原神wiki

そのルールを放棄した結果大体どうなるかは今の掲示板が示してるよ。人が減るのは寂しいだろうけど攻略wikiとしての役割を果たせなくなるようでは本末転倒に思える（個人の意見）

公式や規約の禁止事項は当然として。グレーゾーンは白黒つかないからグレーなわけでその線引きを議論するのは無駄。雑談と銘打つ板ならグレーは必然。そもホワイトな雑談とはなにか？愚痴も含めた清濁あっての雑談ではないか？とくに好嫌の感情をキッパリわけることは人間不可能。つまり愚痴板、雑談板の存在自体が荒れる原因。ついでに自治厨（愚痴版へいけ系）こそ攻略とコミュニケーションからかけ離れた善意からくる雰囲気を害する無駄情報だ。それに愚痴りたい人はどこだろうとルール無用に「聞かせ」に来る。だからルール厳格化は予防にもならない。こう言ったリスク覚悟で雑談板を設置する前提でできることがあるとすればむしろ対処療法。例えばザワザワの特定ID非表示機能の周知で個人単位で対応してもらうのが良いのでは。古きよき荒らしに反応するのは荒らし理論を根付かせるのはどうか。

>> 156ご意見ありがとうございます。確かに現状よりはルールが細かくなる提案なので、神経質に感じられるかもしれません。すみません。
しかし、私はルールが細かいと居心地が悪くなるのではなく、ルールが不適切だと居心地が悪くなるのだと思います。
枝主さんの考えをもう少し詳しくお伺いしたいです。以下の3つの質問にどのように考えているかお聞かせ願えますでしょうか。
1.現在の掲示板の雰囲気にどの程度満足していますか？
2.ルールでがんじがらめは居心地が悪いとのことですが、枝主さんはどのようなルールが適当だと思われますか？（A.現状維持 B.>> 160のような放任状態 C.その他）
3.コメントルール以外にも様々な規則というものは存在しますが、どの程度からがんじがらめという状態に感じられますか？

>> 161現状ここはナンバーワンで民度がいいと思っています。
もっと厳しくする必要があるのだろうか？と疑問に思っています。
それと私は「間違いは1mmも許されない」みたいなところだとすごく悩みながら発言が控えめになる思います(発言するか迷ってそしてやめる)

回答ありがとうございます。枝主さんの憂慮するような事態にならないような具体案を作成してみたので、ご意見をいただければと思います。

ご意見ありがとうございます。
提示した在り方はWikiコミュニティの一側面を取り上げたものです。プレイヤーがいかに快適に利用できるかという点も理想の在り方のひとつだと思います。
しかし、そこで「良心や暗黙の了解」に任せた結果が自治行為の横行や自由な言論の縮小になるのであれば、そのルールには問題があると言えます。
在り方について言及を行ったのは、Wikiに対してコメント欄が付属するということがそもそも自明の存在ではなく、ある種の目的を持って存在していることを確認するためです。そうでなければ、全肯定板の創設や全掲示板の廃止といったおかしな結論にたどり着くと考えたからです。
流動性の確保についてはこれから内容を検討していく段階で確認していくべき事柄だと考えています。

現状自治行為が起こっているようには見えないし、あえて強く言うけれど「自由な言論」からあなたの気に入らない話題を排除することが「理想」的で「快適」なコミュニティだとは思えない。掲示板内のトレンドはつまり利用者の興味を引く話題であって、（規約や法律の範囲内であることを前提に）その属性に関わらずコミュニティとしては容認されるべきだとすれば、これを押さえつけた時点で流動性は担保されない。
個人的な好悪では木主に賛同できるけれど、じゃあそれを基準にルールを策定して良いかというと正当性は無くて、これは複数人で議論を行ったところで変わらない問題。一部の人間が言論を封殺する構図が生まれる構図は、国内最大規模のコミュニティである本Wikiが備えるべき公共性に反するのでは。
先日副管理人さんが注意喚起したように他利用者が不快に感じにくい利用方法（同話題の木の乱立を控える、見たくない投稿はミュートするなど）を推奨し、わかりやすい形で注意喚起するのがせいぜいだと思う。

すみません。意図が伝えきれていなさそうだったので、具体案を作成してみました。
仰られるような意見の排除や封殺は望んでいないです。再度検討をお願いします。

160です>グレーの内のここまでを白・黒とするルール策定は可能ですよね。→策定はできても実施、判断、順守は不可能だと思う。禁止要項をクリアしたコメントは⚪︎×ではなく好嫌の領域であり定義不能。個人的には荒れそうな意見でも「嫌いな人もいるもんだ」という情報として有意義。>攻略Wikiという協同制作分野においては有利→とくに愚痴板雑談板は記事制作には関係性が薄い。仮に編集コメントが流れる、編集者の離脱などの支障が起きているなら問題だが、大荒れのディシアでも現在は記事自体は破綻していないように思うし、最新のキララも着々と制作されている。優秀な編集者がちゃんといる証拠で、編集（者）とは切り離された問題ではないか。主の言う協働制作分野という定義次第だが、現状データ重視の攻略wikiとしては成立していると思う。交流醸成までを含めるwikiであれば主の趣旨は必要だと思うが、このwikiのスタンスの確認が必要。あとは昔私がいた同系統のwikiでは雑談板を荒れる原因だから設置しないというスタンスで、実際それで問題なかった経験がある。…という私情からの意見です。と言いつつ私も最近は雑談板も利用してますし、廃止しろと強弁するつもりもない。つまるところ私の意見は「現状でとくに問題はないと感じるが、それでもグレーコメントを問題視するならそれらの板を削除するのが効果が高いだろう」となります。またお試しルールを試作する分には許可はいらないのでは？実際どれが問題といったサンプルの会話コメントもあればわかりやすいかもですね。一休さんの「それでは殿様、捕まえますので屏風から虎をだしてください」というヤツ。具体例があれば議論もしやすいでしょう。

>> 168に具体案を作成してみました。これだけでもグレーコメントは減ると思いますがいかがでしょうか？

やはり策定できたとしても実用は無理だと思う。例えば、愚痴板行け→愚痴板行けは禁止ですよ。…という回りくどくなった無駄な流れが目に浮かびます。改善点をまとめる板も、開発ではないwikiが改善点まとめてどうするの？企業wikiじゃあるまいし。愚痴板雑談板亜種にしかならない。結局のところ人が一番多くいる場で発言したいのが人間であり、分散してコメントの流れが減れば活気自体がなくなる。それはこのゲーム人気ないんだなとも見られる。人が分散する似た板の乱立は不要。個人的には清濁のバランスよりも活気の方を重視します。あと余談について。編集者が少ないのはどこでもそうなのでは？そして編集者のモチベは雑談板の雰囲気とは別の要因…ざっくり言うと前述の活気だと思う。またディシアの該当部分は、読者が求めるクリティカルに必要な情報をまとめている。「これぞ忖度のない攻略wiki」というこのwikiの信頼を担保するクソ良記事だと認識している。実装されたデータを元に確かな情報をまとめるのが2ch有志wikiのウリだと思うしね。で、このようにクソという単語も文脈次第でホメ言葉にもなるわけでこの線引きは誰が判定するの？管理人？ましてや貴重な編集者を裁判官だかモデレーターにするのこそ本末転倒でしょう。規制のメリットが見えないしデメリットが致命的に感じる。

ルールに記載がないときよりは愚痴板行けと言われる回数も減りますし、そもそもルールで白黒ついている問題で回りくどくなった無駄な流れは発生しないと思います。むしろ明記されていない今の方がそういった流れを見かける気がします。
掲示板の乱立はしません。現在の雑談掲示板と愚痴掲示板を使います。 改善点をまとめるWikiページは「○○は変」「変じゃない」「変だよ！」という流れで繰り返しバトルが発生するので、どうして「変である」「変じゃない」のかを1度目の時点で整理できていれば、そういったバトルが減り、アンケート等でも要望を通しやすくなるのではないかという想定で作成するページです。（ディシアページは評価が低いvs低くないを抑制できていますね）
「クソ」という単語だけで四角四面な違反にはなりません。判定はzawazawaの通報機能で相互に行い、それを元に最終判断のみを管理人と副管理人で行っていただきます。つまり、現在と変わりません。変わる部分は「何がダメで、何が問題かが利用者に前もって明示される点」です。なんとなく愚痴っぽいからで通報されるときより対応は楽になるのではないでしょうか。

あなたの、ルールを作れば、利用者は守るだろう。ループを防止できるだろう。快適になるだろう。といった「前提に強い疑いを持つ」という点を意見しておきます。

ルールは合議で決定されるものなので、押し付けはできません。それに、今回一度も意見を表明していない方の意見はどうやっても汲みようがないです。
雑談掲示板でも荒れてるようですが、不満があるからといって、所かまわず喧嘩腰で会話するのはやめませんか？普通に話せば気持ちを分かってくれる人はむしろ多いと思いますよ。

他の枝についてる反対意見に対して理解を示しているように見せて全くそうではなく自身の意見を通そうとしているだけなので無駄、議論はまず相手の意見に理解を示すところから。議題を上げてる本人がそれを出来ないなら議論する意味がない。

疑問点や加筆・修正点などご意見をよろしくお願いします。

1.話題のループ防止目的で作成します。既に交わされた議論を蒸し返すことが減り、レスバトルの防止に貢献できます。また、アンケートで改善要望を洗練して伝えることができます。この点でルール改訂と目的を同じくしています。
168は言葉選びを誤りました。「つまらない、面倒だった、変だと思った、やりたくない」などは普通に話されてもよい感想であり、愚痴とは区別されるべきだと考えています。
つまり、話題ループの中で互いの感想を否定しあい、愚痴が発生するという流れを断ち切りたいという意味です。「つまらない、面倒だった、変だと思った、やりたくない」に求められているのは"共感"であり、現状行われているような"反論"と"存在否定"ではありません。
2.「運営」はHoYoverseです。運営が改善要望をきちんとした形で受け取ることがゲームの改善、ひいてはユーザーの利益に繋がります。八重神子や鍾離のときのように炎上させて行われた対応は、話が深化せず表面的な改善要望が目立ち、ゲームバランスを逆に歪ませることが多いです。

主目的は「掲示板を平和な状態にすること」です。
今回提案したい方策は2つあります。
1つは「個人の良心や暗黙の了解に頼ったルールの明確化・明文化」です。（提案1と2）
2つ目は「不満点を整理する」ことで「会話の前提を共有しておくこと」です。（提案3）
「不満点を整理すること」には副次的効果があります。それは、「ゲームアンケートで整理された意見を送ることでゲームの欠点が改善されやすくなること」です。こうすることで、利用者 Wiki 原神運営の三方よしとなり、Wikiの集合知を活かした有効な方策になると考えています。
懸念点となるのは、「ルールを複雑で分かりにくくしないこと」「自由な言論を確保すること」「文意解釈で新たな争いを生まないこと」です。

概観を整理するとこうなります。他の方の返信ではより具体的に書かせていただいたので、そちらを補足として読んでいただけるとありがたいです。

ほよばはそんなこと求めてないと思うよ。ここ見てるかも怪しいし、見てたとしても統制された集団によって作成された要件リストが欲しいのではなく、一般プレイヤー一人ひとりの率直な気持ちを見るためだと思う。

主語が異なるので矛盾していません。

その画像間違いがわかりやすいですね、引用させていただきますと木主さんの言い分では崩壊は利用者で×ではなく利用者で○にならなければならないと思います(利用者が誘導するのだから)枝主さんが矛盾していると言うところはそこであり、主語が異なろうが変わることはありません。

私の元の言い分は「崩壊系はルールにリンクを貼っておく」というものです。利用者が誘導するとは>> 168の時点で一度も文中に出していません。利用者が誘導した場合、このような状態なる前例があります。

リンク、リンク、リンク
最近はこんな感じのレスバトルが繰り返されていませんか？「まだ大丈夫だ問題ない」と言っていただけるなら、「もう少し様子を見ます」という妥協は可能ですが。
「無理に決まってる」→「はい、そうですか」で終わる話なら、そもそも提案しませんよ。

こんな些細な例で荒れてる！なんて言われても全く同意できん。コメント欄が機能不全になってるわけでもないのに。多くのユーザーがその時の原神の波に合わせてポジティブなこともネガティブなことも書き込みにくるのにたった少しの例を出して「だから徹底管理しないといけないんだ！」なんて意見には1ミリも賛同できない。毎日毎日来る日も来る日も荒らしに荒らされてまともに使えず、管理人による管理も行われないようなレベルじゃなきゃ「そういうのもある」程度にしか思わん。潔癖すぎる。

それならば、了解です。「機能不全になるまでは静観が当たり前だ」という意見が多いということが確認できただけでも、収穫になりました。それならば私の意見は今は確かに見当違いなので、取り下げます。
お時間をいただきありがとうございました。