MH大辞典wiki編集議論場

どこで話せばいいのかわからないんで一旦コチラで。
有り難い事にヌシの記事がかなり充実してたんで砂場から消して新規で作ろうと
思ってたんですが、新規でやろうとしたら何故か管理者から禁止に、、、。
私だけなのでしょうか?
心当りが無いんですが、どのように対処すべきでしょうか?

・基準の記載について
現行基準をそのまま載せるという形であれば、私は賛成です。

・結論時期について
了解しました。
現行作品で1年間アプデが続けられた例がないこと、また最終アプデ後も一定期間様子見する期間が必要であることから、「1年」と決めるのではなく「最終アップデートから一定期間後（例えば2ヶ月など）」と定めた方が良さそうですね。
「一定期間」がどの程度であるべきかは今後の議論が必要であろうかと思います。

ご回答ありがとうございました。

・基準の記載について
「記事内に明確な基準が書かれていない」ことへの対応策として現行の基準を記載する必要があるという考えで述べました。
無論、現行基準が相応しくないというのであれば別途議論が必要になると思いますが。

・結論時期について
wiki独自の見解ではなく、あくまで世間一般の認知が進んだものを掲載することに意味があります。
よって、ドシューに限らず今後もある程度の期間を空けてから掲載する必要があると考えます。
先程は分かりやすく次回作及びアプデ後としましたが、要は「作品の要素が全て出揃った状態で判断する」ことが重要だと考えます。
特に近年の作品はアプデで環境がガラッと変わることもあり得ますし、一時期だけを切り取って判断するのであれば、斬裂弾の様に「公式が見過ごせない事態となっている」程度の論拠が必要ではないでしょうか。
特定時期だけでもバランスブレイカーだったら掲載すべきという意見も出そうですが、現在掲載されているものは作品全体のバランスに極めて大きな影響を及ぼしているものであり、一時期だけのものであればそれは各記事内に記載すれば十分ではないかと。

次回作、もしくはG級相当のアプデが行われる段階、だと、例えばモンハン次回作が出ない場合にいつまでも結論を出せなくなりますし
ルールとして明文化するのであれば「公式から修正が入るか、発売から1年以上経過」とかの方がいいと思いますよ

素早い対応ありがとうございます。
管理人氏の裁定として了解いたしました。

2点ほど確認事項があります。
・上記の「記載する必要はある」点の詳細については今後議論を詰めて記事に反映するという形でよろしいでしょうか。
・「公式から早期に修正が入った」場合を除いて「次回作もしくはG級相当のアプデが行われる段階まで結論を出さない」、という裁定は本件に限ることなのか、それともバランスブレイカー一覧の統一ルールとなるのでしょうか。

上記の点についてご確認を頂ければ、実際のルール策定の議論に入ることが出来ると思われますので、ご対応お願いします。

バランスブレイカーの件についてです。

過去の議論から、そもそも当wikiでバランスブレイカーとして掲載するかの大前提は、
「それがバランスブレイカーとしてプレイヤー間で広く一般認知されているかどうか」です。
その上で、
・誰が使っても強い、極端に言えば使い慣れた武器よりも手軽に高火力を出せるもの(パチンコ等)
・武器種の垣根を超えるほど強力なもの(はきゅん・ラオート等)
・その他、システムやバグの産物(AGガンス・MHWの斬裂弾等)
のいずれかを満たすものを抜粋して掲載しているという背景があります。
これらの点については、あくまで議論内止まりの部分であって明確に記載がされてきていません。
よって記載する必要はあると考えます。
なお、どれだけ強力でも特定武器種内でのバランスブレイカーは基本的に掲載していません(キリが無いため)。

また、掲載されているものに共通するものとして「発売後時間が経過し、一般認知が進んでいる」という点があります。
斬裂弾の様に早い段階で修正が入るほどのものはそうではありませんが。
よって、今回議題となった「ドシューがバランスブレイカーかどうか」については、
既に同様の意見がありますが、今判断する必要は無い、という見解となります。
少なくとも、次回作もしくはG級相当のアプデが行われる段階まで結論を出すべきではないでしょう。

一覧を削除するか否か、ですが、
今回の削除は一部編集者が独断で行ったことと見受けられるため、差し戻し+一時凍結を行いました。
また、削除時点で掲載されていたものは、いずれも過去作品内でバランスブレイカーとされてきたものたちであり、否定のしようがありません。
ドシューの件で揉めたから、という理由で過去のものまで削除というのは明確に反対します。
少なくとも、「wiki独自の見解でバランスブレイカーとしている」というようなものではないからです。

同じように横並びの評価が難しく、荒れる原因にしかなってなかった古龍級生物が表は無くなってどういうものが認定されやすいのか、という判断要素だけを書くようになりましたからねぇ

私も表ごと削除されるのであればドシューが載らないとしても異論はありませんのでそれで構いません
表を復活させたいなら最低限「バランスブレイカーの具体的な定義はなにか」「バランスブレイカーの表に載るために必要な条件は何か」誰もが納得できるようなルールを設定して提案してください

ところで「主観」の話をしますと、さっきのオロミドロはドシュー3ナルガ1で笑ってしまいました
その前のヌシレイアもドシュー2です、うち1は私ですがね
まああくまで「主観」の話です、人によってはヌシアシラでナルガライトゆうたに囲まれる人もいるかもしれませんがそれも「主観」だと思いますよ

以上の理由により削除されたので、
バランスブレイカー及び個別武器に関する議論はこれ以上必要無いと思います。

ドシュー関係なくバランスブレイカー表は問題だらけだったので、まとめた問題点置いておきます。

バランスブレイカー表の問題点まとめ
・そもそもwikiで何がバランスブレイカーであるか認定する必要がない
・本Wikiでバランスブレイカーを認定すること自体が「ネット上の偏った風潮」を生み出してしまうのではないかという懸念がある
・誰でも編集できることがウリの当wikiで編集議論板で追加を議論する異例の暫定措置
・実際ライズ以前に何度も炎上している
・1作品ですら評価が分かれているのに全作品で横並びで評価する無理がある内容
・「バランスブレイカー」という主観前提の項目のため、客観的ではない
・そもそも記事にバランスブレイカーの明確な定義が無く、丸投げしている

>> 3922さん
おーまじか、こっちもガッツリ最先端走っててまだあんま確認できなかった・・・けど
時間の問題もあるかもしれない、ド深夜から昼までだと少なかったんだ、主観が過ぎた、すまない。

最新のものを追加する気はない。で凍結しちゃってもよかった感があるきもするけれど。
削除するのであれば武器について書くことはない事を言及しちゃってもよいのではなかろうか。その上で凍結。
じゃないとまたこのネタ出てきてしまうと思う。

もうその話終わったので雑談板でやってくれませんか？

あっ書いてから気づいたけど凄弓時代は超特殊はまだ無いわ

いやドシューめっちゃ見るでしょ…V2になってから急増して、今じゃライトの1/2はドシューで残りはオウガとナルガ

て言ったらそんなことないって言うでしょ？でもこれだいたい事実で、なぜかと言えば俺が入るクエはヌシ単体とドス古龍クエばかりだから
このクラスのクエに来るやつにはドシューは普及していて、でも全体を俯瞰するとドシュー装備が整っていない層も多いから全体としてはナルガライトが多い
凄弓も超特殊とかのエンドコンテンツではいっぱい見たけど普通のクエストでもそうかと言われたらそうでもないし
パチンコに関しては3GHD発売時には情報が出揃っていたってのもある

ともかく、最先端のコンテンツに入り浸ってるやつとそうでないやつとでは見る環境がまるで違うから話が噛み合わなくて当然なんだよね

とりあえず表はもう荒れる原因にしかならないから削除した上で永久凍結しとけ

P2Gあたりはネット環境の問題で差し控えるけど(どうしてもオフ…もとい身内の環境が強く交じるので)
3G(HD)大鹿角ノ破弾弓、X勇気と希望の凄弓に関してはすでに早いうちからめちゃくちゃ見て、
時がたってもめちゃくちゃ見る環境だったから大多数で正解です。

そこまでバランスブレイカーだぶっ壊れだーと言うのであれば
しょっちゅう見かけないとおかしいのですよ、強い武器には誰でもかじりつくもんです。
特に同系統の武器種からするとその傾向は強いのでは？
特に強い系の情報は簡単に見つかり目にする時代ですよ、上手い下手にせよ増えてるのが普通です。
数が多いから強いとは言いませんが強いなら最多数である必要はないですが、多く見ないとおかしいんですよ。
ドシュー一強と言う割には、ゲーム内の実情と、ネットコミュニティが剥離してませんか？

これでどこもかしくもドシューだらけで(そんなことがなく)
実際ゲーム内でも強くて上手い人も下手な人も誰でも使って(そんなことはなく)
ネットコミュニティでもそう言われてて(そんなふうに言われてるね)、なのであれば
私も全力でそうだねドシューぶっ壊れてるねで応援した。実際はまだゲーム内そうなってないし。
このwikiを使ってドシューの土台を固めようとしてる、に見えるんだわ。

どの武器でも斬裂弾つかうと強いよね、斬裂弾が運用できる程度のものなら斬裂弾撃ちまくってたほうが
火力出るのではと思うこともある。

射撃肉質の渋さ関連からの考察内容は目から鱗でした。
そちらを踏まえてですが、「○○がバランスブレイカー」と言うよりも「バランス調整が行き届いていない」と考えた方が適切な気もしてきました。
突き抜け過ぎた性能や、操作方法を根底から覆す戦法ではないのに加えて、
代替戦法や運用が豊富にある以上、今の時点で何かを追加するには至らないと思います。

>> 3917さん
記事の一時凍結に賛成です。
独断の危険な編集、議論の完全拒否をされる方が既に現れていますから、
落ち着いて頭を冷やす時間が必要です。

見て分かる通り1作品内の評価だけでもこれだけ意見が分かれているから、
全作品を総括して何がバランスブレイカーだと横並びで評価しているのが、
まず無理があることですよ。

表を復活させたいなら誰もが納得する基準を提案してください。

どこまでいってもバランスブレイカーかどうかの議論なんて主観のぶつかり合いにしかならないよ
「総意」ってどうやって決めるの？多数決の仕組みすらないんだけど？
多数の口コミとか言ったらドシューは紛れもなくバランスブレイカーだがそれは主観の集まりでしかない、断じて客観ではない
記事が完全に客観的である必要はないが、主観にしか基づかない内容はWikiには不適切

バランスブレイカーに入るかどうかっていうのは
性能を見て客観的に決めることとも言えない領分な気がする
ある意味多数の口コミというか総意のようなものが見えてきて
初めてバランスブレイカーと認めるって感じにならないかね
一人がどうこう言っても仕方ないというか
今この場で賛成反対もそこそこある時点で
バランスブレイカーと認定するっていうのはちょっと無理があると思う
というか、ドシューがバランスブレイカーであると認めさせることに
そんなに必死になっていることが割と謎
熱くなって反対してる人も
そこそこの規模の関連項目をばっさり削除もやりすぎだと思うよ
バランスブレイカーの記事を一度凍結処理して頭冷やした方がいいんじゃないかな

これ以上くだらないレスバを続けるならよそでやってください
正直レスバしてる全員がキチガイに見えます
ドシューはバランスブレイカー一覧には載せませんが、その代わり他の歴代バランスブレイカーも削除します、それでいいでしょう
自治厨と呼ぶならそれで結構です、よそでやってください

私は最初から「斬烈弾はバランスブレイカーか」という命題についてしか話をしていません
ライトボウガンに限った話もしていません、そう思い込んでいるのは貴方だけです
斬烈弾がバランスブレイカーたり得るためには他の追随を許さない火力である必要がありますが、そうではないどころか弓に負けるぐらいなので斬烈弾単体ではバランスブレイカーとは呼べませんよね、と言っているのですが

>> 3911
？？？
だからなんで弓を引き合いに出す？いま話してるのはライトの話であって弓じゃないの、理解出来てる？
それに武器や火力より手前、各種の弾の話をしてるのに勝手にダメージの話にすげ替えるな。

Q.オウガライトも斬裂速射だし麻痺弾もあるから相当強くない？
ではなく
Q.ドシューって拘束+高火力が売りだと言うけど、オウガライトも同じことできるし立場は同じだよね
に対して
A.拘束力が違いすぎるし麻痺弾は攻撃と並行できない、全く同じではない
と言っているのですが
他の2つのQ&Aに関しても
徹甲の拘束能力だけでもなく、斬烈の高火力だけでもなく、両立しているからドシューは強い、と主張しているのにそれを曲解されましても…

ラオートはラオ砲の極端なスペックと自動装填の仕様が組み合わさった結果壊れたのであって、どちらが欠けても壊れとは呼べませんよね、それとおなじです

バランスブレイカーの項目からバランスブレイカー一覧を削除しました
異論は受け付けません

先程からあなたの主張は的外れな上にレッテル貼りが激しくお話になりません
弾肉質非依存が相対的に強いという傾向はありますが、それはあくまでダメージを出す上の過程の話であって弾肉質だろうが強いものは強い、それが弓でしょう
そもそもドシューは別に最高火力武器でも何でもなく、むしろドシューよりオウガライトが弾肉質依存の通常3を頭に撃ち続けた方がDPSは出ますよ、頭を狙い続けられれば、の話ですが
ドシューの強さの本質は火力「だけ」ではないので斬烈が弱体化しようとも地位が揺らぐ可能性は低いですが、火力の高さだけが売りのオウガライトは斬烈が弱体化すれば一緒に大幅弱体化しますし弓に火力で勝てないならバランスブレイカー足り得ないよね、と言っているのです

>> 3908
だーかーらー、ダメージがどうのと言うより今作の肉質周りがあって斬裂や徹甲の弾肉質に関係しない弾を撃てる武器が強い評価なのであってマガドライトに限定する話じゃないと。
そちらの意見は他のライトを軽蔑してる上にマガドライトをバランスブレイカーに追加しろって言うゴリ押しも過ぎる意見だって理解してる？

別にこのWikiが公平中立である必要なんてないと思うけどね、Wikipediaじゃあるまいし
公平中立で面白い記事なんて書けないよ

でもバランスブレイカーの表を消すというのは賛成、そもそも議論しろと言われても議論の決定方法が定まってないのにどう決めろと
10人中9人が賛成でも1人が反対なら荒れるわけで、多数決をやるわけでもないしそれでWikiの方針決定なんて無理無理
各バランスブレイカーの記事で「バランスブレイカーと呼ばれることもある」と言及する程度ならただの客観的事実だし、（個人の感想です）で済ませられる
バランスブレイカーかそうでないか決めつけようとするからこうやって荒れるんだから、いっそ表は消してしまえ

胴体が長くても肉質がクソだと貫通は刺さりません
モーション値もそこまで高くありませんし
そもそもそういった武器の適正不適正を考えずナンニデモする奴が多いし、数が多いから強いとは限らないよね、という話です
ドシューは斬烈がなくても通常貫通散弾とサブウエポンが3つもあるので徹甲が弱体化されない限りは環境武器として居座ると思いますよ
拘束能力の異常な高さと高火力を兼ね備えるという点がドシューの強さなので
火力だけが売りのオウガライトとは違うでしょう

で、弓に関してですがダメージを出せるなら切断だろうが打撃だろうが弾だろうが構わないでしょう？尻尾は切れないかもしれませんが

>> 3906
地雷装備に乗ってる＝悪名があるのは分かるけど胴体が縦長の相手には普通に刺さるのでは…？
それこそ野良の状況しか見てないと言っている様にも聞こえますが。

ついでに斬裂が強いだけで失ったら元々とは言うけどそれだとマガドライトは徹甲が歩き撃ち出来るだけのライトになるのでは…
それに斬裂が強いとされてるのは『ライトボウガンで斬肉質計算』なのが大きいのであって、単にダメージを出せるからではありません。
弓がダメージを出せるからと言って斬裂と比較するなと言っている訳では無いのでそちらの主張は完全に的外れです。

ナンニデモ=ナルガライトって地雷装備の項に載っているレベルで悪名高いと思うのですが
連中はヌシアシラにまでナルガライトを持ってきますし
少なくとも、おそらく現状使用率が最も高いであろうナルガライトがほとんどの場面で最適解となる装備ではないことは納得いただけますか？
オウガライトも斬烈を失えば通常弾運用が強いだけのちょっと優秀なライトになると思いますよ

斬烈弾について他武器を引き合いに出すな、と言われても、斬烈弾が強いと言われる理由が火力の高さですから
その斬烈弾より安定して火力を出せる弓がある以上引き合いに出されるのは当然では？
ライトボウガンの中でバランスブレイカーを決めるわけではありませんし
「お手軽」高火力という側面に関しては否定しませんが、それをバランスブレイカーと呼んで良いのかは疑問です

バランスブレイカーの表を消すというのは割と賛成ですね
私はドシューがバランスブレイカーなことは自明とすら思っていますし同じ意見を持つ人は相当数いると思いますが
そのドシューですらバランスブレイカーと認めるのに慎重な人がいるようでは、あの表は今もこれからも議論が粉叫する原因にしかならなさそうですし

自分も同意で、現状暫定措置なので正式なルールをちゃんと定める必要があるのではないかと思います
表まで消すかどうかは議論に委ねたいところですし（自分も消してもいいと思います）、
なまじ知名度がある本Wikiでバランスブレイカーを認定すること自体が「ネット上の偏った風潮」を生み出してしまうのではないかという懸念があります
あくまでネタWikiであり攻略サイトではない本Wikiでやることの範疇を超えていないかとは思いますね

＞＞3902が指摘されているように特定の武器を地雷扱いする意見をお持ちの方を
「偏っていない」というのは抵抗がありますが……さておき

貴方の意見をまとめるとこうなります
「徹甲榴弾でスタンが取れて斬裂弾で手軽に火力が出せるドシューはバランスブレイカーだ」
Q.オウガライトも斬裂速射だし麻痺弾もあるから相当強くない？
「オウガライトは斬裂以外に強みがないからバランスブレイカーじゃない」
Q.じゃあ徹甲榴弾と斬裂弾が強すぎるんじゃないの？
「斬裂弾は弓ほど強くない　だけどドシューはバランスブレイカーだ」
「徹甲榴弾はメテオキャノンが壊れてない、だけどドシューはバランスブレイカーだ」

自分の中で結論ありきで議論をしているので、自己矛盾を起こしていることに気づいていないのではないかと思います
ひとまず一旦時間をおいてクールダウンした状態で議論を再開することをおすすめします

そもそもバランスブレイカーの表入りますか？

中身は各記事に丸投げしてるから、明確な基準なんて無いのでは。
実際過去に何度も炎上しているから、編集議論板で追加する暫定措置になっているのもその証左かと。

wikiでバランスブレイカーを認定するのも変ですし
作品ごとに置かれてる状況が違うので、各作品の記事に代表的な戦術など欄を設けて記載する方がいいのでは

・メインシリーズにおけるバランスブレイカーとして有名なもの
・何故バランスブレイカーとして有名になったのかなど、詳細についてはリンク先等を参照されたし。

>> 3901
ナルハ以外に持ち込みが地雷って…
仮にも貫通ライトで最高レベルの代物を指して何を言ってるのか理解しかねますし、それこそ暴論過ぎるのでは。
それにオウガライトには通常弾もあるし無くても戦えるぐらいの強みもあります。
そもそも斬裂や弾周りの話をしているのに弓を引き合いに出す事自体が間違いなのでは？

そもそも上枝の人は使用率の話はしていませんし拡散されてる情報の乖離性を指摘しているだけかと。

一つ重大な見解の相違があるように思いますが
使用率が高い装備=バランスブレイカーとは限りませんし
使用率が低い装備=弱い装備とも限りませんよね？
ナルガライトとか良い例で、数だけ多い割にナルハ以外にナルガライト担いでくる奴なんて大抵ゆうたですし
まさかＭＨ４のフルゴアエイムofトリックをバランスブレイカーとは言いませんよね？
バランスブレイカーが結果として使用率が高くなることはよくあることですが、武器の使用率は強さ順に高くなるわけではないと思いますが？
だいたい、ドシューの使用率は決して低くありませんし、歴代バランスブレイカーもみんなあんなものではないでしょうか

ドシューが強いのではなく弾が強いと言う意見については何度も反論しています
ドシューは斬烈がなくても十分に強いですが、オウガライトは違うでしょう
そもそも、斬烈弾の火力は弓の火力に勝てていない段階で斬烈弾はお手軽高火力ではあってもバランスブレイカーというほどのものではないと考えますがいかがでしょうか

まず、「武器倍率だけ見てドシュー自体は強くない」とは一言も言っていません
ドシューの強みである斬裂弾・徹甲榴弾が強い理由がそもそも今作の射撃肉質のバランスの悪さにあると言っているわけです

あくまで環境に一致したから強いということであり、作品全体の環境から明白に1歩図抜けている覇弓（P2の誤りでしたね）や勇気と希望の凄弓とは一線を画すと言えると思います
もし今後追加されるモンスターで射撃肉質が優遇されていたり、弾側に大きな調整が入ったりするようなことがあれば、例えドシュー自体に一切調整が入らなくても一気に武器の使用率が変わる可能性を孕んでいるということです

あと、「確からしい」ということですが、先から申し上げているようにその意見が「偏っていない」と断言出来る根拠はなんでしょうか
はっきり申し上げますが、私が野良で潜っていてドシューばかりで埋まる状況になったことは1回もありません　ぶっちゃけナルガライトとか太刀とかのほうが断然多いくらいです
実際のゲーム内の環境とネット上で拡散されている意見に乖離がある可能性を指摘しているのはこういうことです

そもそもドシューが他の武器種の存在をなくすほどに1強と主張されていますが、いくら検索を掛けても「ライトボウガンの中で最強」という意見は確かに見かけても、上記のように「近接武器要らない」とまで主張している意見はほとんど見かけません　それこそここの議論のうちで主張されている極端な意見という印象が拭えません
ですからその辺りを見極めるのに冷静になる期間が必要ではないのかという指摘です

言っておきますが「強いのは弾の方じゃないのか」っていう意見を述べているのは私だけではないことをお忘れなく

ゴリ押しでバランスブレイカーに追加できるって前例ができそうだな

そんなに追加したいのなら勝手にすれば？
個々の主張に対して難癖付けて追加されない事がおかしい言うんだったら論議の意味が無いじゃないか。

斬烈の火力は壊れてるしそれを速射できるオウガライトも壊れている、そのオウガライトの火力を軽く超えていく弓はもっと壊れている
徹甲のスタン性能は壊れてる、それをフル活用できるドシューはもっと壊れている
斬烈徹甲の陰に隠れてるけど属性弾速射も大概
もうさ、ガンナーがバランスブレイカーでいいんじゃないかな

ドシューのスペックが飛びぬけていないとおっしゃいますが、あれの強みは「徹甲と」「斬烈はじめ装填数の多い高威力弾を」「無反動で」「歩き撃ちできる」という複数の要素が組み合わさっているところなので、武器倍率だけを見てドシュー自体は強くないと評するのはちょっと乱暴でしょう
徹甲榴弾が強いだけならメテオキャノンがもっと暴れていてもおかしくないですし、斬烈弾も弓のほうが火力が出る以上はバランスブレイカーとは呼べないと考えます
これらの、単体ではバランスブレイカーたりえない要素が組み合わさった結果バランスブレイカーになったのがドシューではありませんか？

さて、「意見の偏りを抑えるためにも記述を急ぐ必要はない」と主張されているようですが、別に確からしい記述を遅らせる必要もありませんよね？
新作の発売直後は情報が錯綜しますし、過度なネタバレの防止と、それこそ意見の偏りを抑えるためにも一定期間の編集規制が敷かれますが、すでに規制期間は終了しました
仮に今後の環境変化で評価が変わったならば、その後で改めて議論したうえ、改訂ないし削除すれば良いだけです、今バランスブレイカーとみなされているものをバランスブレイカーとして記述してはいけない理由はどこにもありません
極端な言い方をすれば、規制期間終了後に「なんだか今はまだ意見が偏っている気がするからもっとクールタイムが必要」、という主張は「俺ルール」でしかないと思うのですが、いかがでしょうか
  それでもクールタイムを設けなければならない、という主張の根拠となるルールやガイドラインは存在するのであれば、ご提示願います