コメントルールを変更する必要はないと感じます。また、表示件数も30件に戻して良いと思います。まず前提としてWikiはオープンな場であり非常に多くのユーザーが利用しています。当然様々な主義思想を持った人がおり感覚も人それぞれで、それらを管理することは不可能なので利用者それぞれで自衛をすることが求められると思います。幸いコメント部分は各ページ下部にありますし、雑談や愚痴といったコメント専用のページは自らリンクを踏まないと遷移しません。愚痴以外のページはミュート機能もありますし、愚痴板にはすでに注意書きもあります。これらを無視して自らの意思で行った結果不快になったのでどうにかしてくださいは筋が通らないと考えます。利用者全体がもう少し寛容で自己防衛の姿勢になるべきだと思います。表示件数についても、愚痴板は「口論や他者を否定・攻撃すること」は禁止されていますが「会話すること（同調すること）」は禁止されていません。あのようなWikiの愚痴板に愚痴をこぼす方は大なり小なり人に見てもらいたい、共感してもらいたい、感情を共有したい、という気持ちもあると思いますのである程度ページを開いた時点で見えるログは多いほうが良いと思います。上記よりコメントルールの変更無し、かつ、表示件数を30件に戻す、を提案します。 -- [75] 2023-03-29 (水) 08:52:51

愚痴板ルール等を多少目立ちやすく表示（赤字や文字サイズを大きくする）などはあってもいいと思いますがやはりルールそのものの改定には必要性を感じません。所謂荒らしのような人物が入り込まない限りルールに則った運用がなされており、自分の意思で愚痴板を閲覧しておいて気分を害されたから規制や閉鎖しろというのはむしろその方が無法です。 -- [76] 2023-03-29 (水) 09:43:31

愚痴板には問題はなく、今回の件で一番の問題は管理連絡の方ではないでしょうか。愚痴板は下品な言葉や暴言が溢れかえっている場所ではありましたが、注意書きがしてあるのにも関わらず閲覧して気分を害したなどという理由で他人の投稿を制限しようとする無責任で自分勝手な提案をどうして通したのか、そこが問題だと思います。 -- [77] 2023-03-29 (水) 11:11:38

管理作業お疲れ様です。「コメントルールの変更をする必要はない」に賛成します。そもそも隔離されている場所であり、不快な人はアクセスしないという対応がすでに取れるようになっています。どうしてもというのであれば「他の人の投稿で気分を害するおそれがあります。投稿を読む際は注意してください。」を赤字にして目立たせるという案は利用者の利便性を損なうことなく注意喚起ができるのであってもよいかと思いますが、逆に、折り畳み導入、文字サイズを大きくする、改行を大量に入れるといった利用者が不便になるような変更には反対します。また、当wikiの人気ページ一覧を見てみると、非常に多くの閲覧数があるページであり(全体4位、本日1位)、「裏雑談」という言葉が出てくるくらいには一定のコミュニティが形成されています。そのことを考えると表示件数も30件程度に戻してよいものと思われます。 -- [78] 2023-03-29 (水) 11:13:24

愚痴掲示板だけではなく雑談掲示板・フレンド/マルチ募集板・画像掲示板/ハウジング全ての掲示板の閉鎖を提案します。愚痴や共感等は別に有志wikiでどうしても場を設けなくてはならない物ではありませんし、やり合いたいなら5chのスレで、共感したいならSNSで仲の良い人たち同士ですれば平和にやり取りできるでしょう(荒れてもブロックやミュートがありますし)。自由に書き込める場が存在すれば必ず荒れます。その場が多ければ多いほど管理側の負担も増えます。 -- [79] 2023-03-29 (水) 16:44:08

管理業務お疲れ様です。管理人間で今後の対応について検討中とのことですが、愚痴掲示板に関して意見とお伺いしたいことがありますので以下のとおり記載させていただきました。

一日の間に沢山の意見が集まっているようで、ありがとうございます。いただいたコメントには目を通していますが、決を採るには時期尚早なので、有力な方針候補が出揃うまでは各意見のブラッシュアップを進めてもらえればと思います。管理側の正式な対応にもまだ数日かかると思いますので、ここに取り急ぎお礼申し上げます。 -- 旅人N 副管理人 [89] 2023-03-29 (水) 20:22:12

現状では愚痴掲示板のコメント内容に多少の問題が有っても､あくまでもストレスの発散やはけ口が運用目的な為グレーゾーンを広くし許容していますが､最近ゲーム内の愚痴ではない､声を担当している俳優やキャラデザインをした絵師等の個人や実在する国名や人種等のゲーム外に対する差別的な発言や誹謗中傷をする人､愚痴コメントに反応してレスバがヒートアップしない様にツリー表示機能を削除していても愚痴コメントに反応する人が目立って来ている感じがするので､あくまでも前述した事象が増大した場合の対応策の1つとして愚痴掲示板だけは過去ログを残さないのはどうでしょうか､愚痴掲示板のコメント件数を30件ぐらいにしてコメント上限を超えて新しく作成する時に､過去ログを残さず完全に消去する事で反応によるレスバのある程度の防止とゲーム外に対する誹謗中傷コメントが有ってもコメントが続いていけば定期的に削除されて行く事が利点です､ただ現状でこんな対策が本当に必要なのかは判りません､ゲーム内の愚痴とゲーム外の誹謗中傷は違う事だけはコメントルールとして明文化されていた方がいいとは感じましたが､そもそもどんなコメントでも愚痴掲示板に書き込んでいる時点で利用者は最低限のルールを守っていますし､今回の私の様に確認のため等で自分から見に行かなければ利用者以外は目に入らないので運用自体は何も問題は無いと思います。 -- [104] 2023-03-29 (水) 23:52:09

管理掲示板1041で「他プレイヤーやコミュニティへの攻撃的な発言を禁止するルール」を提案した者です。

管理掲示板で提案をおこなったことについては申し訳ありませんでした。
しかし、この議論の結論は掲示板をどう管理するか（「管理しない」を含む）ですから、管理人が参加しないと話は進みません。
たとえば、現状の掲示板が管理しにくいのであれば、より管理しやすい形を検討する方向で話すことは建設的でしょう。あるいは、管理人として現状がベストとお考えであれば、利用者同士の話し合いはあまり建設的ではないでしょう。
管理人・副管理人の立場として、掲示板についてどのような考えをお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。 -- [106] 2023-03-29 (水) 23:58:27

今後の方針の話かとは思いますが、個人的に過去ログの消去については反対です。自分の場合、不満を抱いたときに過去同様の意見や不満が確認できると、ヒートアップしていた思考が多少落ち着くこともあるので過去ログが確認できるとありがたいです。ただしご意見のとおり、レスバの原因になったり、逆に愚痴を助長したりする面があるのも事実かとは思うので難しい問題だと認識しています。 -- [120] 2023-03-30 (木) 09:02:53

投稿者が削除しました -- [69] 2023-03-29 (水) 07:39:59

1.副管理人が立てた木が真上にあるのに無闇に木を増やさないでください。
2.愚痴"掲示板"である以上、他人の愚痴が目に入って不快になる可能性は避けられませんし、だからこそ愚痴掲示板のルールにも「他の人の投稿で気分を害するおそれがあります。投稿を読む際は注意してください。」の記載があります。"掲示板"としての性質を良しとせず、他人の愚痴が目に入らない自分だけの愚痴吐き出し場所が欲しいと言うのなら、一人で木のうろにでも吐き出せばよろしい。
3.具体的にどうしたい、どうしてほしいのか案くらい出したらいかがでしょうか。お給料が出るわけでもないのに自ら立候補して運営に携わってくれている管理人や、上の木の枝のように議論に参加する利用者といった、純然たる厚意で動いてくれる有志の方に丸投げするような形は如何なものかと。 -- [71] 2023-03-29 (水) 07:51:45

誰もコメントしていなければzawazawaから消すことが出来るはずです -- [99] 2023-03-29 (水) 23:35:23

こちらからも現状を補足整理させてください。
【前提条件】
・愚痴"掲示板"に書き込む時点で多かれ少なかれ他人の目線を気にしている。
・愚痴掲示板に書き込む時点で書きこむ場をわきまえている。
・過激な発言者に自制を求めるのは難しい。
・管理者を除き、ルールの該当性の判断はグレーゾーン・自己判断であることが好ましい。

【問題点】
（内容の問題）
1.他の利用者に対する愚痴が存在。（愚痴掲示板内外問わず）
2.実在の声優・絵師・国・人種等に対する誹謗中傷や差別的な発言が存在。
────
（掲示の問題）
3.現状で"実害はない"が"愚痴の該当者が見ることができてしまう"。
4.利用者に見たい愚痴と見たくない愚痴がある。
────
（対応の問題）
5.各ルールの違反には無視/通報が基本で、利用者同士の軽い注意の方法・タイミングが未設定のため、いきなり無作法で過激な反論だけが飛んでくる。
6.通報対応にはラグがあり、特にwiki内の場合はUIの問題で対応の手間が多い。

今回の問題の本質は上記にあげた部分だと思うので、愚痴の発言者同士で交流できるようにしたところで「わざわざ使われない」となるのがオチだと思います。レスバを許容することになり、通報対応の手間も増えそうですし。
zawazawa化したときのメリットは4番と6番の問題に対応しやすくなることですが、逆にツリー表示が強制になってしまうので、一長一短です。zawazawaは掲示板自体を新規作成すれば最新トピックに表示されることはないと思います。 -- [128] 2023-04-02 (日) 18:20:13

お疲れ様です。No.124の返信ありがとうございました。なにかと忙しい時期に急かしてしまってこちらこそ申し訳ありません。

愚痴掲示板の取り扱いは難しい問題ですが、上記コメントツリーを見た感じでは現状維持でよいとする方が多い印象です。よって今回は愚痴板の分離やzawazawa化等はせず、愚痴板の運用方法と他掲示板との関係性を明らかにする方向で調整するのが良いかなと考えています。具体的には①愚痴板の利用は「推奨」であることの明確化、②愚痴板への誘導制限規定の追加、③通報対象及び通報方法の規定化、④コメントログ化方法及び「無断削除は厳禁」の説明付記、これら4点を管理人主導で整備し、整備後の細かい調整（表示件数等）は管理人ではなく利用者間での協議に委ねるのがよいと考えます。①、②については>> 86で述べましたので、③、④について以下私見を述べさせていただきました。

批判するページではなく逆に肯定するページを作ってみてはどうでしょうか。原神の何から何まで肯定意見だけを述べる雑談板のようなもので、そこにいれば他人の原神に対する否定意見、悪感情を一切見ずに済みます。今回のような「愚痴を見たら不快になった」なんてことは起こりえません。ネガティブな文言を見たくない人はそこだけ利用すればよいでしょう。 -- [132] 2023-04-03 (月) 09:57:51

一つお聞きしたいのですが、今回の結果を踏まえて大きくルールが改定されるように見えますが、現時点でアクセス禁止やzawazawaの自動無視が適用されているユーザはそれらの解除がされたりするのでしょうか？ルールが変わるのにそれが適用されたユーザへの見直しは無いのが少し気になっただけであり、荒らしを助長したり呼び込みたい意図はありませんが。 -- [135] 2023-04-03 (月) 18:29:13

私はコメントルールの変更は基本的に不要と考えています。規制の強化に「通報方法を決める」とありますが、コメント日時や通報理由が特定できない通報は元から対処の要件を満たしていないと思っていました。他の板の通報を見てもコメント番号や理由をきちんと報告していますし、通報と管理人の確認・対応にタイムラグがあるので曖昧な通報内容では対応できないと思います。そのような通報で規制対応するのは管理人にとって負担になりますし、関係ない利用者が規制される可能性もあります。管理板に最近通報された内容は通報としての要件を満たしていないため、どのコメントが通報対象なのか確認すべき事案であったと思います。通報する際はコメント日時と通報理由を明記することを明確にしておけば、管理人の挙げた他の方法は不要と考えます。愚痴板に来る以上は不快なコメントも目に入ることは注意書きに記載されています。誰かのコメントで不快になるということは、自分のコメントが誰かを不快にさせる可能性もあるということで、各々がその責任を負わずあれこれルールを細かく設けると愚痴板のなんでも受け入れる掃き溜めとしての緩さがなくなり、書き込みしづらい場所になってしまいます。別に板を分けても、書き込みしやすい方に人が集まるだけになると思います。私はこれまでの愚痴板で多少の不快さはあってもそこまで深刻な問題は感じていませんし、現状維持の意見が多いことからも同じような方が多いと思います。 -- [137] 2023-04-03 (月) 23:05:11

そもそも愚痴板に対して不満を感じている人はほとんど居ないのでは？愚痴板が不快であるとおっしゃった方と掲示板全撤廃を求めた方は同一人物のようですし -- [138] 2023-04-03 (月) 23:17:31

愚痴掲示板は､他の掲示板と違い隔離状態なので､自分から見に行くと言う行動を取らなければ目に入らず､ミュート機能はありませんが不快感を感じるコメントを目にする可能性も警告はされているので､閲覧は基本的に全て自己責任を前提としています､今回の騒動の発端になった人物は､わざわざ自分から閲覧しに行きコメントを許容できず掲示板ごと削除要求を提案していましたが､その要求内容では愚痴掲示板の運用を変える必要性は感じられず､むしろ自身の行動と言動の異常性を客観的に理解できていない発端者個人の問題であり､運用方法とは何も関係はありませんでした、私個人としては現在の隔離状態での運用にミュート機能が追加できれば利用者間の殆んどの問題は解消できる気がしますが､それが不可能ならば現在の運用を継続するだけで問題ないとは思います、コメントルールに関しても､匿名での一方的な批判は､ゲーム内の架空の存在やシステム等に対してならば愚痴と許容されるかもしれませんが､ゲーム外の国名・人種・俳優・絵師等の実在する事物に対しては､現実の法律に抵触する恐れがある誹謗中傷や差別的発言になるので､通報時の判断基準としてその点についてだけはコメントルール制定の必要性を感じますが､通報理由が人により変わる事例は数え切れない程あり､具体例を細かく制定するのは切りがなく時間も必要で完全な線引きは現実的とは言えず､どんなにコメントルールの通報理由を時間をかけて具体的に細かく制定しても曖昧な事例の全てに対応できない以上､「ゲーム外の実在する事物に対する誹謗中傷や差別的発言の禁止」ぐらいの大雑把で広義的な既存のルールと変わりない物になり､拡大解釈で通報する人が現れる別の問題が発生する可能性も考えられますが､法律に抵触する恐れのあるコメントが書かれる可能性がある限り禁止する1文はどうしても必要になると思います､そもそも実際に訴えられる事自体が杞憂で必要ないと思うかもしれませんが､今回の発端者の様な想像を超える行動をする人も実際に存在していますし､杞憂だとしても無いよりは有った方がいい気がします､もちろんグレーゾーンを広くすると今まで同様の状態になると思いますが､ルールや通報で規制を強化し過ぎて気軽さを失くすのは本末転倒ですし､結果的には今まで通り利用者の自己責任と管理者の判断に任せて行くしかないと思います。 -- [139] 2023-04-06 (木) 23:51:57

愚痴掲示板に書き込みをしたことがなく、たまに検索引っ掛かるから一応情報収集しておこうというつもりで目を通すだけの人間ですが、上記の問題点では
2.実在の声優・絵師・国・人種等に対する誹謗中傷や差別的な発言が存在。
の箇所だけが問題かなと自分は思っています。現状のガイドラインについて不足という感じはしません。(勿論万人に理解しやすく、更に読まれやすい内容にしていく方向に関しては賛成です)
ところでpcommentだと検索に引っ掛かる問題について誰も触れてないのが自分にはやや不思議に思われるのですが、あまり気にならない方が多い感じでしょうか。 -- [151] 2023-04-13 (木) 03:09:18

案作成及び議論の取りまとめお疲れ様です。
ルールを周知徹底できるというメリットがあるのでワンクッションを置くのは個人的にありだと思っています。ただ愚痴板を活用されている方々からすると、①ワンクリックとは言え手間が増えること、②毎回注意事項が目についてしまうこと、の２点はデメリットになるのかなとも感じています。先議論では愚痴板について変革を求める意見が少ない状態であったので、デメリットが発生する可能性がある以上積極的に賛同しにくいです。
中途半端になってしまいますが、ワンクッションに対して反対意見が出なければ賛成するというのが現時点の意見です。 -- [145] 2023-04-11 (火) 00:46:22

管理作業お疲れ様です。クッションについてですが、更新するたびに毎回クリックしなければならないのは利用者的には正直面倒です。また、クッション自体の効果も不明(閲覧注意は現状でもされている)で、隔離されている場所にそこまでする必要はあるのかなと個人的には思うのでクッション自体反対の立場です。ただ、クッションが必要だと思う方が多いのであれば、愚痴板の手前にクッションページを作るのはどうでしょうか。ページならば利用者の利便性悪化が軽減できます。 -- [146] 2023-04-11 (火) 01:20:10

ありがとうございます。現にルールを守ってくださっている利用者の方が面倒に感じられるのであれば、クッションの設置は見送りましょう。私自身は気にならない性なので、こうしてご意見をいただけるのは助かります。
>> 141の議論を進め、ルールと通報手順の明確化をもって今後に備えるということにさせてください。改めて、皆様のご協力に感謝いたします。 -- 原神wiki管理人 2代目 [152] 2023-04-13 (木) 18:49:32

細かいですが、2022年4月→2023年4月だと思います。 -- [142] 2023-04-10 (月) 00:29:04

全体的に現行ルールを変えずに手続きを明文化したいという意図は伝わってくるのですが、何点か誤解を生みそうな表現があるので、まだ修正の必要があると思います。

議論しているように見えて自分の中の結論を押し付けようとしてるだけだから無駄。 -- [167] 2023-06-01 (木) 01:17:22

ちょっと今回の想定が伝えきれてなさそうなので、もう少し具体的にしました。

1.ルールの具体化と2.記載整理

・「愚痴板行け」の全面禁止
・バグ・グリッジは悪用の可能性がなければ話してもOKに（>> 153の反映）
・ネタバレを含む投稿を気兼ねなくできるように、白字反転や折り畳みの書式を記載する（配慮は任意）
・公然で話せないレベルの下ネタを禁止する
・原神の絡まない外部の話題を禁止する（同社の崩壊系は専用の板があるのでリンク誘導）

3.原神の改善点をまとめるページを作る（システム部分は仮作成・ストーリー部分も作ってはどうか）
　→愚痴の話題ループの防止 -- 木 [168] 2023-06-01 (木) 04:41:03

少し流れを見てて思ったのですが、表面上は反対意見にも理解を示してるように見えても実際は自分の意見を押し通したいだけのように見えます -- [176] 2023-06-01 (木) 08:59:06

意見を提示する前に、いくつか質問をさせてください。
これはあなたの意図をより正確に把握し、議論を進めるための大事な質問です。
1. 提案の3番目「ゲーム改善要望集積ページ(仮称)」を作成する目的を教えてください。このページを作成する事と、コメントルールについての議論がどう結びつくのでしょうか。
>> 168で「つまらない、面倒だった、変だと思った、やりたくない」などを許容するような事を書いておきながら、すぐ下の改善点をまとめるページ案と共に「愚痴ループの防止」と書かれています。「つまらない、面倒だった、変だと思った、やりたくない」などは愚痴であるが雑談板でも許容する、その他は許容できない、という事でしょうか？
2. 提案者の理想像について、という項目に添付された画像の中で書かれている「運営」とは何を指しているのか具体的に教えてください。 -- [177] 2023-06-01 (木) 12:52:32

画像から私は「運営」がゲーム運営（HoYoverseなど）のことだと読み取りました。画像の一番上に攻略Wikiの目的が書いてあり、すぐ下に、運営に都合がいいコミュニティと都合が悪いコミュニティの対比が書いてありますね。
あなたはこのWikiがゲームの「運営に都合のいいコミュニティ」を目指すべきだと思っているのかどうかはわかりませんが、「運営に都合のいいコミュニティ」＝「雰囲気が悪くならない・いいゲームが生まれる」と言う点は繋がりが明確でないし、脈絡もなく疑問ですね。wikiは情報の集積が目的であり、ゲームそのものを発展させるためのものではないし、もしそれがあったとしても副次的な効果だとおもいます。
そもそもあなたは何が目的で、その目的のためになぜコメントルールを改定する必要性があるのかを明確にするべきだと思います。あなたの書き込みを見ると互いに関係のない目的が複数あり整合性が取れていないと感じます。
あなたが言う「運営に都合のいいコミュニティ」を作りたいのか、「現状のルールが個人の良心や暗黙の了解に頼りすぎている」のを改めたいのか。それぞれの目的は全くの別物であり、一緒にするべきではないと思います。そして、編集者と掲示板のコメントルールは全く別の問題でありこれも一緒にするべきではないと思います。発案者の方は様々な目的を混同して考えてしまいがちだと思います。
コメントルールのことに戻りますが、前者が目的である場合、あなたが画像の一番上でも書いているように、wikiは情報の集積をしていくものだと私は考えており、これはそもそもwikiの目的とはかけ離れていると考えます。
後者の場合もルールを複雑化してしまうとそれを管理する人が必要となりますし、改定してもルールの解釈の不一致が起こる可能性があります。それ故に遵守できない人は必然的に出てきます。現実的にそれらをすべての利用者が理解して遵守することは不可能です。つまりルールを改定しても現状と変わらず、掲示板は複雑化したルールで利用しづらくなり、利用者が減るだけだと感じます。
ある程度それぞれの利用者がいい思いをしない書き込みはあるとは思いますが、それはそもそも不特定多数の人が利用する掲示板という性質上どうすることもできないと考えます。
現状は個人でミュートをすることもできますし、私は現在のルールの変更の必要性は感じません。つまり、現状維持でいいという一つの意見です。 -- [178] 2023-06-01 (木) 15:18:12

ルールを細かくしちゃうとそれを盾にちょっとしたことでも揚げ足取りに使われて会話の妨害が頻繁に起こるようになっちゃうんだよね。むしろ余計そっちに終始しちゃって過疎る、がインターネット掲示板の恒例なんだ -- [179] 2023-06-01 (木) 15:37:28

『「愚痴板行け」の全面禁止』と『原神の絡まない外部の話題を禁止する（同社の崩壊系は専用の板があるのでリンク誘導）』の二つが矛盾しているような気がします。両方とも禁止事項なのにもかかわらず片方が誘導禁止でもう片方が誘導OKになってる理由が不明です。 -- [180] 2023-06-01 (木) 15:53:29

これまでの流れみりゃわかるけど、どれだけ反論や指摘をされても絶対に自分の意見を曲げずに通そうとするんだからこれは「議論」になってないのよ。そもそもどれだけのWikiのアクティブユーザーが現状のコメント欄に対して問題視してる？雑談板はじめ今活発な七聖召喚や秘境の板、実装当初のディシア板、熱量こそあれど荒れてる/無法地帯化してるとは全く感じん。まずそこの民意すら測らずに主観だけで語られても全く持って無意味。 -- [190] 2023-06-01 (木) 20:55:51

わざわざコメントはしないけど愚痴板いけ(コメント投稿ルールガン無視)ってレベルのコメントが増えたなとは思う。いうて個人的には非表示や通報で間に合ってるから、ただでさえ大変な管理者の仕事増やすのもなぁ。人が増えた弊害だと思うしか無いような気もする。 -- [194] 2023-06-01 (木) 21:30:57

参加できずすみません。私と似通った視点から冷静に議論を主導していただいたおかげで、ルールに対する利用者間の温度差に気づけました。>> 175さんの「人が一番多くいる場で発言したいのが人間」というのが今後カギになる気がしています。
できるだけ多くの人に気持ちよく使って欲しいというのが管理人としての願いではありますが、黙ってスルー・ミュートできる人、言うなれば「良心や暗黙の了解」を持つ人だけが快適に使えますよ、くらいのスタンスでもいいのかなと思い始めています。

イベントページの作成や編集掲示板の案件など、いつもありがとうございます。私は管理業務を始めてから、ほとんど編集に携われなくなりました。ゲームやキャラを愛し続けられる範囲で、どうか無理なく続けてください。今後ともよろしくお願いします。 -- 原神wiki管理人 2代目 [197] 2023-06-03 (土) 22:37:48

頻発事案でなければ管理連絡掲示板で報告して個別に対応してもらうと文章が煩雑にならず楽かもしれません。
もしリークに対する内容を特記するのであれば、せっかく箇条書きに書かれていることですし一段下げて白丸で「チート・改造・リーク情報・グリッチを含む内容の投稿」と吊り下げて記載するのが良いんじゃないでしょうか。 -- [199] 2023-10-02 (月) 13:50:15

このwikiでの経緯は別として、愚痴掲示板自体は古のネット時代からある、いわゆる「住み分け」での荒れ対策ですね。これが正しい対応かは議論の余地があるので、とても長いですが過去の議論をきちんと読んでみると良いと思います。
リンク/リンク/リンク/リンク/リンク/リンク/リンク/リンク/リンク/リンク/リンク/リンク -- [206] 2023-12-30 (土) 09:21:55