原神wiki

>> 978あれ？>> 895で胡桃とシャンリンの話をしていた人だよね？向こうだとDPSで劣る胡桃は消そうと削除推進派で、こっちでは削除慎重派なんだけど、君はなにを基準にしてなにを削除したいの……？わからなくなってきた。

単純に胡桃が嫌いなだけなんだろうなっていう事だけは今までの発言から伝わってくるな…

>> 978前々から他人煽ってばっかで正直不快だし、自分の物差しで語りすぎだし流石にちょっと度が過ぎると思います…意見も二転三転しててやってる事は対立煽りに近いし続くなら規制してもらった方がいいかもしれない。

>> 978新羅天征は完全に消すというより現状のロサリアTOP⇔申鶴じゃなくて申鶴TOP⇔ロサリアにした方がいいよね、申鶴TOPなら新羅天征じゃなくて神鶴万心に名前変更した方がいいよねって感じだと思うので、名称変更で一見大ごとに見えるだけで超開花編成の雷電を忍にした方がいいよねというのと本質は変わらないと思います。その上で新羅天征という綾香ロサリア万葉心海固定の編成は編成史に記載しようという感じだと思います。
基準に関しては決めようとすると議論が長引いて最後は霧散する気がするのできっちり決めるのは反対です。

>> 978974にて前述の通り、私もはっきりとした基準を定めるのは不可能、あるいは形骸的なものとなるので無意味だと考えます。実際、その為に不要だと思った5つの編成についてこちらでご意見をお聞きしました。螺旋使用率もDPSもあくまで一定の指標になるという程度であり、あまり信頼しすぎるのは有志攻略wikiとしては不健全なのではないかと感じます。絶対的な指標がどこにもない以上、数字を参考にしつつも実際のやり込んでいるプレイヤー目線で議論を交わしながら編成について整理していくのが最良かと。

単純に気になったところだけを指摘させてもらうと、上で議論があるようにモノパイロとして紹介するならリネ香菱ベネット鍾離の形にならなければおかしい。モノハイドロは単純に勉強不足と言うかどういう編成かわかってないように見える。心海夜蘭行秋万葉に戻すべき。ヌヴィレットHCで鍾離ではなく白朮を採用した理由がちょっとわからない。超開花烈開花はただの反応紹介になるので掲載には反対。また>> 991でも述べたけれど、アルハイゼンやセノをドライバーとした編成がすでにあるならいらないと思う。烈開花はそもそもあまり見ないし見たとしても往生夜行の派生だからこっちも載せるほどじゃない。
基準については自分も明確な指標を作ることは避けたほうが良いと思う。螺旋使用率は環境にけっこう左右されるし、KQMみたいなDPS指標も実践的じゃないので。個別に掲載や削除を議論する中で根拠として挙げたり参考にしたりするぶんにはこれらは有益だと思う。

モノパイロ：純粋なモノパイロ(炎アタッカー万葉ベネシャン)自体はクレーモノパイロ/可莉三火として編成史に移動という認識でいいのではないでしょうか。その上でリネ万葉ベネット鍾離のハイパーキャリー編成に何と名前を付けるかと考えたときに、風と岩は基本的に数えないことやKQMでもモノパイロとして扱っていること、鍾離ははディシアや香菱に変更可能なことなどから、リネモノパイロが最も適切なのではないかと考えます。
モノハイドロ：最近の傾向が知りたくて調べたところ螺旋使用率が綾人心海夜蘭万葉>心海行秋夜蘭万葉だったこと、「モノパイロ　綾人」「モノパイロ　心海」の検索ボリュームで綾人の方が多かったことから綾人TOP⇔行秋・タルタリヤにしました。ただよく考えると螺旋使用率の方は所持率と使用率を掛けると心海行秋夜蘭万葉の方が多く、検索ボリュームの方も心海メインの方を検索するときには単純に「モノハイドロ」で検索するなと思ったので行秋TOP⇔綾人・タルタリヤに戻しました。
ヌヴィレットHC：螺旋使用率が高かったので白朮にしましたが、モノハイドロと同じく所持率が低い為に使用率が高くなっている可能性が高いと思うので鍾離TOP⇔白朮に変更しました。余談ですが白朮は開花で編成のダメージに貢献でき鍾離よりも安定して元素反応が起こせ、ヒーラーなのでヌヴィレット固有天賦2の維持もしやすいので使われているのかなと思います。
超開花に関しては2人で完成されているサンファイアのようにその他の編成に移すのが良いのではと思いました。それにあわせてその他の編成も表に追加しました。烈開花については削除しました。
→砂場

>> 994モノパイロの争点はベネシャン万葉型のモノパイロの扱いをどうするかになりそうだね。リネの編成に格納するのか、その他の編成として外に出すのか。個人的には雷電やタルと被ってしまうから、その他の編成として外に出す意味は薄いと感じる。仮に何処かに格納するなら、蒸発軸のタル国際よりはリネモノパイロになるけど、厄介な事にこのベネシャン万葉型だとリネは重撃の無防備さから好まれず、結果として鍾離入りがトップになっていると思われること。そして、鍾離入りは他の炎キャラには適さないこと。また、編成史にあるように純粋なモノパイロは万葉のバフを最大限に活かす編成であり万葉の代替ができないのに対して、リネの鍾離入り編成はリネのダメバフの量からも万葉は代替が可能であるから格納時の記載が難しいこと。他にはリネのページでは純粋なモノパイロをモノパイロ、鍾離入りをハイパーキャリーと紹介しているから、このサイト内で表記揺れが起きること。それらの問題から、もし格納するならば、リネモノパイロとしてリネベネ万葉シャンリンで記載し、リネは入れ替えが可能であり、リネを使うなら耐久面から鍾離入り等があるという書き方が良いのではと考えている。でも、リネとしてのオススメ編成からは離れるから、これがベストとも思わない……。とはいえ、その他の編成加えるならクレーモノパイロを消した意味が薄い気がするんだよな。加えるなら残せば良いから。

確かにベネシャンは既にタル国際や溶解編成、雷電ナショナルに入っているので、その他の編成として分けるのは違う気もしますね。コメントアウトしておきました。同じ溶解編成でも甘雨とロサリアで分けていたり、激開花編成でもアルハイゼンとセノで分けていたりするので、モノパイロでまとめるのは諦めてリネモノパイロとクレーモノパイロで分けても良い気がします。

作成お疲れさまです。その他の編成にベネシャンと超開花を追加するのは非常に良い案だと思います。
せっかくここまで手を入れて下さっていますし、971さんが作成された表を土台にして、新しい高難度チーム集ページの構成を考えていく形が良いのかな。

>> 996恐らく995さんはベネシャンをその他の編成とすることについて異論を掲げている訳ではないかと…。
それから甘雨ロサリアについては星5軸か星4軸かや、アタッカーのHCに近いのか編成全体で火力を出すのかの違いなどから。アルハイゼンとセノは超激化か草激化かや、表で超開花を起こすのか裏からの超開花がメインなのかなどの違いから、運用方法がかなり異なります。その点モノパイロは回し方自体は常にほぼ変わらないので、1つに纏めるのが得策だと思います。

>> 997VVVapeの水枠は動画を調べましたが夜蘭を使っているものが多かったことに加え、提瓦特小助手の集計結果を見ると行秋か夜蘭かのどちらかを採用するとなったときに、超開花編成を除き胡桃の編成も含めたほとんどの編成で夜蘭が採用される傾向にあるように見えたので夜蘭にしました。炎枠は編成成立初期の頃からいる終焉アンバーや、耐久が不安なアンバーの代わりにトーマやエンヒ、辛炎がもともといましたが、それぞれ耐久面やチャージ、2元素拡散のシビアさなどの理由で少し使いづらかったところに、スキルだけでよく2元素拡散もしやすく中断体制もくれるディシアが登場して再びこの編成が見直された経緯があったと思うのでディシアにしました。ただ、もともと使われており赤砂の杖を使う場合は低HP維持の意味も薄まり、なにより最大火力が出せ、採用数も多いベネットの方が適任な気がするのでベネットに変更したほうが良いかもしれません。

>> 998ごめん。自分の中でも賛否があるから曖昧な書き方をしてしまった。ベネシャンをその他の編成に別けるかについては、ページの肥大化という意味では重複している編成が多いので削れると思うが、ベネシャン自体がメタと言える定番編成なので特筆に値するのであれば良いと思う。今回は量を減らす方向性だったので最初は否定気味に書いてしまったけど、考えてみれば確かに良いかもしれない。リネについてはとりあえずモノパイロ(万葉ベネシャン)に格納していいと思う。確かに使用率的には鍾離入りが優勢なんだけど、リネのコメ欄でもディシアが~など様々な案があって人それぞれ結論にバラツキがあった。ヌヴィレット程では無いにしろ、リネもベネット以外の選択肢は多い。まだ実装から間もないし、水神が控えている事も考えると頑張って結論を出さずとも様子を見て良いかもしれない。溶解甘雨については、今決めるよりもリオセスリの溶解編成が出揃うのを待っても良いかも。そんなにメンバー変わらないだろうし、纏められる気がする。後半は後回し意見ばかりで申し訳ない。

モノパイロであるなら万葉ベネシャンの方がいいという意見の方が多いようなので、リネの編成はリネ万葉ベネシャンに変更しました。

Overvape→過蒸発への書き換えについて、少なくともこのWikiには砂場案以外一カ所も使われてない、TwitterやYoutubeでも全く浸透している様に見えない単語へと置き換えるのは私としては反対です。普通に今までの2行表示で問題ないのでは？
あと、パーティー名の前に元素の色を付けて見栄えを良くしようとしているようですが、火力源が香菱のはずの雷電ナショナルが紫にされてたり、概要欄で草激化編成と明記されている双狐双神が紫になってたりと、基準がよく判りかねます。ハイブリッドセノや砂糖武装のように複数の反応が軸になる編成をリストに含む以上、いたずらな分類は混乱を生むだけだと思います。

双狐双神はティナリと神子のDPS割合がほぼ等しくて純粋な草激化編成とは言い難いせいだろうか？＞双狐双神が紫

Overvapeについては一箇所だけ英語表記になっているのがどうしても気に喰わなかったので過蒸発にしましたが、Overvapeに変えてもらっても結構です。並び順は確かに元素ごとにすると解釈の違いなどがあるのでページへの追加順が良い気がします。それに関連して編成ごとに色がつけられていますが、これは表を作成した後にどなたかが追加したようなので、どうしてその色にしたのか僕は答えられません。

色表示はオンフィールドキャラの元素基準とかでも良いとは思いますが、別段必要なものではないので撤廃してよいのでは。あとovervapeついでに、激開花も過蒸発同様メジャーな単語ではないうえにovervapeほど特色のある反応システムではないので、激化と超開花で2段にしてしまったほうがわかりやすいです（quickbloomでもよいかもしれません）。

見栄えのために通じない言葉にしてしまっては意味がないのでOvevapeに戻すのに賛成です。色表示も特に必要とは思えません。

>> 982>> 983
どっちも違うなあ。俺は>> 989さんが提案してるような「場の空気」で判断するのはいいけどそれだけだと絶対にキャラ人気で歪んだものになるからある程度はデータに基づいて記事を書こうぜって立場だよ。一貫してる。

データに基づいた正しい情報を提供することが大事だと思うのよ。世の中で一般的に強いと思われているものは、データで見ると強くないことがわかったりする。もっというと、おや…これは巷で言われてることと違うぞ？という情報ほど、根拠があるなら情報として提供する価値がある。

データに基づいた判断って部分は多数の人が賛成していると思う。
このページがgcsimとKQM基準に統一されないのは、以下のような理由が挙げられているから。
・聖遺物や武器・星座段階の基準で有利不利が生まれている
・操作難度をデータとして扱いづらい
・防御面をデータとして扱いづらい
・仮想敵や状況別のデータを揃えづらい
データを議論の補助的に用いる分には非常に有益だと思われていると思うよ。>> 978みたいに統一してから～って意見に持っていくのは現状難しいけど。

>> 1036ルーターの関係でidの末尾が変わってるけど890や1031の人です。

>> 1032「ある程度はデータに基づいて記事を書こう」って意見には賛成するよ、でもそれがgcsimを妄信することになるなら反対するgcsimは所詮シミュレーターだから……
多分未だに、祭礼の使用率が実態と乖離してる問題残っているでしょ？
あくまで補助であって主にすべきではないってのが私の意見。

>> 895の枝ではKQM Standardを基準としてどれだけ重く扱うかについておおむね理性的な議論がされた上で問題点の洗い出しがされて、その上で、実態にあまり即していないKQM Standardにこのデータありきで進めるほどの価値はないという意見が多いんだと思う。>> 927で胡桃蒸発を「型落ち」と評価する理由も集敵やシールド割りなどの使用感にあったし、やっぱり議論を進める上での参考資料のひとつっていう立ち位置が妥当。べつにtier表をつくっているわけじゃないし、掲載の是非は比較的ゆるめの基準でいいんじゃないかな。同系編成で上位互換が発見された場合とかは数値比較の価値が上がるし、問題ないと思う。

ベネシャンが単体火力で胡桃に劣ってる事は上の木の反論でしっかりと示されたのに、そういう意見は全部無視してるし色んな人の警告無視して未だに自分の意見押し通そうとしてるのは割とびっくり…
まあそれは置いといて、本当に「丁寧な議論」が出来る人達はどういうものを求められてるのかっていうニーズを理解して議論を進めると思うんですよね。
これ以上KQM関連、香菱関連で続けても長文で汚れるだけだと思うし、いちいち態度について言われる時点で誰に問題があるのかは明確だと思います。
他の人と同様、ある程度のデータに基づいて意見を書こうっていうのには同意ですけど、それが非公式のシミュレーターであるgcsimを使ったものなのは否定します。
あれはもうちょっと前に示されたとおり、耐久性や集敵、元素付着とかの実体験から相当離れたものであるから。