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N-ZAP85

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N-ZAP85のコメント

SuperStudent(Splatoon2mix Wiki管理者)
作成: 2017/07/24 (月) 08:44:46
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1718
名前なし 2020/09/12 (土) 13:59:25 456c2@a8435

そろそろ燃費とスペポイントは増やす懲罰必要な感じだな

1719
名前なし 2020/09/12 (土) 14:36:49 cfa55@82d02 >> 1718

びっくりするくらい感じない

1720
名前なし 2020/09/12 (土) 14:57:00 48da2@0ee03 >> 1718

黒しか見えてないんだろうな
いやそれを加味しても燃費にまで手を出すのはどうかと思うが

1721
名前なし 2020/09/12 (土) 15:31:55 5826d@20999 >> 1718

相手する方からすると
対物詰むの面倒臭いからアーマーの耐久20にしてくれると
ステジャン積んで快適に遊べる

1727
名前なし 2020/09/22 (火) 10:49:59 0fd82@1a11c >> 1721

確かにそうしてもらえれば人速ブッパできるからありがたい。もうハイプレバブル用で良くね?

1722
名前なし 2020/09/13 (日) 06:41:01 776b6@46a62

ラスパ型だと対物10メ性10人9安全6スペ増6爆減3スペ減3がやっぱり安定なのかな?
イカ速あると快適だけどギア削りにくいんだよね

1723
名前なし 2020/09/13 (日) 12:49:48 be8ea@2f1a7 >> 1722

サブ効率1,1か0,4積んでキューバン2連投するのもあるよ

1725
名前なし 2020/09/13 (日) 13:42:13 cb41e@278f0 >> 1723

その組み合わせならサブ効率をもう少し積むか、インク回復を同じく1.1か0.4くらい積むことをすすめるよ。
2連投げた後はインク0だから隙だらけになる。

1726
名前なし 2020/09/13 (日) 18:19:23 7a07b@0ee03 >> 1723

2連投レベルでキューバンに依存するならスペシャル関係に振ってる9をサブ性能(遠投)にすると捗る。
なお依存しすぎると劣化スシベになりかねないので注意が必要。

1728
名前なし 2020/09/22 (火) 13:42:57 3e502@4ddb5

何故わかばやモデラーを差し置いてこれがヒト速最速なのか
ZAPを遅くしろとは言わないけどせめて短射程組を同速にしてほしい……

1729
名前なし 2020/09/22 (火) 13:50:29 0fd82@1ff39 >> 1728

逆にモデラーとザップの人速入れ替えてもいいと思うよ?ザップにはあの人速いらないよ。モデラーにあの人速でちょうどいい塗りができるはずなのに

1730
名前なし 2020/09/22 (火) 19:08:30 3732e@56edf >> 1728

それな

1731
名前なし 2020/09/22 (火) 21:41:09 98296@40280 >> 1728

たった今知ったんだけど射撃時のヒト速は素の状態でもわかばモデラーより速いんだなw
わかばモデラーにヒト速を与えると強すぎるっていう判断なのかな?

1732
名前なし 2020/09/23 (水) 00:19:25 713d1@2d0a4 >> 1731

ボールドに与えればちょうどよいのでは!

1738
名前なし 2020/09/28 (月) 09:14:06 7a84c@12379 >> 1731

1の頃からの名残でしょ
別にZAPにGみたいにカサカサ動かれてもキル力も瞬間的な塗り力も中途半端だし問題ないけどなあ
わかばモデラーみたいな瞬間の塗り力が高い奴らに人速撒いたらそれはそれでエリアがクソになりそう。特にわかば
モデラーはナワバリでまた出て来れそうかなってくらいだけど

1772
名前なし 2020/10/04 (日) 18:39:44 3732e@f89a5 >> 1731

zapで問題ないなら問題ないよ

1733
名前なし 2020/09/27 (日) 20:17:02 ccebd@31299

流行り武器ってやっぱりウザいんだよなぁ
悪目立ちして来たから制裁よろしく
スペシャルポイント上げていいぞ

1735
名前なし 2020/09/27 (日) 22:50:03 511c1@046f2 >> 1733

何か分かるわw

1734
名前なし 2020/09/27 (日) 21:34:36 修正 95e1d@49fc2

赤ZAPはともかく黒ZAPにウザいって感じる要素あるっけ?やっぱあのヒト速?アーマー持ちのブキだから一発に重きを置くローラーやブラスター使いとかなら分からなくもないけど

1736
名前なし 2020/09/27 (日) 23:16:04 87854@34b0a >> 1734

↑の人たちのように何が増えてもうざいって感じる連中ってのがいてだな

1737
名前なし 2020/09/28 (月) 00:13:32 48da2@08d93 >> 1734

ヒト速がウザい理由ならそれこそ黒ZAPじゃなくてスプスピにヘイト向くとこでしょ
上のは単に多いことだけが理由にしか見えないな
多かろうが傘か長射程持てば簡単にメタれるのに・・・

1742
名前なし 2020/09/30 (水) 07:21:28 c256c@23bcc >> 1737

自分が好きなブキで勝ちたいってのが人間ってやつなんですよ多分…

1739
名前なし 2020/09/30 (水) 00:23:30 f8b28@36eff

ずっと後ろで芋ってボム投げ続けるクズがいるのねこのブキ

1740
名前なし 2020/09/30 (水) 01:15:26 48da2@08d93 >> 1739

それ黒ZAPである必要性あるのだろうか
キューバン投げ続けるだけならスシべかマニュベにでも行ってくれ・・・

1760
名前なし 2020/10/03 (土) 12:32:10 98296@40280 >> 1740

そんな立ち回りスシベマニュベでもやめてほしいわ

1741
名前なし 2020/09/30 (水) 07:07:44 34406@60b7b

少し前の話掘り返すようで悪いんだけど、ゾンビ運用してる人ってホコヤグラ限定なのかな?それともルール問わず多少は積む?

自分の場合対面あんまり強くないから凸る時はどうしてもアーマー頼りか人数有利でしかできないわ

1743
名前なし 2020/09/30 (水) 14:21:20 e5f90@3b734 >> 1741

普通に全ルール。
どのギア積もうが理想はデスしないで状況ごとに塗るか、対面仕掛けるか、カバーするか潜伏からキル狙うか等を適切に選択し続けることだというのは大前提だけど、射程とキルタイムの問題で有利と思った対面落とすことはあるし、塗り勝てない時はリスク負って前に出てキル狙わないと勝てないことあるブキだから立ち回りのリスク軽減のためのゾンビ。

1744
名前なし 2020/09/30 (水) 15:31:14 a6730@7d9bb >> 1743

ゾンビはトッププレイヤーでも賛否両論あるよなー

エトナとヤマミッチーが考え抜いた黒Zapの最強ギアはゾンビは1つも入ってない

ホノカちゃんもホット持つ時にゾンビで復帰早める前に立ち回りをよく考えろみたいな事言ってたし

1745
名前なし 2020/09/30 (水) 16:25:58 9b624@620c6 >> 1743

順位3桁くらいのプレイヤーで初めてゾンビ抜きを検討していいってレベルなんじゃないかな。その層になると対面勝率が高くて自らキルでキャリーしていかないとXP維持すらできないはずだからゾンビ発動するほど死んでちゃそもそも勝てない試合が多そう。自分は対面弱い自覚あるし全ルール19以上は積んでる。
キューバン2連投とか、スペ増無積みわかばと同じタイミングでアーマー吐くとか、なんらかの具体的な調整がなければ基本的に採用していいと思う。

1746
名前なし 2020/09/30 (水) 17:31:55 a6730@7d9bb >> 1743

私の考えは違う、キル無し連デス数と勝率と立ち回りを考慮に入れて採用を考えるべき

ゾンビの効果が発揮しまくっていて負けているようなら更にゾンビを積んでもやはり負けるだろう
いろんなギアと立ち回りを試してから判断すべき、盲目的に前線はゾンビ必須というのは良くない
人それぞれタイプが違うから
個人的には爆発力があってチャレンジが通りやすい武器ならゾンビが有効だと思う

色々書いたがゾンビが間違いだと言ってるわけではないのであしからず

1747
名前なし 2020/09/30 (水) 18:02:06 e8520@5ab91 >> 1743

ホコヤグラ限定だがホコヤグラには別の武器を持っていくことの方が多いのでなんとも。
エリアで器用に立ち回る上でゾンビを入れるほどの枠がない。
パワー負けしてる試合ではキャリーする立場だとすれば数人分の働きをしないと勝てないからゾンビより普通のギアの方がいい。
そんな試合で塗り枠である自分が突っ込んで死んだらもっと勝てない。
自分のチームで自分が比較的弱い方なら、一層自分は自分の役割を全うしないといけないからゾンビ発動させてる場合ではない。
(本当に微塵も撃ち合いができないみたいな人ならゾンビしながら塗りあってもいいかも知れんけどそれするなら若葉の方が良さそう)
と言う考えの下、エリアでゾンビはねぇかなと思っている。

むしろ撃ち合いが強い人の方が思い切った動きをした時の上振れが発生する分ゾンビワンチャンありそう。それでも味方に塗りを期待されやすい武器だから塗り任せて前に出るって動きをするとエリア泥棒されたりしがちだし難しいと思う。

まぁ繰り返しになるが実際ゾンビ入れてた方が思い切った立ち回りに切替可能だし弱くはないけど、その動きを前提とするなら俺は違う武器を持つかな。

1748
名前なし 2020/09/30 (水) 19:01:57 修正 34406@4a4a1 >> 1741

みんなありがとう
ホコヤグラに関してはオブジェクト管理するとデスがかさみやすいからありかなと思ったけど、ギアがあんまり余裕ないんだよね
撃ち合いの弱さを補うにはとても良さそうだし、ゾンビ使うなら他の前線ブキ持てって意見もわかるけど、自分の場合ゾンビ積めそうなキルブキ持ってもキルあんまり取れないから根本的に対面が弱いんだと思う
ちなみに自分の黒ZAPのギアパワーはメ性イカ速対物メインに人速を0.4に他少々って感じだから、削るならイカ速をゾンビに置き換えるかと思うんだけど、ゾンビが1.0で足りるか?って疑問が湧く
メ性は塗りもそうだけど1.0付けたら撃ち勝てることが増えたから切るのは厳しい
いっそのこと敵にアーマー貼られたら味方のフォローに徹するかしばらく隠れる心構えで対物も切るか

エリアに関してはイカ速削ってラスパが欲しいから>> 1747が言うようにギアに余裕がないし、自分の場合エリアではわかばを持ってる

1749
名前なし 2020/10/02 (金) 06:22:22 776b6@3a327

わかばよりはキルできる場面が多いってだけで基本的には塗り寄りに動いた方がいいのかなこの武器は

1750
名前なし 2020/10/02 (金) 06:38:35 0fd82@1a11c >> 1749

真ん中あたりでよし

1751
名前なし 2020/10/02 (金) 09:22:22 a6730@2f348 >> 1749

ヒイラギ氏は黒ZAPは塗り枠だと言っていた

1752
名前なし 2020/10/02 (金) 11:38:16 5826d@20999 >> 1749

最初に編成を見てZAPが塗らないと不味いかどうか判断する
塗りが強いから大丈夫だなと思ったらガンガン敵陣に踏み込んで荒らす
塗りが不味いなと思ったらアーマーを回す

1754
名前なし 2020/10/02 (金) 18:02:15 9d8e3@7132b >> 1749

ZAPの強みは対応力なので臨機応変に

1753
名前なし 2020/10/02 (金) 16:51:25 6eeaa@35758

ブキ研見るに、ザップは使用率こそ高いものの、上位進出率は良くないと出たね。
9月のザップのブキラン1位も、ホコで11位、他ルールは全て30位前後とそれほど成績を振るってはいない。一応、某ジェッカスの人がXP3000踏む時にザップを使ってはいたけど、結局、メインで使ってたのはジェッカスだからランキング上はそちらで掲載されてるし。
まぁ、当然っちゃ当然の結果。

1755
名前なし 2020/10/02 (金) 23:51:15 修正 34406@38a63

有利ポジに居座る長射程にキューバンが届かない状況だと厳しい時があるな
通りそうなら裏取りを素早くするか、味方がミサイルナイスダマみたいに長射程に介入できるスペを使ってくれるか、他の前中衛を叩き潰して下げさせるかのいずれかと見極める判断力が安定した打開には必須だと思う

1756
名前なし 2020/10/03 (土) 04:11:06 e47c7@3ba45

なんか武器説明長いし言葉の使い間違いも多くてわけわからんな
長すぎて直す気にならないけど

1757
名前なし 2020/10/03 (土) 08:29:27 48da2@08d93 >> 1756

せめて目についたとこ1~2か所明示してくれるだけでも有能なのに、文句垂れるだけで明示も代案も無しだと昨今の野党議員どもと変わらんぞ。

1758
名前なし 2020/10/03 (土) 08:31:40 9c80e@01879 >> 1757

国会中継見ればきちんと代案も問題点の明示野党やってるぞ。つまり、野党以下。

1779
名前なし 2020/10/08 (木) 18:30:38 50214@9c44f >> 1757

まぁ代案ってのは現実的でなきゃいけないがな。
実現しにくい、何をどうやったら実現できるのか道筋を語れない代案は支持されないってのはある。

1759
名前なし 2020/10/03 (土) 09:02:09 34406@ea894 >> 1756

そもそもあれってわかりにくいか?
長いのは確かだと思うけど、文章量だけなら赤ZAPにスプロラやバレルも長いし、初心者向けの立ち回り指南も入ってる以上あれくらいにはなるんじゃないかな

文章苦手な人の場合は知らんが

1761
名前なし 2020/10/03 (土) 21:47:55 e47c7@3ba45 >> 1756

最初の方ちょっと読んだだけで間違いあるくらいだから一個や二個挙げても意味ないだろ
一個や二個挙げるくらいなら自分で直してる
あとこの冗長さに気づかない人は気づかないと思う
でもそういう人ばかりだからこれでいいんだろうな。すまん

1763
名前なし 2020/10/03 (土) 22:39:59 7435c@2b8bf >> 1756

中射程以下シューターでキル速最低→モデラーの方が遅い
自分1人vs敵複数という状況に極端に弱い→zapが複数相手に極端に弱いのでは強い武器がほとんどない
序盤しか読んでないがとりあえずこのあたりが気になった
文章が冗長というのもまぁわかるよ ただの情報として書かないで個性出そうと長ったらしくするの俺も好きじゃない

1764
名前なし 2020/10/03 (土) 23:03:47 e47c7@3ba45 >> 1763

文章に個性出されると修正しづらいんだよね
頑張って楽しませようとして書いた文体勝手に変えるのも悪いし
冗長で苦手な文体尊重したまま書き直すのもしんどいし
簡潔に情報として書いてあればまだ直すんだけど、持論風味に書かれると「まぁ100%間違いだと決めつける根拠もないしなぁ…」ってなるのもある
それと、最初の方で間違ってたり意見の分かれること書いてあると、その後もその情報に則したこと書いてあるんだろうから、最初の方直すならかなりの量直さなきゃ矛盾が出てくるだろうなぁと思って二の足踏んでしまう

1765
名前なし 2020/10/04 (日) 00:26:41 34406@c1d20 >> 1756

自分も編集はさっぱりだからなぁ
まあ赤ZAPみたいにいくつかの項目(特に立ち回り関連?)を折りたたむとかはありかもとは思う
初心者がいきなり読んで全て理解するにはちょっとハードル高いし

キル速が遅いからって意味なんだろうけど、確かに複数に弱いってのはZAPに限ったことではないしね。複数の敵の射程内に入ってたらやられるのはむしろ当たり前だし

1766
名前なし 2020/10/04 (日) 00:47:44 修正 48da2@08d93 >> 1756

とりあえず指摘のあった箇所+αを編集しました。手を付けた部分以外は流し読みもしていないので何か変な記述が残っていても悪しからず。
キルタイムに関する間違っていた記述は自分が過去に行った編集が原因でした。申し訳ない(特に変に噛みついてしまった>> 1756には)。
複数人が編集できるからこそのWikiだし、個人的には他人の編集の文体の尊重とか気にし過ぎずもっと気軽に編集していってもいいのでは?とは思う。画像やら動画が関わってこないなら編集知識的なハードルも限りなく低いし。
もっとも、私怨のこもった不毛な編集合戦や荒らし編集が起こってしまわないよう、最大限気を付けないといけないけど。

過去に自分の編集後に消されてから再記述はしてないけど、対物の重要度って低いんかなぁ・・・?

1767
名前なし 2020/10/04 (日) 10:32:48 9bf19@35fc3 >> 1766

攻撃力28だし対物付ければインクアーマーのメタにはなるんじゃなイカと。
アーマー付きZAPのミラーマッチもよくあるだろうし。

1770
名前なし 2020/10/04 (日) 16:30:31 5826d@20999 >> 1756

記事の内容だと燃費が悪いってのは全く実感沸かんな
まともなインク管理能力が有ったらそうそうインク切れにはならん気がするが

1774
名前なし 2020/10/07 (水) 07:48:50 e47c7@3ba45 >> 1756

インク空になるまでの総ダメージ数をインク効率の良し悪しの基準にするのって結構使われてるけどなんかいまいちピンとこないよな
当てやすさや一発外すごとのインク効率の悪化を勘定に入れず理想値で語ってるせいもあると思う。武器によって条件違うし、この基準だとスロッシャーローラー筆のインク効率が地獄すぎてzapのインク効率なんて天国。あとスピナーのインク効率が最強すぎる
キル効率より塗り効率の方が俺はインク効率の基準としてしっくりくる(それも無駄塗りの起こりやすさで条件違うけど)
広範囲を素早く塗ってインク回復の時間が稼げたりってこともあるから、総ダメージ数基準でも一概にzapがスシよりインク効率悪いとも思わないな

1803
名前なし 2020/10/11 (日) 04:16:28 a6730@00747 >> 1774

いや、違うな

●「インク効率」とは

メインおよびサブの発射におけるインク消費量とすべき
なぜならギアのメインインク効率やサブインク効率の定義がそうだから

●「塗り効率」は一定時間における塗りポイントでよい
なら一定時間とは何だということになるが、これはどのような状況下を指すかによって変化する、例えば、壁の塗り効率や1秒間の塗りや10秒間の塗りを同列には語れない

●「塗り性能」は難しいな、いくつかタイプがある

若葉なら粒の大きさや継続時間は優秀だが、瞬間的な塗りはパプロの方が上だ、この両者は塗りがトップクラスと言われているが、それは敵が居ない場合の話、
例えばリールガン系や傘系は前線で敵と交戦しながら前線の塗りを奪っていくが、これも塗り性能が良いと言えよう

他には例えば地形によっても変わってくる、極端な例ではモンガラのような対岸に弾が届くかどうかも塗り性能と言えよう

また他には例えば0.1〜1秒の塗り競争だとZAPよりヒッセンの方が上だったりする

なので「塗り性能」というのはタイプがあるので、その優劣を付けたい場合はまず目的を定義する事が必要である

1810
名前なし 2020/10/11 (日) 10:11:26 e47c7@3ba45 >> 1774

メインインク効率アップのギアをつければインク消費量当たりの塗り面積が増す。矛盾はしていない。どちらにせよ一発撃つためのインク消費量をインク効率とすると各武器で条件が違いすぎて、ここで話している他武器との比較をする際の言葉として使いどころが全くない。「モデラーはエクスの20倍インク効率がいい」なんて全く意味のない比較
一定時間というのは確かに意図がわかりづらい言い方だとは思ったが便宜上使い、途中で言い換えるのもわかりづらいためそのまま使っていた。「インク切れまでに塗れる最大ポイント/撃ち切るのにかかる時間」と言い換えたい。わかばだけ例外になるためその言い方に抵抗があったが「インク回復時間も含めた一定時間内での塗りポイント」とはもともとそういう意味で使っていた。一定時間というのは全ての武器の「撃ち切り→インク全回復」のサイクルの終了がほぼ一致する時間という感覚だった。壁は塗りポイントにならないためここでは最初から問題にしていない
勘違いがあるようだけど、いくつかタイプがあるというのは君個人の考え。それを統一させて「試合での塗りポイントの稼ぎやすさ」にするのがいいと言っているのが俺の考え。俺の使い方の場合君の言う瞬間的な塗りなどというのは「試合での塗りポイントの稼ぎやすさ」を構成する一要素。塗り性能を論じる際の要素の一つであって塗り性能のタイプではない。この場合「瞬間的な塗りが得意だから結果として塗り性能が高い」「瞬間的な塗りは得意だけど塗り性能は低い」ということが起こり得る
上二つが理論値を基にしたデータが基準であるのに対して、塗り性能(試合での塗りポイントの稼ぎやすさ)は人によって答えの違う可能性のある、議論の余地のある概念として提案している

1816
名前なし 2020/10/11 (日) 22:23:30 修正 50214@9c44f >> 1774

>「インク効率」とはメインおよびサブの発射におけるインク消費量とすべき
>なぜならギアのメインインク効率やサブインク効率の定義がそうだから

これは考え方としては本当に良い。俺もこの件については書こうと思ったけど削ったんだよね。
ただ、「効率」ってのは、辞書をひくと「使った労力に対する、得られた成果の割合」とある。
割合ってのは、2つの数字を使わなきゃいけない。
だから、インク消費量と、もう1つ「何らかの数字」を持ち出して比べる必要がある。

「インク効率」と書いた場合、「使った労力=インク消費量」と考えることができるから、使うべきもう1つの数字は「得られた成果」なんだよね。
例えば「インク効率アップをつけてインク消費量が減ったことで、どんな成果が増えるか?」を考えるのが良い。
ただ、使う数字は「インク消費量が減ることによって、確実かつ直接的に影響のあるもの」でなければならない。
例えばインク消費量が減るとキルに使うために必要なインク消費量も減るけど、じゃあキル性能が増すのかというと、確かにインク切れしにくくなるからキルする時に逃しにくくはなるけど、それは直接的な影響とは言えない。

インク消費量が減ることで確実にかつ直接的に影響を受ける要素は何か?
射撃継続時間と、インク消費量あたりの塗りあたりだと俺は思う。
だから、インク効率=射撃継続時間としても、あるいはインク効率=インク消費量あたりの塗り面積としても、どちらでも間違いでは無い。

ギア名の「インク効率アップ」も、インク消費量が減ることでそういう効果があるからこういうネーミングなんだと思う。
まぁ、より直接的に「インク消費量ダウン」の方が良いと思うんだけどね。

1817
名前なし 2020/10/11 (日) 22:46:11 修正 50214@9c44f >> 1774

>キルタイムも実際の試合でキルできているタイムで表せって話になる

キルタイムについては、1発目を当てた時点を1F目として計測するものとすると、
例えば確4のシューターは、4発連続で当てることで理論上ベストなキルタイムを出せるけど、
じゃあ試合中で4発連続で当てて理論上のキルタイムが出せるかというと、それは可能だよね。現実的にあり得るならば理論値で構わない。

塗りとの違いはそこにあると思うよ。「塗り被りが無い」というのは、現実的にはほぼあり得ないから。

個人的には、
インク効率=インク消費量当たりの塗り面積
塗り効率=曖昧な意味なのであまり多用すべきでは無いが、強いて言うなら長くても数秒までの、瞬間的な塗りの強さ(できれば、「塗りの時間効率」と言うのが望ましいか)
塗り性能=インク回復時間も含めた、長時間(あるいは試合全体)で考えた塗りの強さ

かな。
「塗りポイント」ではなく「塗りの強さ」と表現したのは、
例えば塗り面積が大きくても、実際には「射程が長くて塗りはスカスカ」な場合もある。
ジェットスイーパーが典型だけど、塗りポイントは稼げても、塗り性能が高いとは言えないブキもある(ジェットはアプデで少しマシになったが)。
塗りを論じる時は単純なポイントではなくて、ある程度「サッと綺麗に」塗れる能力が重要だと思う。
いくら面積が大きくても、「試合で生かせるような塗りができるまで」に時間がかかってしまうと、それは塗り性能が高いとは言えない。

1828
名前なし 2020/10/13 (火) 02:17:03 e47c7@3ba45 >> 1774

別に「インク消費量あたりの塗りポイント(理想値)は高いけど塗りかぶりが起きやすくて思ったより塗れない」みたいな使い方すればいいと思うけどね。調べようがない「実際の試合でのインク消費量あたりの塗りポイント」を基準にするよりは現実的だと思うし、もし「実際の試合でのインク消費量あたりの塗りポイント」が出てもそれは実力も立ち回りも違う不特定多数の平均値だろうから武器のデータとして使うのは不適当で、理論値の方が情報として有益だと思うな。理論値以外をデータとして出してもあまり意味ないよ

瞬間的な塗りを塗り性能でなく塗り効率の方で考えているあたり根本的に言葉の捉え方が俺とも1803とも違うんだと思う
「瞬間的塗りが強い=塗り効率がいい」というのが「射撃継続時間が長い=インク効率がいい」というのと同じで各武器を比較する上での言葉として全くピンとこない。ピンとこないというか武器種が違ったら使いようがないと思う
あと3つとも全部データとして出しようのないものが基準なんだよね
俺は塗り性能に関してはいろんな要素があって一つの意味にまとめるには1810に書いてあるように議論の余地のある言葉にするしかないと思うけど、効率という言葉がついたらきちんと計算できるデータを基準にするべきだと思ってる

あと「塗りポイントは稼げても、塗り性能が高いとはいえない」というのは、あくまで君の考える「塗り性能」が高いとはいえないってことで、「塗りポイント」ではなく「塗りの強さ」と表現する理由にはなっていないよ。君の考える「塗り性能」をもとに論じればそれはそうなるでしょって話。君の考える「塗り性能」という言葉を、どうしてそういう意味にするのか説明する文章で使ってはダメだよ

1832
名前なし 2020/10/13 (火) 13:40:26 d4527@67bd1 >> 1774

50214はブキチとかwikiでの言葉の使われ方にこだわったり
その次は言葉に武器を比較するのに使えない意味を付与したり
使うために提案してるっぽいe47c7とやりたいことが違うんだと思うぞ
それと、有効じゃない塗りができても塗り性能の良さに含みませんとか言い出すと、どこからどこまでが有効な塗りなのかで意見分かれてまた使えない言葉になるぞ

1833
名前なし 2020/10/13 (火) 13:41:35 d4527@67bd1 >> 1774

もう一つ、50214は持論を持論の前提にして文章がおかしくなる癖があるかな

1834
名前なし 2020/10/13 (火) 21:57:13 修正 50214@9c44f >> 1774

>ブキチとかwikiでの言葉の使われ方にこだわったり

公式が明らかにおかしいこと書いてる場合もあるけども、それでも公式がどう考えてるかってのはすごく重要でしょ。俺はそこは重視するよ。
wikiでの使われ方も、今までその意味で通ってきたってことはそれなりの人数がその解釈で納得してたってことで、それも大事だと思うけど。そうでないならとっくに書き換えられてるはずだからね。

>使うために提案してるっぽいe47c7とやりたいことが違う

元々意見が分かれてる言葉なんだから、無理に統一する必要ないよ。特に「塗り効率」と「塗り性能」は、そもそも1つの固定的な意味を持たせることに反対。
e47c7は今の使われ方に違和感があると言うけど、じゃあ言葉の意味をe47c7が言うような意味に固定したとして、それはそれで別の人が違和感を感じるようになるだけ。
元々抽象的な言葉を1つの意味に固定して使うってコト自体に無理がある話。

>効率という言葉がついたらきちんと計算できるデータを基準にするべき

というけど、じゃあ計算に使うための2つの数字に何を採用するの?となった時、
人によって適切だと感じる数字は違う。
もちろん当て嵌めるのに不適切な数字はあるけど、適切な組み合わせを1つに固定できるものでもない。
だから、「インク効率=射撃継続時間としても、あるいはインク効率=インク消費量あたりの塗り面積としても、どちらでも間違いでは無い」と何度も書いてるわけ。

インク効率はまだいいよ、塗りを論じる時にインク消費と何かを比べればいいということは「インク効率」の文字から万人共通で分かるから。
逆に、塗りを論じる時に「塗り効率」なんて言葉を使うと、塗りと何を比べるの?って話に必ずなって、その答えは人によって違う。しかも「塗り」そのものの意味も多様すぎて、何を以て効率が良いとするかすら状況によって大きく違う。固定的な意味は持たせづらく捉え方が人によって違いすぎるので無理に使うべき言葉ではない。

>あと「塗りポイントは稼げても、塗り性能が高いとはいえない」というのは、あくまで君の考える「塗り性能」

これは俺だけの考えじゃないよ。ジェットスイーパーのページを見てみなよ。そのページの記述を書いたのは俺じゃないけど、「塗り性能も他のシューターより低く」とハッキリ書いてあるんだよね。
前作wikiも見ると、「欠点は、キルタイムの遅さと塗りの弱さ」「塗りもかなり貧弱」と書いてある。
前作からずーーっとこの記述が誰にも消されず残っているということは、俺の勝手な考えじゃなく、一般的な考えと言って差し支えないと思うんだけど。
仮に「試合で塗りポイントは稼げても、塗り性能が高いとはいえない」というのが、「俺個人が勝手に考える『塗り性能』」であって一般的な意味とは違うと言うのであれば、今すぐジェットスイーパーのページにあるこれらの記述を全て消してくるといい。

1835
名前なし 2020/10/13 (火) 22:11:27 修正 50214@9c44f >> 1774

インク効率=インク消費量あたりの塗り面積においての「塗り被りを含めた検証」については、
何故か「実際の試合でのインク消費量あたりの塗りポイントを基準にする」と解釈されて検証ができないことになってるみたいだが、そんな方法で検証しろとは一言も書いていないし、そこまで極端に実質値を追求せよとも一言も書いてない。
書いてないことを勝手に解釈して、それを元に批判するのは、「ストローマン論法」という詭弁なのでやめてほしい。
そもそも俺は最初に「カニ歩き撃ち程度はやるだろう」と書いたはずなんだが。
あくまで「ほぼあり得ない事象での検証『だけ』」を否定したのであって、それ以外の「多少確率は低かろうが現実的にあり得る事象での検証」はOK(もちろん、より一般的な事象に近付くほど良い)。

試合中に塗り被りが一切起こらないように調整しながら撃つ奴はいないけど、
スピナーや中射程以上のシューターなんかはカニ歩きして塗り広げることは現実的にあり得るだろ(だからメイン性能の表の塗り射程もカニ歩き撃ちで検証することになっている)。ならばそれでやればいい。
インク消費量10%などで閾値を設定して、それを消費するまでの間カニ歩き撃ちをして得られたポイントで検証すればいい。塗り被りを考慮した、多少なりとも実質に近いポイントを出せる。

ローラーは使ったことないからどうやって塗るのが一般的なのかは知らんが、
少なくとも多くのブキ属において「一般的な塗り拡げ方」はあるだろうから、各々その方法で検証すればいい。
実際にほぼ起こり得ない理論値に振り切るのではなく、かと言って実質値に寄り過ぎて検証不可能になるところまでは行かず、その中間でバランスを取り「検証可能な範囲内で実質を考慮する」方法で検証すべき。

1837
名前なし 2020/10/18 (日) 05:13:26 e47c7@3ba45 >> 1774

たぶんd4527が言ってるのは、ブキチの話も使われるために云々も、俺が論じようとしてることと違うからもう別の話題を立ててやったほうがいいんじゃない?とってことだと思うよ
あと「50214は持論を持論の前提にして文章がおかしくなる」というのは俺が1828の最後に書いたことだと思うんだけど、君の他に同じ考えの人がいるかどうかは全く問題じゃない。自分の意見の説明に自分の意見を使ってるのが論としておかしいって指摘されてるだけだから
お言葉を返すようだけど、俺は「一切被らないように」なんて言ってないし、カニ歩きなんてことも言ってないんだよね。ただ被らないように撃たないと塗りポイント/インク消費量の理論値が出せないからそう言っただけ。そういう部分にこだわってる時点で、人や状況によって変わる塗り方を勘定に入れる理論値以外のデータが何の意味もないという俺の言ってることが理解してもらえてないんだと思う。
君は理想値出すのに反対してたのは明らかだし理想値以外を出すなんて不可能だよ。「多少確率は低かろうが現実的にあり得る事象での検証」なんてものが人によって違うから存在しないことくらいわかるでしょ?そもそも君自身が「ブキ性能の深いところまで解析しないと分からない」と言ってるんだから、君が元々「確率は低いけどあり得る検証」はokだと考えていたとは思えないしね
君は理論値を否定して出しようのないデータを基準にしようとしているから、d4527の言うように俺とやりたいことが違う。もうこれ以上話しても永遠に噛み合わないら終わりにしておくね

1768
名前なし 2020/10/04 (日) 14:40:15 d760c@a69e4

沸きまくって虫みたいだわ
黒いから余計にな

1769
名前なし 2020/10/04 (日) 16:06:26 c10f8@2d914 >> 1768

9月エリア王冠、たしか32,3人いたからね。まあ悲しいかな弱体はないんだろうけど

1771
名前なし 2020/10/04 (日) 17:18:31 0fd82@37e69 >> 1769

アーマー20ダメで破壊になればありがたいのに

1781
名前なし 2020/10/08 (木) 18:47:07 50214@9c44f >> 1769

アーマーが全体じゃないだけでだいぶ変わると思う

1773
名前なし 2020/10/04 (日) 18:41:06 43138@11a3d

S+のエリアでも両チーム合わせて5人いたことあったわ
全員等しく対物積んでて笑うしかなかった
まあ自分も担いでたんだがな

1785
名前なし 2020/10/09 (金) 01:06:13 ab193@9316e

ラスパザップそんな強い?
インクガバカバ使う箇所なんてザップにはないと思うんだが
大方インフルエンサーとされている上位勢が使っているから自分もみたいな考えのやつの方が殆どだろうな
発動条件も受動的だし

1786
名前なし 2020/10/09 (金) 03:34:31 e47c7@3ba45 >> 1785

いや受動的というか、望み薄い試合の勝率を上げるためのギアだから…
ゾンビと同じ
塗り役に回ることが多い武器でしかもアーマー持ちのzapの塗りが圧倒的に強くなるんだから強いに決まってる
ただこれもゾンビと同じで勝てる試合を確実に勝ち切る実力のない中堅層以下が使っても長い目で見て効果は薄い

1790
名前なし 2020/10/09 (金) 22:59:04 修正 108ef@94932

>> 1786個人的にラスパはエリアの塗り維持する必要のあるステージだけでいいと思う
前線が強いステージだとカムバでいい

1791
名前なし 2020/10/09 (金) 22:59:48 108ef@94932 >> 1790

すまん枝になってなかった

1811
名前なし 2020/10/11 (日) 13:38:52 cb41e@278f0 >> 1791

日付クリックで消せるで

1812
名前なし 2020/10/11 (日) 15:55:21 c10f8@2d914

疑似確ないのに王冠率高い、メイン強くて足早くてギア自由度あって超絶使いやすい武器。これ使っていたら現環境に絶対不満は出ないわ

1813
名前なし 2020/10/11 (日) 17:42:14 c9d0c@08d93 >> 1812

先月のガチマ各ルールトップ10には居なかったと記憶してるけど、トップ争いまで行くとやっぱブキの最大ポテンシャルの話になってくるのかねぇ。それとも先月がたまたまなのか。下手に染まって悪目立ちするよりよっぽどマシだけど。

1815
名前なし 2020/10/11 (日) 19:08:01 5826d@20999 >> 1813

エリア3000の輩出回数最多だぞ。ポテンシャルが低いわけが無い
ただエリアで強すぎるせいで他ルールで過大評価されてるのは有ると思う

1814
名前なし 2020/10/11 (日) 19:07:51 5602c@9eb52

理不尽な強さでは無いし、使いやすくて初心者にも人気があるから弱体化とかされなさそうだな
さすがにアッパー調整もないと思うけど

1820
名前なし 2020/10/12 (月) 07:25:42 0fd82@f97d0 >> 1814

アーマーに入ると思う

1821
名前なし 2020/10/12 (月) 11:41:15 06696@18bd0 >> 1820

でも低いランクだとアーマーって効果薄くない?Xだとかなり厄介だけどさ。
低ランクだと猛威を振るってるそうなチャクチとは逆で、ハイプレタイプだから調整は難しそう。全ランクで強いってのなら弱体は簡単だろうけれどな。

1838
名前なし 2020/10/18 (日) 05:34:36 e47c7@3ba45 >> 1820

その理論ならハイプレも弱体化できなかった
ハイプレより低レベル帯で役に立っているであろうアーマーを弱体化できない理由はない
俺はする必要ないと思うけど

1818
名前なし 2020/10/12 (月) 00:19:33 bb3e0@8a93c

このブキが苦手なルールって何だろうな
エリアは断トツで強いとして他3ルールはどうなんだろ

1819
名前なし 2020/10/12 (月) 01:29:23 46d7c@5ab91 >> 1818

ギア変えればどうにでもなる感
アサリはよくわからない

1822
名前なし 2020/10/12 (月) 14:09:51 43836@85d7d >> 1818

強いて挙げるなら、ヤグラきつくないですか?
弱くはないけど。プライムとかの方が勝ちやすいと思ってる。

1823
名前なし 2020/10/12 (月) 21:48:13 7a07b@08d93 >> 1822

サブスぺのヤグラ相性は悪くないとは思ってる。防衛のヤグラキューバン・カンモン乗り時のアーマー。ただナイスダマのような確定フィニッシュ要素が無いのは確かやね。

1831
名前なし 2020/10/13 (火) 13:39:34 f37fb@bf7bf

スシ使ってからZAP使うとちょっと軽さに翻弄されるし、ZAP使ってからスシ使うとなんだかすごく鈍重に感じる
画面の中のイカが感じてるブキの「重み」が体験できてる感じがして好きな感覚

1839
名前なし 2020/10/21 (水) 02:30:56 697cf@5ab91

久しぶりに潜ったけど弱いZAP増えたね。皆塗るの遅い。
味方にZAP引きたくない、もしくは引いても大丈夫なように自分でZAP持つしかない(多分編成もたいして事故ってないのになにか勘違いして突っ込んだりしてる弱いZAPも同じことをおもっているんだろうけど)

1840
名前なし 2020/10/21 (水) 09:45:04 5b6b0@12379

正直今のZAP環境楽しい
擬似武器いない試合も増えてるし感謝しかない

1841
名前なし 2020/10/21 (水) 09:57:53 9b624@620c6

ヒト速黒ZAPで前線に突っ込むプレイヤーよりも黒ZAPを塗りブキと勘違いして前にでないプレイヤーの方が多い印象。もちろん編成次第ではあるんだけどわかばやモデラー・ヴァリフォイあたりと塗り合ってるだけだと塗りでもスペシャル回転でも負けるし、塗り合いはスペシャル溜めるための一時的なムーブであってアーマー使ってキル狙わないとしんどくないか?アーマーでインク回復してキューバン投げて(せっかくアーマーついたのに)回復したインクでまた塗り合いを続けるみたいなもったいないプレイヤーが多い。

1842
名前なし 2020/10/21 (水) 10:37:41 43836@85d7d >> 1841

S+ですが、めっちゃ分かる。
自分がアーマー付いている時は塗っているだけなのに、敵にアーマー付いている時はなぜか強気に対面仕掛けにいく対物塗り塗り黒ZAPが多い。

1843
名前なし 2020/10/21 (水) 22:31:57 e8520@5ab91 >> 1841

塗るためにキルするのに、キルするためにキルしてる奴が多いイメージの方が強いわ。
確かに能動的にキルした方が強い武器ではあるんだけど塗らんやつはお話にすらならない。
キルしないで塗ってる人の方が全然マシだなと思う。
マップとか編成によるが、死なんように(味方が死ぬと自分も死ぬので死なせないように)塗ってればキルトップ付近になるからあまりにお粗末なリザルトのZap見ると何してたのかなとは思うが。。。

編成的な話でも、若葉ヴァモデラーは対面すりゃ有利だし塗りだけで言えばメイン性能積んでても若干ジリ貧だから、確かに潰しに行った方がいいけど、現環境的には基本的にデュアル、Zap、短くてヒッセンあたりに対面挑まれる(狙われる)ことの方が多い&前に行ったところでその手の武器やら長射程連中がいるだけだから、アーマー持ってたところ衛みたいな動きをする意味があるかは疑問。

1844
名前なし 2020/10/21 (水) 22:49:10 9be48@b79e2 >> 1843

人数有利付いた時とかペナつけられる時にきっちりつけるとか味方の足元とか退路塗るとかそのへん塗るのは大前提として人数五分や不利でもエリア確保し続けられてついでにspを回せるほどの暴力的な塗りと軽いspポイントはないんだからただ塗ってるだけじゃ勝てないし「キルしないで塗ってる」なら若葉でいいんだよ。
若葉に比べて塗り射程同じなのに燃費はメインク57積んでも及ばず、射撃の塗りはメ性26積んでようやく追い付くこいつをなんで採用するかといったらメインのキル性能しか理由はない。
後アーマーってsp自体は前線上げる力もないし、塗りも発生しないからメインで対面勝ち発生させなきゃいけない性質。で、アーマー付いた時でも(毎回とはいわないけど)キル発生させられないならますますzapである必要がなくて若葉でアーマー分回してればよいでしょ。若葉の方が塗りとスプボムでの維持が強いのだし。

1845
名前なし 2020/10/21 (水) 23:28:15 34406@83a28 >> 1843

スペ溜めや陣地・退路確保の塗りはもちろん、有利対面を挑まないとか人数有利(局所的・孤立した敵への攻撃とかも)で攻めないとか、アーマー吐いたのに自分は撃ち合いどころか前にすら出ない人が多いって意味じゃない?

そもそもアーマー持ちの前中衛なら明らかな人数や射程不利が付かない限りアーマー吐き次第敵を倒しに行ってナンボだと思う

1846
名前なし 2020/10/22 (木) 01:51:16 e8520@5ab91 >> 1843

マジでわかばと同じ立ち回りしかしないなら、若葉の下位互換になりかねないからわかば持った方がいいのは当然として、
これで寿司と同じような立ち回りする方がよっぽど弱いから塗ってた方が’マシ’って表現をした。特にエリア。若葉くらいすぐエリアに引けるところに居て良いと思う。

エリア塗ってるわけでもなくて後ろの方でウダウダやってるもはや若葉でもお荷物な人の話をしていたのであれば申し訳ない。
アーマーは強いけど結局この武器単体にアーマーついてたところで突っ込んだら普通に潰されるでしょ。特に現環境。

この武器の採用理由はメインが若葉よりキルを狙えることであるのは確かだけれど、塗り合わないでいいって免罪符ではないし、他の様々な武器よりもキル力が高いわけではないし。前衛っぽい強襲が刺さると強襲が強いと思い込んでしまうのはわかるが。
なんでもできるからって全部やる必要はない。

1847
名前なし 2020/10/22 (木) 01:58:09 fcea0@b79e2 >> 1843

いや、キルしようとして死ぬのは弱いけど、基本的には塗りが強い(エリア塗るだけで貢献できる)と言えるほど強くないんだからキル狙わないと若葉でいいよ。
>アーマーは強いけど結局この武器単体にアーマーついてたところで突っ込んだら普通に潰されるでしょ。特に現環境。
だったら若葉でいい。今zap持つなら若葉だとこいつらどうしようもないけど、zapならなんとかキルできるからzap持ってるんでしょ。もちろん対面だけじゃなくて、潜伏なり裏とっての奇襲でもいいけど、若葉よりもキルとらなきゃ仕事できないのがzapでしょ?塗りとキル両方やらないと試合に貢献できないし、あくまでもラスパ発動しててもzapは人数有利つけた時に塗り返すのがはやいとか、相手が見てない時にエリア盗むのがはやい程度の塗りしかないよ。

1848
名前なし 2020/10/22 (木) 17:03:33 e8520@5ab91 >> 1843

そうじゃなくて、この武器持って寿司の動きするなら若葉の動きしてくれた方がマシって話なんすよ。もちろんその動きするなら若葉持った方がいいけど、Zapは自衛能力は高いので若葉よりエリア周りで粘れる印象はあるのでクソ弱い動きってわけではないと思う。
逆に寿司みたいに突っ込んで半分くらいの確率で死ぬみたいな動きされるといつまで経ってもカウントが進むタイプの抑えに入らないし、打開でもZapから死なれると、キルが発生しても打開が成功しなかったりするのであんまり突っ込まないで欲しいんだよな。

「若葉よりキル取らなきゃいけない」
のはその通りだけどそれに囚われすぎて塗らなきゃいけない時に塗ってないZapが多い。
若葉より裏どりとか思い切ったことをしなきゃいけないけどそれも結局塗るための行動

「あくまでもラスパ発動してても塗り返すのが早いとかエリア盗める程度の塗り」
ってのはその通りで、瞬発力はあるけど継続的な塗りってわけではないくらいの塗りなんだけど、大体現環境敵にもZapいるからね。前出過ぎたら普通にエリア盗まれかねない。

1849
名前なし 2020/10/22 (木) 18:51:54 b8f5e@7132b >> 1841

編成によって変えるっしょ

1856
名前なし 2020/10/23 (金) 17:22:48 697cf@19e8e >> 1849

変えられない人が多い希ガス(判断の基準も結構人によるし

1850
名前なし 2020/10/23 (金) 00:40:26 1934a@da0dc

人速1.2
対物1.0
メイン1.0
安全靴0.2
復活短縮0.1
爆減0.1
スペ減0.1
あと0.2イカ速かサブ強化0.1,0.1かどっちか0.2にするか迷ってますけどどれがおすすめですか?

1851
名前なし 2020/10/23 (金) 00:53:21 804c9@b79e2 >> 1850

質問に答える枝ではなくて申し訳ないですけど復活短縮はどんなに削っても16(1,2)ないと保険にもならないから削除で。sp200ポイントで軽くないし、スペ減6(0,2)にしたほうが絶対いいと思う。

1852
名前なし 2020/10/23 (金) 01:04:36 1934a@da0dc >> 1850

あざます。そうさせてもらいます

1853
名前なし 2020/10/23 (金) 01:05:24 464c9@1b5b9 >> 1850

その2つだとイカ速0.2のが良いかな
インク系ギア全く積んでないからサブがちょっと射程長くなってもな
メインで戦わなきゃいけないんだから撃ち合いにも逃走にも寄与するイカ速のが良い

あと復活時間短縮を0.1積むくらいならスパジャン短縮0.1にした方が、
常に発動するから戦線復帰も早くなるし緊急撤退にも使えるからお得だと思うゾイ

1854
名前なし 2020/10/23 (金) 10:07:09 9b624@620c6 >> 1850

復活短縮0.1は誤差にしかならないから削って、メイン性能かヒト速のメインをサブ0.3に変更してカムバ入れたらいいと思う。サブ性能とかスペ増積んでないところをみると、ヒト速で前に出ようとしてるはずだし。

1855
名前なし 2020/10/23 (金) 11:20:08 a6730@b75c6 >> 1850

個人的な意見だけど黒zapの強さはキューバンと人速
キューバンの投擲回数が少ないと強みを活かせないのでは?

1857
名前なし 2020/10/23 (金) 17:29:56 697cf@19e8e >> 1850

キューバンつよいけど、エリア以外とかで突っ込む立ち回りする人には不必要そう。
それこそ突っ込むならカムバックとか積むけど人それぞれ感

1858
名前なし 2020/10/25 (日) 08:52:32 89909@11b72

spポイント210にして良くない?ZAP使われが多すぎて「短射程であるZAPが環境なのは正常」とか言われそうだがあまりに多すぎるやろ
デュカス環境ならこの強さで良かったんだけど
現環境アーマーが最強スペと化してるし…ZAPはキューバンの塗りもメインの瞬間塗りも強いし…短射程とか言いながら短射程より人速速くて対面つよつよだし…かといって燃費弄るほどかどうかと言われるとそうでもない気がするし

1861
名前なし 2020/10/25 (日) 21:33:26 30e31@9718f >> 1858

ネットで環境に文句言ってる層は中射程シューター使い(というかそれしか使えない)の人達が多いから、その意見はなかなかここでは通りづらいと思う...
竹や傘よりも黒zapやスシコラの方が弱いと本気で思ってるから

1866
名前なし 2020/10/27 (火) 02:14:35 ddbd2@b1857 >> 1861

実際竹、傘とスシコラ、ZAP対面やってみ?
シューター側にアーマーでもついてない限り10:0レベルだよ
傘だとよくて6:4くらい
というかもうぶっちゃけるが、これが正常じゃないなら何が正常なの?
ZAPの使用率落とすだけなら簡単でしょ。sp220の刑にするだけでどうせ減るからな
で?そのあとは?
これが無くなったとて第二のZAPが現れるだけでしょ。4〜8月前半のデュアル1強環境もう忘れたの?

1869
名前なし 2020/10/27 (火) 11:57:43 6fd41@876aa >> 1861

一強環境が正常じゃない!ってアプデが今までのアプデしょ。
そして、zapたくさんいるから、「また、使用率が大きく上昇したブキと近い性能のブキを強化して、選択肢が増えるような調整を加えています」ってスシと52にアプデが入ったわけで、zap環境が正常だからアプデで手を加えてないわけではないよ。

1871
名前なし 2020/10/27 (火) 12:40:18 f4eac@5947a >> 1861

射程ある疑似1や相手のインク防いで対面を制するブキより塗りとキルそれなりのザップスシコラのが弱いですよね

1874

予言通りZAP環境は正常マンが湧いて俺は満足だよ
そういう人とは絶対に話が平行線だからね
しょうがないね

1884
名前なし 2020/11/01 (日) 22:43:29 95dc6@1a11c >> 1861

まぁどの環境にも必ず強武器ってのは出て来るわけで、いくら弱体化しても君の望む環境は100%来ないと言っても過言では無いから無理にでも正常と認めるしか無いんだよ

1859
名前なし 2020/10/25 (日) 16:54:23 72285@31299

前も言ったけど沸きまくって害悪化してるからお仕置きは必要