増やしてまず存在を認識してもらい、利用したいと思う人だけが利用すればいいという思いです。各ユーザーが自由意思で判断して開拓クエストに人が集まらなかったとして、それだけのことであり、対応する必要のないことだと思います。利用者を増やすために誘導するルールを定める方が問題に思います。

>新バージョン直後にスレの速度が速くなることは、よっぽどどうにもならないくらいの速さでなければ、特に問題ではないと思います。
こちらについては完全に同意します。

⑤修正案の速度についてのメリットを取り下げました

222
名前なし 2024/06/13 (木) 16:11:04 805c8@31c1f

見てて思ったんですけど、肝心の発起人というかネタバレ配慮してほしいって言った本人というかその勢力はちゃんと議論に参加してるんでしょうか? 双方の立場からから意見が出てすり合わせていくというよりは片方の立場から案が一生出てて、それを同じ立場の人があーでもないこーでもないというような議論をしているように見えてそりゃまとまらんよなあと感じます。

223
名前なし 2024/06/13 (木) 16:30:13 75a52@2b2e8 >> 222

実はもう案はまとまってるんですよ、あとは投票のやり方はどうするんだって所まできてたりします。勘違いなさってるかは解りかねますが議論で決着をつけるつもりなんてなく最終的には投票で決まります。

224
名前なし 2024/06/13 (木) 16:36:28 a05f6@23449 >> 222

というか今活発に雑談板に出没している層はネタバレ気にしないのがほとんどで、周りに配慮してほしいと願うほどネタバレ絶許民の数がそもそも少ないというのはある。ネタバレ平気な側ばかりで議論は進んでるけど、最終的に投票だし、そこでこれじゃ嫌だっていう人いてもじゃあ議論してる最中に行ってくれよってなるだけだし、意見が出ない以上こっちもなんもできん

225
名前なし 2024/06/13 (木) 16:41:21 75a52@2b2e8 >> 222

ちなみ主にネタバレに配慮して欲しい方たちの案が②案ですね、その逆にネタバレを気にしない人達の案が③案ですここ2つはもうほぼ固まっていますね。今メインで話しているのは具体的な投票の方法、支持してる方が少なかった⑤案のすり合わせ、自分はどの案を支持しているかの表明ですね。俯瞰的、冷笑的にならずまずどういう案を投票に載せようとしているのか読んで欲しいです。

226
名前なし 2024/06/13 (木) 17:11:21 80eb5@15a9b >> 222

ネタバレに過度に神経質なのに、アプデ後なりで盛り上がってるとこに出向いて自分に配慮しろって言い出すのをこれ以上防ぐために、誘導する場所が必要だろうなってのはなんとなくここの流れで分かった。いざ議論の場で声が小さいのも、新規に掲示板作って過疎っても文句は言えないように住み分けが大事なのも。だから恐らく①案以外で後は投票次第じゃないかな。

227

ここで枝に書いてくださった情報を元に読み直して理解は進みましたが、正直その情報が最初にないとずっとどういう案がいいかを議論してるようにしか見えなかったです… 大方固まってるという認識とのことなので大人しく投票開始を待つことにいたします。

228
名前なし 2024/06/13 (木) 18:25:59 9652b@2b2e8 >> 227

そもそもこのページ上部に各案をまとめてある表があるんですよね、どういう案がいいかと言うよりこの案についてどう思うかの話の方が多かったと思います。

230
名前なし 2024/06/13 (木) 20:40:36 7307e@d560a

①案以外はネタバレ禁止板を作るっていう時点で、現状ではネタバレ気にしない派もネタバレ嫌派に配慮してる状態ではあるんだけどな。なのに、なぜ②案と③案で妙な対立が生じているような状況かっていうと、どちらかを「(無印)雑談板」とすることで、結果的にどちらかが既存の雑談板から隔離された場所・人々っていう印象を受けるからなんじゃないの。特に②案の「ストーリー考察」とかいう命名は、ルール的にはそっちの方が話題制限がない場所のはずなのに、板名的には話題を限定するかのような印象があって、妙にまどろっこしい気持ち悪さを感じる。もっとシンプルに「ネタバレOK雑談板」と「ネタバレ禁止雑談板」みたいにスパッとハッキリ二つに板名付けたら嫌な理由とかあるの?

231
名前なし 2024/06/13 (木) 20:53:53 修正 4a43d@029ad >> 230

この穿ったモノの見方と自分の邪推を信じて疑わない確信ぶりで物申す感よ…。 ③派として明文化するけど分けたとして「ネタバレ可能な板は、結局ネタバレ禁止区間や期間を定めなければならない(ヤリーロやラフの話をしてはいけないのか?ステーションまでと定めるのか?バージョン区切りだとして記憶違いとか勘違いとは事故は絶対に起きる )」そういったシンプルに制限が増えている方を主軸に据えるのは明確に反対なんよ。 みんなが楽しく利用できるよう配慮や譲歩はあっていいし理想的だが、優先的にプレイして同志と語り合いたいという層とそうでない層が対等な位置づけでラインを定めること自体がもう個人的にはイカレて見える。別の人が言ってたがすでに善意によって譲歩と配慮がなされていた状態を基準ラインに定めてのここからどうするかという議論は異常だ。

251
名前なし 2024/06/13 (木) 22:26:11 7307e@d560a >> 231

みんなが当たり前に譲り合っててそれで安定してるんだったら、別にそれをルールとして明文化することは異常と言うほどで変な行いでもないと思うけどな。要するに枝主も、自分が使いたい側が主軸から外され、退かされた(隔離された)場所になるのは許せない感情的な部分があるように見える。別にそれが良いとか悪いとか言いたいわけじゃないが。

232
名前なし 2024/06/13 (木) 20:56:10 d0e95@4ddc3 >> 230

②派だけど、②は普通に話題制限する板を作るって前提でいたんだけど違うの?

233
名前なし 2024/06/13 (木) 21:05:36 6ffcf@71ab2 >> 230

とりあえず全く流れや各案の内容を読んでないことはわかった

235
名前なし 2024/06/13 (木) 21:11:47 修正 a05f6@23449 >> 230

ネタバレok板とNG板じゃだめなのかって話だけど、結局②も③もその構図になることには違いなく、違うのは既存の雑談板がOKになるかNG(配慮がルールになる)になるかってだけじゃない? ②と③が対立してるのって、ストーリー考察板ができることで、気兼ねなく話せる場所ができるのがいいって意見でこんがらがってるだけで、それぶっちゃけ③で雑談板がフリーになれば一緒じゃねと思わなくもない、考察板がほしいだけならネタバレ防止作とは別に作っていいと思うし

252
名前なし 2024/06/13 (木) 22:45:58 7307e@d560a >> 235

ネタバレ防止策とは直接関係ないのに、ストーリー考察板とかいう別の需要の話をくっつけてまでネタバレOKの場を主軸から外そうとするような②案は、何とも言語化するのが難しい卑怯さのようなものを感じてしまうのよな。②案の新板名を議論の趣旨に沿って「ネタバレOK雑談板」に訂正しておいた方が幾分スッキリしそうな気がする。実際下の方でもストーリー考察板はネタバレ議論とは別に作っちゃってもいいじゃんとか言い始めてるし。

253
名前なし 2024/06/13 (木) 22:50:49 a05f6@23449 >> 235

卑怯は言い過ぎだし、別に作ればって言ったの私だけど③派で丸く収まる妥協案として有効ならって話だし、自分の理想があって対抗案に嫌な気持ちが出るのは仕方ないけど、トゲトゲしすぎ。議論は歓迎だけど相手の意見を尊重せず一方的にこうがいいっていうのはただのわがまま。どんな意見だろうとその言い方じゃ賛同できないよ

254
名前なし 2024/06/13 (木) 22:57:01 ccc5f@243ab >> 235

正直こういう見てて不快なコメントが多いから③派に賛同できないみたいなとこはある

255
名前なし 2024/06/13 (木) 23:03:30 a05f6@23449 >> 235

③派からしてもこういうのは普通に不快だし一緒にしてほしくはないが……まあ人間だししょうがないけど、賛同する人が不快だから反対というマイナス方向よりこの案にしたら解決するし新規トラブルも少ないから賛成ってポジティブな意見で決めてほしいかな……

261
名前なし 2024/06/14 (金) 00:02:48 6ffcf@71ab2 >> 235

一方的な思い込みで卑怯だとかレッテル貼ってくる人は議論に参加してほしくないですね。不愉快極まりない。

237

>> 15>> 16(および>> 131)での意見募集について、「直接賛成ではないがもしその案になるなら意見がある」という方について、もしご意見がある場合はこちらにコメントお願いします。
なお、現状では>> 131の内容で投票に移りたいとは考えています。
※木が埋もれ気味なので告知もかねて新しい木を立てさせていただきます。

238
名前なし 2024/06/13 (木) 21:24:58 a05f6@23449 >> 237

②支持の中で、一部ネタバレ防止に興味はないが考察板がほしいから②支持ってのをたまに見かけるけど、考察板の需要あるなら作っちゃっていいと思うんですけどどうです? 実際白文字長文で豆腐になってるの雑談で見かけますし、そういう人向けに考察板あってもいいんじゃないかと思うし、実際③支持って既存板にルールが増えるのが嫌ってのが主な②反対理由だろうし、③+考察板作る。というので②の考察板理由の支持層と③支持は和解できると思うんですけど、みなさんはどう思います? むやみに増やすのがだめってだけで、需要あるなら板増やすのは全然していいと思ってる

258
名前なし 2024/06/13 (木) 23:50:51 a05f6@23449 >> 238

そのOKとNGの二種に分けるってのは②③どちらにも共通してて、名称より既存の雑談板をどちらにするのかで意見が分かれてる感あるので、言い方変えたところで対立は変わらないと思う。 てかこの意見はこれ言っちゃなんだけどネタバレ対策とか導線誘導とか正直二の次で、③派で重要視されてるの雑談板の配慮不要ルール明文化&話題の自由度の確保、②の考察板ほしいって意見両方取り入れてしまえば、そもそも対立する必要なくないかって意見なのよね。だから正直うまく行くかはわからんし、言うとおり導線の混乱の可能性は否定しないし、甘い意見というのは重々承知だけど、投票で決めて確実にどっちかの意見が捨てられるより、歩み寄れる可能性があるのであれば賭けてみたいと思ってる。まあ②派の多数が考察板あっても③は嫌って言うなら今後も議論し続けて投票で白黒つけるしかないだろうし、とりあえず②派の意見聞きたいな。

259
名前なし 2024/06/13 (木) 23:53:14 cd70b@a6f67 >> 238

この議論の中でやるのは微妙かと思います。②にならなかった場合に別件として考えるのはありですが、①と②の案に差がつかないし、③になった場合はすでになしの方向で進んでる④と同じになってしまうのでややこしくないかと…需要によっては考察用の掲示板ではなくページを作ってもいいくらいに思っていますが、別の議論になるのでやっぱり今提案するにはややこしい気がします。

260
名前なし 2024/06/14 (金) 00:01:55 c10f5@2b2e8 >> 238

投票で決めることをそんなにネガティブに考えなくていいと思うんだけど。価値観の違いを過剰にネガティブに捉えすぎてるし完全な歩み寄りに拘りすぎてます。これでは何も決められなくなるんじゃないかと。

263
名前なし 2024/06/14 (金) 00:08:15 a05f6@23449 >> 238

まあ今提案するのが遅いってのは申し訳ない。それはほんとそう。申し訳ない。 歩み寄りで解決できないことがあるってわかってるけど、③の雑談板自由化と②の考察板設置希望は両立できないのかっていう。そりゃ雑談板は自由がいい!と雑談板でネタバレ話すな!って対立なら投票ガチンコバトルになるだろうけど、雑談板が自由ならほかは割とどうでもいい。と、考察板があるならどうでもいい。という意見で割れているのであれば、殴り合うことじゃなくないか?っていう。 言う時期遅いのはホントごめんだけど、ここの妥協できないか両陣営考えてほしい

264
名前なし 2024/06/14 (金) 00:12:22 ea9fc@2b2e8 >> 238

投票が歩み寄りや対立の解決方法なんですよね、投票ということ自体をネガティブに考えすぎてるんですよ

265
名前なし 2024/06/14 (金) 00:28:25 ea9fc@2b2e8 >> 238

よく読んでみると木主さんは③案を支持していて②案がどうしても嫌で投票に乗ってるだけで不安ということなんだろうけどヒステリックにならず落ち着こう。

266
名前なし 2024/06/14 (金) 00:29:13 修正 a05f6@23449 >> 238

この案に否定的な意見あるのは別に当然なんだし、この案にでかい穴があればそりゃ取り下げるべきだけど、具体的に何が足りなくて反対するのか言ってほしいかな……ネガティブに捉えてるって言われても困るし、明確に他の案と比較して劣ってる部分を具体的に教えてほしいかな。投票をネガティブに捉えてるって思ったままでいいけど、議論もせず完全に拒否するのは違うと思う。 具体的にこの案だけに空いた穴があり、それを理由に望まない声が多いなら私は文句言わずに取り下げるよ。追記) ②案がどうしても嫌で投票に乗ってるだけで不安。とか書いてないことを勝手に解釈するのやめてもらえますかね、案に対してどういった懸念点があるかで話してほしい

267
名前なし 2024/06/14 (金) 00:35:44 ea9fc@2b2e8 >> 238

この案を⑥案として上げるつもりなら止めないですよ上の方に⑤案を支持してる方が概要をまとめている木があるのでそのようにまとめて意見を募って投票に乗せるという前提ならですが。他の案をひっくり返したり議論上で決定しようとするのであれば反対ですそのプロセス自体が大きな穴なので。

268
名前なし 2024/06/14 (金) 00:58:49 a05f6@23449 >> 238

この意見は②VS③VSこの案ではなく、②③の投票を行うVSこの案で②③支持者両者妥協し合うかという構図になるので、604さん含む他の方の意見がほしいですね。元々この案は両者のネックのすれ違いに焦点を当てているものなので、②支持で考察板がほしいだけじゃなく、雑談板の配慮を求めるというのが多数であればこの案の前提は成り立たないので。そのためにこの枝をつけたのですが議論どころじゃなさそうなので新規で木を建てます

269
名前なし 2024/06/14 (金) 01:40:05 5e8b8@c437b >> 238

木を立てる際は最終的に何を目的にしているのか具体的に明記してほしいです。既存案の書き換えなのかもしくは統合なのか、投票を行わないことなのか。和解とか殴り合いはやや抽象的すぎます

239
604 2024/06/13 (木) 21:25:54 修正 36eb7@a88b0

>> 157での投票日程・形式の意見募集について、現在wikiwikiのvote派、外部フォーム派の方がいるようです。また、期間についての意見はばらつきがあります。
wikiwikiのvoteについては砂場に投票箱を作ってみたので、よければ触ってみてください。https://wikiwiki.jp/star-rail/砂場/掲示板関連議論
※木が埋もれ気味なので告知もかねて新しい木を立てさせていただきます。

242
名前なし 2024/06/13 (木) 21:43:46 dc3bb@3fdfb >> 239

試しにいを連打してみましたがきちんと複数投票出来ない仕様なのでこれでいい気がします。抜け道があるなら検討の余地ありですが…

243
名前なし 2024/06/13 (木) 21:49:14 修正 a05f6@23449 >> 242

連打じゃなく編集がだめなのよ(えを100にした)。今回見たく一気に100増やしたらわかりやすいけど、時間あけて1ずつ編集でかさ増ししたら気づきにくいのが難点。編集履歴で誰の票なのかってのはわかるけど、票数が多くなる見込みだったらどのIDが投票済みで2回目(編集での偽装)か把握しきれないという問題がある。そこまで熱ある人いるんかって感じだけど、抜け道自体はある

246
名前なし 2024/06/13 (木) 21:57:27 修正 b00be@3fdfb >> 242

本当ですね・・・自分は全然編集経験ありませんがそれでもその気になったら一瞬でいを100に変えられちゃうくらい操作も簡単ですし・・・これならリアクションの方が偽装し難いんですかね。外部で良い方法があるなら良いんですが・・・

248
名前なし 2024/06/13 (木) 22:00:48 a05f6@23449 >> 242

うん、今履歴見たら4T始まりの人が複数入れたのは確認できるけど、上にあるスタンプでの投票的に100票集まってもおかしくないのでそれも限界がある。いい案が思いつかなくて申し訳ないけど、vote使うならそのことは理解した上で決めるべきかなと思い意見として伝えておく

257
名前なし 2024/06/13 (木) 23:31:57 9e504@2b2e8 >> 242

実際の選挙みたいに投票前の告知期間を長く取って投票自体は短く済ませるというのも不正防止の一つの手段ではあると思う

262
名前なし 2024/06/14 (金) 00:06:53 3f010@d8a8f >> 242

編集した場合はedit、投票した場合はvoteになるので、見分けはできますよ

281
名前なし 2024/06/14 (金) 03:39:38 f458d@74da8 >> 242

他の人と投票が重なってしまうと、投票数が反映されないのに、投票した扱いになってしまい連続投票無効表示がでて投票できなくなってしまいます。その場合、編集で目的の項目に対しての+1するしかない(自分がそうなってしまいました)のでedit=不正票という扱いは難しいと思います。

322

「edit=不正票」ではなく、「同じIDでのeditによる票数とvoteによる票数の合計が1を越えるなら、そのIDでの票数を1とみなす」というルールにすればよいと思います

324
683 2024/06/15 (土) 14:00:23 修正 a83a0@c3129 >> 239

以下がよいと思います。
投票時期:連動不要
投票期間:7日間
投票方式:vote
以下の投票ルールを設ける

  • editで1票増える以外の票数増減があった場合、その票数増減を無効とする。
  • 同じIDでのeditによる票数とvoteによる票数の合計が1以上となる場合、そのIDで最後に加算された票のうち1票のみを有効とし、そのIDでの他の票数増減を無効とする。

voteが完璧ではないのはわかっていますが、他に有力な案が出てこない以上、voteで行く他ないと思います。

272
名前なし 2024/06/14 (金) 02:19:11 修正 a05f6@23449

【15日21時追記】
短い期間ですが、今ある意見を見る限りこのまま議論の時間を取るより票割れや意見の複雑化のリスクを減らすべきと判断したためこの案を廃案にいたします
突然の提案に意見をくださった方はありがとうございました。木は記録として残しますが邪魔になりそうなので折りたたんでおきます。

273
名前なし 2024/06/14 (金) 02:30:11 cd70b@a6f67 >> 272

④案(既存掲示板、ストーリー考察・雑談板、先行情報禁止板)との違いについて教えていただいてもよいでしょうか?すみません、あまり違いが分からなくて…

274
名前なし 2024/06/14 (金) 02:51:08 a05f6@23449 >> 273

④に関しては私が④提案〜削除までの議論を追えていなくて、その状態の人間が④を復活という議題で立ち上げるのは④を知る人との認識のズレがある可能性があり⑥として新規に議題に上げさせていただきました。④との違いに関しても、整理を見る限りでしか把握しておらず新規板の作成は一致、既存板のネタバレに関しては把握できておりません。 ただ今の意見を見ていると、この案で穏便に解決できる可能性はあるのではと思い、一度改めて意見を聞きたいと思っております。

285
枝1 2024/06/14 (金) 07:58:31 修正 cd70b@a6f67 >> 273

ありがとうございます。④に関しては提案はあったものの意見がほほ出ず、ひとつついた見解も否定的で需要少なさそうだしもう候補から外しちゃおうか…という流れだったと思います(この否定的な意見に賛同するコメもあった気がするけど見つからず、記憶違いかも…)。個人的には⑥は④とほぼ同じ案に見えます。一度消えた案…というか「宛先が増えすぎて煩雑」という一度消えた課題が再浮上してしまうのはややこしいのでまず投票してみて、②以外に決まった場合に別件として改めて考える、のほうがスムーズな気がします。

286

⑥案ではある以下のメリットが④案にはない、という点で明確に違いますね。

289

補足ありがとうございます。④案で「ネタバレを伏せるルールのある既存掲示板」のままにすると決まったことを把握しておりませんでした(先程貼った木ではその部分を詰めてなかったので…)。④と⑥で違うところはその一点で、結果的にいくつかメリットが出るということですね。

292
683 2024/06/14 (金) 09:47:42 修正 a83a0@8ffb4 >> 273

ちょっと誤解があるかもしれないので捕捉すると、④案で「ネタバレを伏せるルールのある既存掲示板」のままにすると決まったという訳ではありません。

自明だから説明するまでもない暗黙の了解として、ネタバレ対応として④の既存掲示板は現行からルール強化する必要がある(既存は伏せることはルール化されていない)、それは板の組み合わせを列挙した結果からネタバレ禁止ではなく伏せることになる、というのが④が提案された経緯を見るとわかります。

275
名前なし 2024/06/14 (金) 02:52:41 8161d@9e32d >> 272

もしこの案をこの場で通した場合最終投票は①案⑤案そしてこの⑥案になるという認識で合っていますか?また独立案とし最終投票に載せるのでは何故駄目なのでしょうか?

276
名前なし 2024/06/14 (金) 03:03:35 a05f6@23449 >> 275

投票周りも意見を収集したいと思っていますが、私の認識が⑥は②③の間を取る案であり②③両方を統一する形になると予想しているため、独立案として投票の一部にするより②③を⑥に合体できるならする、できないなら②③で行く話で進めるのがいいのではと判断しました。そのため、前提として②③を支持する者からの反対が多数の場合、⑥を破棄し②③のまま投票に向かうのが良いと私は考えております

278
名前なし 2024/06/14 (金) 03:18:54 8161d@2515b >> 275

すいません投票は二度行われるで認識としては合っていますよね?そこもかなりのデメリットになると思うんですが期間をかけないと何も決まらないってそれ自体が禍根になりかねないので

295
名前なし 2024/06/14 (金) 11:22:51 a05f6@23449 >> 275

そうですね。私が書いた初期案ですとそうなります。ただ内容自体はありだと思うけど投票方法など手間ありで推せないという意見も見られますので、内容自体はいいんじゃないかという感じであれば投票周りの改善を行い訂正案の提出。そもそも投票以外のことでも穴がありこの案自体反対だという意見が多いのであれば、この案の議論をする時間自体無駄なので破棄の予定です。答えになってないかもしれないですが私的に投票方法にこだわるつもりはなく、投票項目を改善することで意見を受け入れてもらえるのであれば柔軟に変更するというのは伝えておきたいです

277
名前なし 2024/06/14 (金) 03:15:37 50052@889bd >> 272

③案に考察板加えるだけなら、③案の代わりに⑥案入れて、②案vs⑥案vs⑤案で投票した方がいいと思う。Ver2.3までもう1週間ないし、2回も投票やるのは煩雑と思います。

279
名前なし 2024/06/14 (金) 03:25:00 8161d@2515b >> 277

というより考察板の需要が本当にあるなら後で付け加えたら良くて、棲み分け議論に包括する必要ないし、議論に入っていない人の分かり辛さが増してしまうと思う。

282
名前なし 2024/06/14 (金) 03:44:49 修正 50052@889bd >> 277

確かに。

293

>> 279
同意します。

296
名前なし 2024/06/14 (金) 11:46:11 a05f6@23449 >> 277

包括する必要ないのはそうですね。ただ意図に書いてる通り、ネタバレに関してはどっちでもいいけどストーリーの考察ガッツリ話したいから②を推しているという棲み分けとは別の理由の方もちらほら見られるので、考察板を別途で用意することでがっつり考察したいからというネタバレ関係ない意見を取り除いた場合、どうなのかっていうのを当初(238の時点)問いたかったのですが、案にする工程でうまく言語化できてない点は申し訳ない

280
名前なし 2024/06/14 (金) 03:33:20 f458d@74da8 >> 272

私は③を支持しており、②を拒絶する理由として既存雑談板の制限が要因なので、そこが解決されているので有りか無しかでいえば⑥は有りだとは思います。しかし②を支持する方の意見として一部存在するネタバレ先行情報禁止派という少数派を隔離する事に抵抗がある為ネタバレ配慮できる側が譲歩して新規板に移動した方が良い、という意見は解消できないのではないでしょうか。②③の折衷案と言うよりは、あくまで③の派生と感じるので、③に追加するか、もし③が可決されればその後に考察板の作成意見を募った方が良いのではないかと思います。

283
名前なし 2024/06/14 (金) 04:07:55 0f2f4@2b2e8 >> 280

これなら既存案で投票すれば良く、手間を掛けて実質②を消す投票をしなくて済み⑥案と同じ結果に辿り着けそうですね

284
名前なし 2024/06/14 (金) 06:30:48 a05f6@280ca >> 272

まだ時間経ってないが今のところ投票の面倒くささが目立つ感じかな。それは私も同感なんだけど、もしこれが既存の案同様に独立案として並んで投票は一度っていう条件だった場合、②③から意見変えようって思いますか? 雑談板の人達にも投票してもらう以上ここで一切賛同されないものを置いて選択肢を増やしすぎるのも良くないと思うので、投票の問題が解決されたとしてこの案がありかなしかどうか聞きたいです。

299
名前なし 2024/06/14 (金) 16:39:06 修正 f458d@74da8 >> 284

どのような意図や背景が過程にあろうと今回の「雑談掲示板の住み分けに関する議論」の結果、ストーリー考察板、ネタバレ先行情報禁止板が増えたという事実は、「ネタバレをみたくない人は禁止板、ストーリーの話をしたい人はストーリー板、雑談したい人は雑談板」と受け取られる可能性があり、②③の折衷案というよりも投票の選択肢を複雑化させてしまうのではと懸念します。また、正直な話、ここまで来て新しい選択肢を与えられても戸惑ってしまうので、③支持から鞍替えしようとは思わないです。申し訳ありません。

291

より②案を支持する人に受け入れられやすいように、新規板で対象のネタバレや先行情報を禁止するのではなく、伏せるルールにするのはいかがでしょうか。

この変更がよくないと思うなら、その理由は何でしょうか。

297
名前なし 2024/06/14 (金) 11:48:00 a05f6@23449 >> 291

ネタバレ禁止板に関しては、③の期間同様、使う予定ない私の意見より実際使う人の意見を優先すべきかなと思っておりますので、使う人がいいというのであればそれに反対する気はありません

301

禁止板だと、現在の掲示板でできていた「途中まで最新ストーリーを進めた人がその後のネタバレを回避しつつ最新ストーリーのネタバレを書く」ことができなくなるので、伏せる方がよいと思います。

ここでの議論でネタバレ規制板を使う人の意見は出てこなさそうなのもあり、最初から現行の状態に近い伏せるルールにしておいて後は自治での議論におまかせ、の方が受け入れられやすいとも思います。

303
名前なし 2024/06/14 (金) 21:54:29 a05f6@23449 >> 291

どちらにせよ私はネタバレ禁止板について議論できるほど意見を持っておらず、ネタバレ禁止板のルールは③の案そのまま使ってるだけなので、ネタバレ板のネタバレルールに関する話題をここで言われても、使う人の中で最終決定すればいいと思うとしか言えないです

298

604です。あまり私個人の意見を押し出すつもりはないのですが、一応コメントを。(①~⑥どれかを奨励する意図はありません)
仮に本案を含めて投票を行う場合、①~⑤に加えた⑥として投票を行うべきと考えます。既に一定の支持を集めている(と思われる)②や③を投票抜きに変更するのは不適切であり、かつ投票を近い間隔で2回行うのは望ましくないと考えているためです。
そしてもし投票の⑥以外になった際、ある程度時間を置いた上で案⑥の復活を望む声が多ければ、改めて新板の要否で決を取る形が良いと考えます。投票を2回行うのはあまり望ましくないですが、多少時間をおけば問題ないと感じます。
※個人の見解です、実際には他の方の意見も参考に進めます

300
名前なし 2024/06/14 (金) 18:24:11 a05f6@23449 >> 298

今までの流れを断ち切る形になってしまう性急な案になっていたのは申し訳ない。投票周りに関しては、意見自体の議論を行う以前にややこしいからと忌避されており、意見の議論どころではない状況であり私自身初期案として書いてはいるが、この形式にこだわりはなく投票への意見を見る限り変更すべきと思っているので、前の記述と変更時間がわかるように変更を行う予定です。

304

1,板の数がデメリットだと思うのなら、>> 208の開拓クエストのページを利用するのはどうでしょうか。既存のページへのリンクを増やすだけなので、ストーリーに関しては板の数は増えません。

>> 210に書いたメリットの他に、②派と③派のそれぞれにうまい説明ができます。

②派の人には「ストーリーの考察も雑談もできます。簡単にアクセスできます。ストーリーの再確認がしやすいです。ネタバレが嫌いな人はやってこないでしょう」

③派の人には「既存ページへのリンクを増やすだけです。ストーリーについて板の数を増やす訳ではありません。現状で新規キャラクターページへのリンクが増えてもそこへの誘導が発生していないのと同じように、新規にクエストページのリンクを増やしても誘導は発生しないでしょう。ネタバレOK派は配慮不要になった既存の掲示板を使うだけのことです。ストーリーについて個別に話したければ、自由意思でクエスト板を利用することができます。」

2,雑談板以外の「過疎ったら過疎ってで需要なかったんだなで終わっていい」には完全に同意です。スレの速度とか過疎化とか、どうなるかは予想でしなく、制御困難なものに対する主題とは関係ない枝葉の指摘に振り回されて、本質的なところが折り合えない結論になるのは避けたいです。

323
名前なし 2024/06/15 (土) 13:57:50 91bae@2b2e8 >> 272

ストーリー考察板の話はネタバレ賛否とは別の話なので住み分けが行われた後、利用する人達の責任と熱意の下設置するでは何故いけないんでしょうか。今状況を停滞させ、投票時に選択肢の複雑化を起こしてまで議論するデメリットとリターンが釣り合っていないというのが正直な感想です。この話になると案の穴とは言わないとおっしゃっていますがこの部分も立派な案の大きな穴だと思います

325
名前なし 2024/06/15 (土) 15:16:21 a05f6@23449 >> 323

備考の追記欄に書いてあるとおり私自身投票の妨げになるような長期議論を望んでいるわけでなく、意見収集は2日間の短い期間で済ますなど対策も講じております。穴とは言わないというのがどこを読んででてきたか存じ上げませんが、賛同を得られなかった場合、複雑化を避けるため案を撤回すると既に備考に明記しております。

306
名前なし 2024/06/15 (土) 01:59:22 修正 3f199@0542a

投票の際の選択肢ですが「雑談掲示板の慣習となっているネタバレ隠しをルール化」か、「元来のルールのネタバレOKを明文化」の2択にするのが現在の論争に対して適切ではないでしょうか。それぞれの案の配慮としてどのような板が新設されるかは軽い説明で
追記)ストーリー板を新設するかどうかでも深い溝があるならそこも別途2択の方が良いかな……?

313

少なくとも既存掲示板のネタバレに関するルールと、新規掲示板のネタバレに関するルールはセットで考えるべきものだと思います。既存掲示板と新規掲示板を別の投票にすると、ネタバレに関して結果がちぐはぐになるおそれがあります。

ただし、ストーリー板については、「ストーリーついて個別に話したい」という希望への対応をこのネタバレの議論と独立して議論することを②派が許容できるなら、別の投票にすべきと思います。

314
名前なし 2024/06/15 (土) 10:37:27 81cea@889bd >> 306

賛成です。既存掲示板をどうするかが大きな争点だと思うけど、ルール化の1,2案とネタバレおkの3,5,6案で票決を取った結果、後者のほうが合計得票数は多いけど、ルール化のどちらかが単独得票数が多いみたいな結果になったとき、納得いかない人が出てきそう。もしくは対立軸がはっきりとした2案と3案で票決とって、新規版をどのようなルールで運用するかは、考察版の追加とかも含め、後で話し合うってのがシンプルでいいと思います。

316

>> 306は2段階で考えるという意図だったのかな

確かに、このまま投票にいくと票割れの可能性がありそうですね。各案の背景や詳細を理解しないまま投票する人が多そうなのもあり、一度大枠で投票して決めてから後で詳細を決めるのがよいと思いました。

①はルール化ではなく今まで通りで新規掲示板がないので、②と一緒にはできないと思います。
投票案としては以下の3択がよいと思います。
選択肢1:①案
選択肢2:②案
選択肢3:③案or⑤修正案or⑥案

おそらく現状では⑤修正案は私しか支持していないので、後は⑥案の発案者がこの投票方式に納得いけば、投票フェーズに移行してよいと思います。

321
名前なし 2024/06/15 (土) 13:29:48 91bae@2b2e8 >> 314

③⑤⑥案の違いってAネタバレ禁止板の扱いとB考察板の設置ですよねAの方は利用者予定者の意見が出てない以上ここで決めようがないですが、Bの方の考察板って選択肢を複雑化させてまでわざわざ今決める必要なくないかって思ってたりします。また③案を消すという場合は議論が必要と思いますが、⑤案⑥案はそれぞれ個人が押している面も強くお二人が納得がするのであれば一元化もできるかと思います

326

なぜ私の納得でフェーズに移行するかわからないしそうなることはないのですが、⑥に関しては今日の夜まで意見を集め、反応を見て正式に投票先に加えるよう申請するかを決定し、もし投票先になる場合は単独で、加えない場合は案を撤回という方向で意見を募っています。⑥に関しては今夜まで扱いをそもそも投票先になるかわからない保留状態と認識していただきたいです。

307
名前なし 2024/06/15 (土) 03:18:12 c7b31@433c3

最初は「ネタバレ=新規情報 最前線掲示板として真面目な精鋭だけが集まる場所があった方が新情報をまとめて把握できて便利」とか思ったけど、このページが出来るに至ったルーツまで考えると「我儘。求めすぎ。求めるのではなく自分の方で変えるべき」ってなっちゃうなぁ。
既存掲示板では全面的にリーク以外の最新情報を赤字強調で許可する一文&ネタバレ反対派を誘導する一文を追加した上で、既存板での白字伏せは個人の判断、それが嫌な人は避難所を使用。『避難所の管理はネタバレ禁止派が責任をもって自身で行う』という内容で③を支持します。

308
名前なし 2024/06/15 (土) 03:49:07 c7b31@433c3 >> 307

追記としては「見たくない人」と「アプデが待ち遠しくて待ち遠しくてやっとこの日が来た!!」って人で比較すれば圧倒的に後者の方が『雑談意欲がある』訳で、wikiの活気にも繋がる訳で。自由に話していいよb って公に許可した上でもっとのびのびと雑談してもらって、それが嫌な人の方が嫌な人同士で集まればいいんじゃないって。

なんで雑談板を見る時間はあってストーリーを進める事は出来ないの?

ずるい言い方だけどこれが決め手。だから白伏せ強要の①②に反対で、自由な(しなくていい)の③を支持。アプデや生放送に気づかないのはそれは個人の事前未確認が原因。雑談板より先にそっちを確認すればいいだけの話

312

③を支持しているとのことですが、③案を元にしている>> 208の⑤修正案と>> 272の⑥案についてはどう思いますか?

③案からの主な変化点は、ネタバレの議論とは直接関係ない②案の「ストーリーについて個別に話したい」という希望に配慮したことです。

309
名前なし 2024/06/15 (土) 04:10:03 c7b31@433c3

ちょっと調停的な言い方になるけど「ネタバレ容認派」と「ネタバレ反対派」どちらなのかを表明した上で集計をした方が良いと思う。じゃないと『ネタバレ反対派だけの話し合いで既存板のルールが都合よく大きく改変させられる』危険がある。だから投票は雑談板の下部に固定して行うのが無難であると具申させて頂きます。じゃないと『利用者がどう思っているかが分からない』『知らない間に採決がされていた』なんてことに成りえる

311
683 2024/06/15 (土) 09:42:51 修正 a83a0@c3129 >> 309

『「ネタバレ容認派」と「ネタバレ反対派」どちらなのかを表明した上で集計』とは具体的にはどのような集計をイメージされているでしょうか。

投票をこの議論場ではなく雑談板に設置するのは構わないです。

雑談板の「下部」とは具体的にどの位置でしょうか。

319
名前なし 2024/06/15 (土) 13:16:23 91bae@2b2e8 >> 309

具体的にいつ何をする集計を指しているのか良く分からないです。投票をオープンでやるというのは当たり前の話であえて言う話でもない気がしますしこの書き込みだけでは正直何が言いたいのかわからない

315
名前なし 2024/06/15 (土) 11:53:23 修正 36eb7@a88b0

604です。方針案に6/15時点の方針案の表として、「ポイント」「既存掲示板の扱い」「新規掲示板の扱い」をベースに整理し直した表を追加しました。現在⑥として議論中の新案は一旦割愛しています。

317

整理ありがとうございます。⑤の「ネタバレの対象期間は、全期間とする。」は私が過去に支持していた以外で他に支持する人がいなくて、現状私しか⑤修正案を支持していないようなので、③と同じ「ネタバレ、先行情報の対象は最新バージョン以降の内容を目安とする。」でよいと思います。

あと、⑤修正案のクエスト板へのリンクを増やすことについては後から決めてもよいと思っています。
ただ、簡単でよいので「クエスト板へのリンクを増やすオプションあり」くらいを書いてほしいと思いました。>> 316が投票方式の案なのですが、投票後に「そのオプションは聞いてなかった」と言われるのを避けたいからです。

318
604 2024/06/15 (土) 13:07:39 修正 36eb7@a88b0 >> 317

今回は私で記載しましたが、発案者の方であれば直接編集頂いて構いませんのでよろしくお願いします。

320

ありがとうございます。
超個人的なことで申し訳ないのですが、私はこの2週間海外渡航中で記事を編集できないため、編集いただけて助かります。

327
名前なし 2024/06/15 (土) 20:59:57 a05f6@23449 >> 315

ポイントとしてネタバレに関するルールを特筆していますが、現状ネタバレは伏せる傾向だが先行はオープンなので、仮に伏せる方針になったとき、先行の方が影響が強く出ると思います。そのためネタバレだけ強調するのではなくネタバレ&先行と書くほうがポイントしか見ないような層にも正しく伝わりやすいと思います。