MH大辞典wiki編集議論場
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522
ひとまず草案です。
管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。
また、再議論禁止期間を過ぎた後でも同様に議論に決着が付かない事態となった場合は深刻性が高いと判断し、**新たに6ヶ月間の禁止期間を設定し、更に管理人の許可がなければ再議論を実施できない*こととします。（region折りたたみで過去に行われた管理人裁定の一覧を掲載予定）
という形にしようと思いますが、如何でしょうか。
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>> 522
3ヶ月くらいあればほとぼりも冷めそうなのでいいと思います。
ご検討をありがとうございます。個人的には、この件について、期間はあまり重要でないと考えます。
極端に言えば「頃合いを見計らえばいくらでも主観を押し付けるチャンスを作れる」状態になってしまうことと
管理人氏を信用してはおりますが万が一管理人裁定に誤りがあった際にそれに一元手出しできなくなるのも良くないと思われるためです。
どちらかというと「管理人裁定後に正式な手続きを経て議論を再開する場合でも、『管理人裁定＝wiki全体の方針』であるという前提で議論を再開すること」としていただきたいです。
「管理人裁定を覆したい場合には、管理人裁定(＝wiki全体の方針)に反対するだけの根拠をもって必要性を説明すること」「通常議論以上に主観的な意見は排すること」としていただきたいです。
少し抽象的過ぎたので補足しますと
「こうだと『思う』」「こうだと『思わない』」の衝突は通常議論の形としては間違いではないですが
管理人裁定を再議論にかける際には『思う』『思わない』のぶつかり合いは原則、管理人裁定が正とするものとしていただきたいです。そもそも管理人裁定は水掛け論ストップの役割も大きいと思われるためです。
仰るとおりで、当初再議論禁止期間を設けなかったのは「管理人裁定に誤りがあった場合」の問題を危惧したからです。
個人的に管理人の権限が強くなりすぎることは避けるべきだと思っているため、そのご意見には賛成です。
ただ一定の冷却期間が必要であることも事実でしょうから、様子見の3ヶ月という形はどうでしょうか。
「管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。
管理人裁定が出たということは、相応に揉めた議論である可能性が高いです。
再議論を行う場合は通常の議論以上に主観的な主張は慎み、客観的な根拠に基づく議論を心掛けて下さい。
議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、客観性のある根拠が提示されない場合は、現行裁定が優先されることとします。
主観的な意見のぶつかり合いとは、意見を整理しても『こう思う』『こう思わない』の対立に過ぎない状態です。
この場合は既に管理人裁定が出ている状態ですから、原則として現行裁定を優先する形で議論を進めて下さい。」
この案でいかがでしょうか。
追加のご意見や推敲等ありましたらありがたいです。
様子見の期間を設ける点を含め、提案者としてこちらの案に賛成します。
「議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、」の部分は「再議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、」に訂正した方が正確かと。
また、「この場合は既に管理人裁定が出ている状態ですから、」は議論が進んでいない前提の言い回しなので、
「この状態からは議論の進展は見込めないので、原則として現行裁定を優先する形でお願いします。」
「もしくは、自身の主張を補強する客観的な根拠を示すという形で、別の切り口から議論の進展を試みてください。」
とでも書いた方が分かりやすいと思います。
再議論禁止期間については管理人の裁量にお任せします。
>> 528
ご意見ありがとうございます。
「管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。
管理人裁定が出たということは、相応に揉めた議論である可能性が高いです。
再議論を行う場合は通常の議論以上に主観的な主張は慎み、客観的な根拠に基づく議論を心掛けて下さい。
再議論が主観的な意見のぶつかり合いに留まり、客観性のある根拠が提示されない場合は、現行裁定が優先されることとします。
主観的な意見のぶつかり合いとは、意見を整理しても『こう思う』『こう思わない』の対立に過ぎない状態です。
この状態からは議論の進展は見込めないので、原則として現行裁定を優先する形でお願いします。
もしくは、自身の主張を補強する客観的な根拠を示すという形で、別の切り口から議論の進展を試みてください。」
こんなところでしょうか。
>> 519のmenubarの件とも併せ、29日までを意見募集期間とします。
白紙撤回か極めて慎重な再考を推奨。
裁定が必要になるような拮抗した問題が、冷却期間を置けば全会一致で心から同じことを「思う」ようになるなどあり得ません。単に管理人裁定は二度と覆すなというルールにしかならないと思います。
あと、そもそも「主観的な主張」と主観でしか語れない事柄についての議論を混同しています。
作品の良し悪しや生命倫理、そして記事のおもしろさなど、主観に依るところが大きい事柄の議論は世間一般で普通に行われています。そのような場合には例えば両論併記はポピュラーな解決手法ですし、演説をして相手に理解を求めるのも一般的です。
「『こう思う』『こう思わない』の対立からは議論の進展は望めない」などと言うことはありません。「裁定後の議論以外は除く」や「客観的な根拠があれば」というのも譲歩ではなく、それ以外は議論を認めないという根拠のない制限の裏返しです。
冷却期間を設けることには反対しません。期間の長さについては私は長いか短いかの判断基準がありませんので、管理人がなぜその期間が良いと「思う」のかを書いてみてはどうでしょう。各人それをきっかけに自分なりの長い短いを見出し、意見が集まりやすくなるかもしれません。
これは嫌味ではなく忠言と受け取って貰えたら嬉しいのですが、管理人は口で言うほど「管理人は中立であるべき」とか「管理人の権限が強くなりすぎることは避けたい」と思っていないように見えます。
管理人の権限を強める発案をたった2日の意見募集で通そうとしていることもそうですし、管理人見解の発表や事前警告など介入回避の努力が全く見られないこともそうです（まあ前管理人もたまに請求棄却する程度でしたが、それと比べてもレスポンスが早すぎて熟考しているように見えません）。
現状管理人の介入を求めるかどうかを議論する決まりなどは無いので、介入度合いは管理人側で調整する必要があります。「管理人裁定に誤りがあった場合を危惧」するのは当然ですが、それ以上に管理人個人の意見はそれが必要な場合・期間を除いて可能な限り議論に混入しないようにすべきという姿勢が必要ではないでしょうか。
管理人業務を請け負える人などそうそういない中、編集に参加する権利を捨ててまで名乗り出てくれた管理人のことは非常に尊敬しています。感謝もです。
願わくば管理人が利用者に敬愛され信頼され、末永く活躍されるよう祈っています。
管理人裁定のものについては、個人的には 原則無期限での再議論禁止 であってほしいです。
単純に蒸し返されても面倒なのと、管理人裁定の強制力が欲しい。
じゃないとごねる人はいつまでも粘着するし、前管理人時から暗黙のルールのようになっていた 管理人の取り決めには必ず従う といったように管理者裁定に絶対性があれば、「管理人がこう裁定したのでこうです、諦めてください。」の一言で全部済むので無駄に炎上するのを防げるためです。
あと再議論は再炎上狙いの荒らしが紛れ込む可能性があるのであまりしたくないというのもあります。
※誤解を生みそうな表現をしていた所があったためコメ修正してしまいました、申し訳ないです。
>> 532
横から口を挟みますが、少し議論のあり方に対して理想論すぎるかと思います。
何をどうしても全会一致の結論に到達できない場合もあるためです。
今回の「前代未聞」の件などまさにそうです。納得いかない一人が、記載することを何としても拒否しようと、客観的にも建設的とは思えない話を延々ごね続けたりされるような状態になっています。
両論併用や演説の自由を認めるのは良いですが、相手が譲るまで語り続ければ良いゴネ得などということになっては議論場として成り立ちません。
どこかでシロクロつけるシステムは必要で、この場において一生主観が拮抗する問題について公平なボーダーを設けるならば管理人氏の主観に委ねるという考え方はありではないでしょうか。
何といっても管理人氏はこのwikiの責任者ということなのですから。
あくまで管理人裁定は気軽に出して良いものではないという前提で、覆せざるものと考えるべきと思われます。
>> 532にアンカーをつけてしまいましたが
>> 530の意見宛てです！失礼いたしました。
管理人裁定のルールについてはもう少し意見募集の期限を延ばそうと思います。
とりあえず1週間後の11月6日までで。
>> 530>> 531
ご忠告感謝します。
管理権限交代直後ということもあり、素早く動くことにこだわりすぎていた感は否定できません。反省点であります。
ルールを決めることにこだわっているのは、将来的に副管理人の配置や、あるいは再度の管理人交代を想定し、できるだけ円滑にそれが行えるように明文化したルールを作っておきたいという考えがあります。
残念ながら過去の議論を見ていてもそこまで綺麗にまとまるということは少なく、
より対立が激化して前管理人氏による規制対応で終わってしまったか、あるいは議論自体がツリーごと流れるかという例が多数です。
客観的な票数で決着が付けられるように投票に関するルールを記載したのも同じで、残念ながら議論が妥結しないことを前提にある程度ルールを作らなければならないというのが実情です。
本件の草案についても「管理人裁定が出る程揉めた議論」であることを前提にルール作りを行う必要があり、仰るとおりの「制限」を加える必要があると判断した次第です。
過去の決定を覆すのだから、相応の根拠を提示して欲しいということですね。
基本的には該当議題が提起されてから個別議論トピックで議論が行われる30日間が議論期間で、
それで結論が出ず投票も成立しなければ、編集者側から管理人裁定の依頼が出される場合があるという運用を想定しています。
冷却期間をひとまず3ヶ月としたのは、現状の公式のソフトのアップデート頻度が2～3ヶ月程度なので、その程度空ければ次の話題が間に挟まる形となり、該当議題に関してはある程度落ち着くのではないかという想定です。
>> 532
申し訳ないですが、1回で無期限という形は流石に強すぎるのでそれはなしにさせて下さい。
「管理人裁定に誤りがあった場合」や、モンハンがシリーズを重ねて該当議題の状況そのものが変わることもあり得ます。
ただ、再議論でも再度揉めた場合は>> 522で書いたとおりに管理人の議論再開許可がなければ再議論出来ない、というルールはあっても良いと思います。
再議論でちゃんと真っ当な議論が行われて、その上で結論がちゃんと出るならば
管理人裁定が覆ることは個人的にはアリだと思います（本件もそうするつもりでした）。
ただ、再議論の過程でまともに議論にならず、どちらかの意見がゴリ押しで通るような状態であれば
現状維持を通告する必要もあるだろうと考えていました。
つまり結論そのものではなく議論の過程を見るべきと考えていたわけです。
個人的には、管理人裁定はWikiの治安維持のためにやむを得ず出すもので、
問題が解消されれば上書きされるべきものであると考えていたのですが、
編集者の方から「絶対的な決定としてほしい」という意見が出るのは正直想定外でした。
このあたりは認識を改めます。
>> 533
まず参加者間の投票などで決着を付ける形が望ましいですが、
どうしてもそれが難しい（取りまとめ役が現れない、同数で決着が付かない）等の場合は
やむを得ず管理人裁定というルールそのものは避けられないと思います。
最初に「より一層の冷却期間を設けた上でもいいので」と申し上げた手前、冷却期間の付与に反対はしません。しかし発端である前代未聞の件への介入について、管理人氏にその根拠は説明して頂きたいです。
一方的に主張を押し付けているとか建設的な議論をしていないとは、具体的にどのような事を指していますでしょうか(管理人氏は「一方的～」とは仰っていませんが、他の方とのやり取りから意見を共有していると認識します)。
再議論の許可を得たあと自分がしたやり取りは、確かに「前代未聞という表現の適不適」に関する部分も多少はありますが、主なのは他の方が「よく考えたら前代未聞じゃなくてもいいかも」と感じないかの確認です。そう感じて頂けるなら意見の押し付け合いに堕さず円満に解決できるからです。そして(苺ケーキとチーズケーキみたいな例でも)はっきりと「いや、前代未聞を使いたい」という意向が確認できた時点で「前代未聞」の変更を諦め、妥協案の模索に移っています。これが「一方的に主張を押し付けている」や「前代未聞を拒否し続けている」と断じられた理由は何でしょうか。これが1点。
ここまでが2往復の意見交換で完了し、その後別の方と3往復(実質2往復)の意見交換をしていますが、これは自分が「～はアリか」という書き方をしたために「話の流れを把握できておらず(ツリー機能に気付いていないようでしたので)、単に『いる？』と聞かれたから『いらない』と返しただけ」なのか、それとも「議題を把握した上で追記に反対している」のかの確認、質問意図の説明、再説明で終わっています。互いの意図を詳細に確認することは建設的な議論の最低条件と考えますし、議論が滞る程のレス数を費やしてもいない筈ですが、「建設的な議論をしていない」と断じられたのは何故でしょうか。これが1点。
そもそも自分の提案した妥協案は「前代未聞と思った人もいるし、思わなかった人もいる」という事実を表現したいという、両論併記に近いものです。お互いの書きたいことを両方書くにはどうすれば良いかというアイデアを求めるものです。これが「思う思わないの押し付け合い」という事になるのでしょうか。これが1点。
自分は管理人裁定はあくまで仮のものであり、自分と他の方は単に「前代未聞を使いたい」と「使いたくない」という天秤の上、対等な立場だと思っていました。この認識が間違いだったでしょうか。
まず、自分の主観で申し訳ないのですが、自分が横槍を入れた段階で「管理人裁定に従うか、従わないか」という話に移ってしまっているように見えました。
つまり本来の議題から離れてもはや運営議論の範疇であろうと見えたことが主要因です。
そして管理人裁定についてちゃんとしたルールを定めないままに再議論にOKを出してしまったのは完全に自分の責任であり、ここはちゃんと事前に確認とルール決定をしておくべきだったと反省しております。
ですから、該当議論に一旦ストップを掛け、管理人裁定というものの立ち位置に付いて改めてちゃんとルール化をするべきであると考えました。
本来の議題から大きく外れた部分で問題が起こってしまっている以上、そちらを解消しなければ建設的な議論に進むことはできないだろうという判断です。
その上で、自分は>> 535で書いたとおり管理人裁定は「問題が解消されれば上書きされる」という認識でした。
しかし>> 532、>> 533と他の編集者の方からは「管理人裁定の強制力が欲しい」「覆せざるものと考えるべき」との意見があり、そもそも管理人裁定に関する認識が共有されていなかったことが明らかになっています。
ですから、ちゃんと管理人裁定の立ち位置について運営議論で定めなければ、恐らく今後の議論でも同じことが起こるだろうと思います。
自分の回答は以上です。
二度と覆せないは流石にやりすぎだと思いますが、
裁定に従えという期間はあって欲しいですね。
やっぱり簡単に覆されたり、すぐに蒸し返されたりすると裁定して貰った意味がないと思うので。
ただ、何度再議論しても裁定沙汰になるようだったら、その件は管理人が良しとするまで議論禁止でもいいんじゃないかと思いますね
ここまでのご意見を踏まえて、管理人裁定の項全体の案を提示します。
太字などは現時点では設定していません。
ご意見、推敲等ありましたらよろしくお願いします。
今日で意見募集の期日です。
異論がないようであれば>> 540で決定したいと思います。
管理人裁定のルールについて、>> 540で決定と致します。
ご意見ありがとうございました。