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2259
名無しの書士隊員 2019/11/10 (日) 08:57:30 3028a@e0700 >> 2258

同意

2258
名無しの書士隊員 2019/11/10 (日) 07:17:46 6a9f8@dfb44

やっぱりモンスター強さ議論スレみたいなの建てません?
ダラダラ長引きすぎで他の議論を提起しにくくなったり、あるいは見逃されやすくなってしまうと思うんですが

2257
名無しの書士隊員 2019/11/10 (日) 07:06:54 7845f@b800f >> 2256

>> 2254宛でした、失礼

2256
名無しの書士隊員 2019/11/10 (日) 07:05:47 7845f@b800f >> 2250

ブラキディオスが古龍級に分類されるかは五分五分だと思うけど、その論調には反対
大多数ということは全部ではないということで、つまり絶対的な基準ではない。その言い方だとブラキが現状持っているものを「これらは決定的な基準ではない」、持っていないものを「これらは決定的な基準」として都合良く選り分けただけに見えてしまう(そんなつもりは無いと信じるけど)
「あのページに載せるにはユーザーから古龍級と目されれば良いのか、それで足りないならあと何があれば良いのか」というブラキ云々以前の話をして、「これが基準だろう」と思うような基準があればそれをここで主張したらいいと思う

2255
名無しの書士隊員 2019/11/10 (日) 01:24:02 8f687@1db62 >> 2254

私も同感です。古龍級生物と断定するには描写が不十分すぎる。

2254
名無しの書士隊員 2019/11/10 (日) 00:20:30 d627e@4b056 >> 2250

途中経過のみで結末の描写が無く、現時点でも解釈の別れている映像やコメントをソースにするのは流石に無理があると感じます。

砕竜(特殊個体含む)以外で古龍級生物として記述されているモンスターは、
強さランク、報酬金等のシステム的な扱いやムービー内での描写のみならず、
ギルドからの扱い、設定資料集での言及、開発からのコメントによって古龍に匹敵する事が明確にされているのが大多数です。

件の砕竜と滅尽龍に関する映像から
「古龍に対抗できる可能性」が生まれたのは事実ですが、
「現時点で絶対に古龍級生物に分類できるか?」と言われればその答えは“No.”の方が妥当と思われます。

2253
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 22:53:18 8f687@1db62 >> 2245

歴戦ディアブロス亜種が縄張り争い流用によって引き分けになっているならばブラキディオスにも同じことを言えると思います。
それと「美化」という表現は他の方々に不愉快な思いをさせてしまう可能性がありますから止めた方が良いと思います。

2252
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 20:20:19 a332c@62edd >> 2245

呻き声はあげるようですね。失礼しました。

2251
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 20:02:10 a332c@62edd >> 2245

ブラキディオスが古龍級生物の咆哮に怯む主級モンスターと引き分ける、ネルギガンテがタックルを受けた際に呻き声を上げないなど厳然たる事実に基づいて美化されていると感じていますが、歴戦ディアブロス亜種に関しては、公式からの言及がありますし、縄張り争いの内容が変わらないのは、労力やメタな理由があるでしょう。
その実力は古龍級というのが、対峙するハンター目線での評価なのか生態的地位も含めた評価なのかはわかりませんが

2250
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 19:46:13 67df6@39779

ムービーの演出だけでネルギガンテと互角と決めるのは強引な解釈かなと思います
今回の15周年のイベントではセルレギオスとリオレイアも争ってますがリオレイアも格上相手に善戦し引き分けのような形ですし
ファンサービス的な部分もあると考えられます
また古龍級生物でしたら歴戦個体の危険度が3であると思います

2249
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 19:01:02 b8407@c052f >> 2244

「ブラキディオスの古龍にすら立ち向かっていく攻撃性、獰猛性」を示す、あるいはファンサービスとして示すつもりなら製作するでしょう。この意見も妄想にすぎないかもしれませんが。

まず、大前提として、ゲーム内の仕様の諸々(もはや何度も語られているため割愛)から考えて「ブラキディオスは主級モンスターと同等」と評するしかない状況です。
件のムービーは(当然ですけど)ダメージが数値として出てるわけではないので、「互角に近い」あるいは「大筋で引き分け」と評するにはここで起こっている議論の様にあくまでこちらの解釈次第になります。公式コメントの「負けじとやり返す」の部分で互角と判断するならイャンガルルガだって負けじとやり返してます。
主級モンスターと同等のオドガロンやイャンガルルガも古龍あるいは古龍級に立ち向かう中で、「だから古龍級生物だろう」とするのは早計というか、大前提から考えてまず考えられないかと。
この2種については議論の次元が違うと言われてしまえばもう何も言えませんが…

歴戦ディアブロス亜種に関しては確かにこちらの主張に反していますね。
とはいえ縄張り争いの結果で判断するのはナンセンス、とそこを否定してしまうのであれば、縄張り争いのシステム全てが無意味になってしまうのでそれはそれで大変な意見になると思います。
加えて、歴戦ディアブロス亜種の方には公式書籍で明確に示唆されている反面、ブラキディオスには無いので、そういった面を踏まえても、追記する理由にはならない(もしくはまだ早い?)かと思います。

2248
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 17:47:59 8f687@f869a >> 2245

確かに15周年展では渡り合っているようにも見えましたが、余りにもゲーム本編の扱いと剥離したものなのでイャンガルルガのように一時的なものであったりファンサービスの一環であったりする可能性が否めないのですよね。縄張り争いと違ってダメージも見えませんし、ティガとの縄張り争いとの細かな違いもありますし。何より対決の結末が描かれていないというのが問題です。
まあ縄張り争いでも優遇が見られず咆哮による上位判定も無い歴戦ディアブロス亜種が古龍級らしいですからブラキも下位の古龍級生物である可能性はあるかもしれませんが。いずれにせよ私はブラキディオスの古龍級認定は設定資料集で語られるかゲーム内の縄張り争いで古龍ないし古龍級に引き分けるかするまで保留にした方が良いと思います。

2247
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 17:34:55 8f687@f869a >> 2241

仰りたいことはわかりました。
バゼルvs悉ネギは互角と見る方も少なからずいらっしゃるようですよ。ムービーは縄張り争いと違ってダメージが見えませんので余程片方が圧倒していない限り解釈が難しいですね。

2246
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 16:13:14 e5ae5@e0e6f >> 2241

ややこしい言い方になってしまって申し訳ない。
カテゴリ云々は捨て置いて、あくまで「古龍級生物の可能性がある」という時点的な判断を用意すべきということにしておいて下さい。
(その方が環境への影響力云々を無視した判断もしやすいでしょうし)

バゼルの云々は悉ネギに討伐未遂された一件が気になってああいう書き方になりました。
ブラキがオストガロア捕食された件もあるように、単純な実力差なのか相性や戦闘センスで埋められる差なのかは考えるべきことなので。

2245
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 12:43:40 262fc@b42d3 >> 2242

今回「ブラキディオスは古龍級生物に該当する」という話が出てきたのは、「15周年展のムービーでネルギガンテと直接渡り合った」という厳然たる事実に基づいたものだよね?
で、通常種より明確に格上として扱われている臨界ブラキも順当に行けば古龍級生物でしょうという話だったはず。

それがどう転がったら美化されすぎだの中立性がないだの、どうしてもブラキディオスを古龍級生物にしたいだのという話になるのかちょっと分かりかねるんだけども。

2244
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 12:18:39 aa255@75269 >> 2237

言葉を返すなら、そういうモンスターとして扱う気が全くないならネルギガンテと直接、それも互角に近い縄張り争いを行うムービーなんか製作しないでしょう。

大前提として、件の争いはスタッフコメントから推察できる公式の見解、モーションを含めた演出の両面において「大筋で引き分け」と評するしかない内容です。
先制したにも関わらずさしたる抵抗もできず完敗するオドガロン、前半の戦闘でイビルジョーとの力量差が明示されていたイャンガルルガとは議論の次元が違うので、それらを掲げて「だから古龍級生物じゃないでしょ」というのは的外れかと。

ついでに「古龍並みの実力を持つ」「他の主級モンスターと引き分ける」が両立しうることは歴戦ディアブロス亜種の前例が証明しているので、そこを論うのもナンセンスですね。

2243
名前なし 2019/11/09 (土) 12:16:26 修正 >> 2237

言葉を返すなら、そういうモンスターとして扱う気が全くないならネルギガンテと直接、それも互角に近い縄張り争いを行うムービーなんか製作しないでしょう。

大前提として、件の争いはスタッフコメントから推察できる公式の見解、モーションを含めた演出の両面において「大筋で引き分け」と評するしかない内容です。
先制したにも関わらずさしたる抵抗もできず完敗するオドガロン、前半の戦闘でイビルジョーとの力量差が明示されていたイャンガルルガとは議論の次元が違うので、それらを掲げて「だから古龍級生物じゃないでしょ」というのは的外れかと。

ついでに「古龍並みの実力を持つ」「他の主級モンスターと引き分ける」が両立しうることは歴戦ディアブロス亜種の前例が証明しているので、そこを論うのもナンセンスですね。

2242
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 10:56:28 a332c@62edd

どうしてもブラキディオスを古龍級生物ということにしたい方々がいるのでしたら、古龍級生物である可能性が高い猛り爆ぜるブラキディオスのみを記述すればいいと思います。その場合、ティガレックス希少種なども報酬金や強さランクの関係上 古龍級生物ということになりますが、それでいいのでしょうか… 大百科であるのに、ブラキディオスに限って中立性が無さ過ぎると感じます。

2241
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 09:56:34 b8407@0c1f8 >> 2238

カテゴリAとかBとか準古龍級とか公式にもないようなものを作っていったら際限なく広がっていきそうな気がしますが…

バゼルギウスは古龍に匹敵すると明確に示唆されているイビルジョーと互角である仕様から、古龍級生物として判断されてもなんらおかしくないと思います。

2240
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 08:19:13 8f687@4451e >> 2239

そもそも爆鱗があってこそのバゼルギウスですし、爆鱗の無い状態を考えても仕方がないと思います。粘菌の無いブラキや瓦礫の無いアトラル・カみたいなものでは?
縄張り争いの結果や咆哮の格上判定などからしてバゼルギウスは古龍級だと見て間違いないと思いますが。

2239
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 04:05:13 90fed@2d5e3 >> 2238

バゼルギウスをカテゴリBとしたのは直接的な描写が少ないため。爆鱗を切らした状態で他のモンスターと戦ったらどうなるかのミステリーもあるので。
(逆に爆鱗を落とさずに縄張り争いを凌いだ特殊個体は順当な古龍級生物として考察する余地があるますが)
イャンガルルガも生態だけで言えばイビルジョーに匹敵する危険性を秘めていますが、
能力としては通常の生態系で淘汰される可能性、更に言えば手負いのままリオス種に挑んで返り討ちにあう可能性も否定できないので、仮に区分するにしてもカテゴリBが妥当かなと。

2238
名無しの書士隊員 2019/11/09 (土) 03:15:37 90fed@2d5e3

古龍級生物に関する議論に横槍を入れてしまうけど、そもそもの定義(というか共通認知)は
「周辺の環境や生態系に多大な影響をもたらす、或いは古龍種に匹敵するほどの力を持つとされるモンスター」であることで、
それは通常の生態系から逸脱した規格外生物にも対抗できる能力を秘めた実力者の称号であると同時に
本人の意思に関わらず生態系に天災クラスの被害を与える可能性を孕んだ危険生物の仇名でもあるから、
そこの線引きをしっかりさせた上で古龍級生物かどうかを議論しないと話が纏まらないんじゃないんかな。

具体的に言えば「能力と危険性の双方を兼ね備えたモンスター」が古龍級生物(ラージャン、イビルジョー、超大型全般、極限個体等)、
「能力は示唆されているが危険性は議論の余地あり」モンスターを準古龍級カテゴリA(ディアブロス亜種、エスピナス、ブラキディオス)、
必要であれば「疑いようもない危険性を持つが実力は議論の余地がある」タイプを準古龍級カテゴリB(バゼルギウス)の2〜3項目で細分化するべきかと。

2237
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 21:51:58 b8407@0c1f8

ブラキディオスとネルギガンテとの見解ですが、「少なくともムービー内を見るに…」「紹介文章内では…」といちいち注釈をつける必要があるくらいなら「対等である」とか「互角に渡り合っている」という文章を追記するのはやめたほうがいいと思います。(古龍級生物に認定させるのもなおさら)

そんなことを言ったら「ヴァルハザクに飛び乗って怯ませたオドガロンは古龍と渡り合える生物である」とか「イビルジョーを尻尾攻撃一発でダウンさせたイャンガルルガは古龍級生物である」とか言えてしまいますし、
なにより開発側がブラキディオスをそういうモンスターとして扱うつもりならそもそも主級モンスターと引き分けさせないと思います。

臨界ブラキに関して言えば、
ソースがランクと報酬金、危険度しかありませんが、古龍級生物としても良いとは思います。

2236
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 21:46:08 b6aa4@f82da >> 2234

こちらで注意喚起しておいたにも関わらず今度は大規模なCOをしたようですので、再び元に戻しておきました。

2235
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 09:10:05 a332c@62edd >> 2230

怒り喰らうイビルジョーの天に向かって吠える咆哮は古龍やラージャンですら怯ませるので、この例外だけは、何故そうなのかわかりませんが、大まかにモンスターの生態的地位は示されていると思います。

2234
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 08:22:06 b6aa4@6d55d

オラージュの記事で事前提案無しで内容の大量削除が行われていたので元に戻しておきました。
やり口から見てネガティブな記述が許せない人のようだけど、
あの辺で指摘されてる事は連載当時掲示板とかでよくいわれてた事ではあるし、
何より独断で全消しするのは編集ルールと照らし合わせても不適切なのでそういう事はやめてほしい。

2233
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 07:03:05 45de0@d6763 >> 2230

怒り喰らうイビルジョーの咆哮によって、悉くを殲ぼすネルギガンテ、死を纏うヴァルハザク、紅蓮に滾るバゼルギウスなどが怯む現状から
怒り喰らうイビルジョー>悉ネル、死ヴァル、紅蓮バゼルの構図ができてしまうのはおかしいのでは。

2232
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 07:01:23 45de0@d6763 >> 2221

争い自体はティガレックスvsブラキディオスのモーションの流用です

2231
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 06:58:08 45de0@d6763 >> 2225

縄張り争いの後だと完全にランダムになる可能性とか考えられないですかね?

2230
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 06:55:15 45de0@d6763 >> 2222

古龍も古龍級生物であるイビルジョーの咆哮に怯みますし、咆哮は関係ないと思います。

2229
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 02:27:15 df1c4@12b07 >> 2227

統合しちゃってもいいと思います。似たような書き方なら「武器/筆頭武器」が前例にありますし。

2228
名無しの書士隊員 2019/11/08 (金) 01:31:59 8f687@1db62 >> 2226

よく見たら臨界ブラキは強さランク最高位でした。確認不足ですみません。それなら古龍級として追加するのもありかもしれませんね。現在でも同じ待遇かどうかはわかりませんし、より明確に立場が示されるまで待っても遅くない気もしますが。

2227
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 23:05:26 184bb@c1bd2

ここ数日で複数追加作成されたまどマギのコラボ武器ページだけど、「防具/まどかシリーズ」に倣って「武器/まどか武器」で統合してもいいかね
先例の通り、複数の個別記事に跨がせるよりコラボキャラ毎に一律で用意された武器群として紹介するほうが収まりがいいいし、関連項目のスリム化も図れる
各々のページ内容を見てもまどかシリーズの防具項目と大差ないようなので、目次を設ければ不便も起こらない

数日待って反対意見がないようなら、折を見て統合記事を作ろうかと思う

2226
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 22:50:39 8f687@1db62 >> 2224

報酬金や登場順はモンスターの格には関係無いことも多いですし、現状特殊個体になることで縄張り争いの勝敗を変える程の強化を得たモンスターは未確認(怒ジョーと紅蓮バゼルは可能性あり)です。なので、臨界ブラキを古龍級にするのは早計ではないでしょうか?

2225
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 19:47:51 97ef0@c8347

同格のモンスターが逃げる逃げないのはディノ以外の検証待ちでしょうか、
レウスティガオドガロンの原種と一度縄張り争いさせた後にもう一度遭遇させた時どちらが逃げやすいかを把握しないと書き込めない問題だと思います。

2224
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 19:40:20 97ef0@c8347

ブラキとネギに関しては対等に〜とかじゃ無く「拘束を脱出したのち戦意を失わず飛びかかった」みたいに事実だけを書く感じで良いんじゃないすか
古龍級生物にブラキ入れるかは臨界だけ入れて解説のとこに「通常種の時点でネギに一矢報いる獰猛性を持ってはいたけど流石にゲーム内で其れに肉薄する程の描写はなかった、しかしこいつ裏ボスだしそんな奴の強化個体だし…」って注釈入れるなら良いと思います。
臨界ブラキは古龍級じゃないって思う人の方が稀でしょうし

2223
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 19:22:48 c8bde@39779

それよりブラキディオスの掲示板、ティガとカーナのくだりといい、主級モンスターとの強さ関係云々といい編集合戦みたいになっててよろしくない状況かと思うんですが

2222
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 19:09:42 a332c@62edd

ブラキディオス美化されすぎでは? 古龍級生物であるのであれば、公式からのそれらしい言及があってもいいはず。ブラキディオスは古龍級生物の咆哮に怯みますし、あまりにも美化されすぎではないかと感じます。

2221
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 16:54:10 d7bc5@0aa48 >> 2220

最後の最後がぼかしてあるなら是とも非とも言えないのが正直なところ。オドガロンVSヴァルハザクだって最後にダメージ食らってダウンしているという結果が無ければ、果敢にオドガロンが飛び掛かっていてどっちが優勢なんだか分からん訳だし。
ダメージの表示も争い後どういう体勢になってるのかも無ければ、「一方的に叩きのめされてはいなかった」とは言えても「対等に渡り合っていた」かは当て推量の域を出ないと思う。
まぁ、ネルギガンテの縄張り争いはドス古龍ぶん投げてるからドス古龍より格上って風潮多いけれども。それにも否定的だから私はこういう意見になるのかもしれん。

2220
名無しの書士隊員 2019/11/07 (木) 16:21:18 67aeb@435eb

ブラキディオスvsネルギガンテの戦闘内容がネルギガンテと対等に渡り合っていたと形容可能か意見を仰ぎます