追記という形で失礼 MHW:Iの様に「クリア後に本格的に登場するモンスターが、公式から発売前の段階で情報公開されている」場合は、既に行われています通り「公式が明かした情報のみ規制対象外、ゲーム内容に関する本格的な記述はクリア後扱いとして規制対象」と判断する…という提案も追加しておきます(当たり前じゃん、と思うかもしれないですが、知らない人が「公式から既に情報公開されてるからクリア後コンテンツだけど今すぐ書いてもいいよね？」ってなる可能性が無いわけではないので)。
過去作で、同じように編集制限を実施した際に同じ事(ラスボス及び禁忌のモンスターのみを定めた結果、モンスターに限らずクリア後要素全般は定められていなかった点を突いて該当記事の新規作成または更新)が発生した際、議論の末に「クリア後要素は裏ボスと同列の扱いと見做してラスボスと同様、編集制限の対象とする」事が決議された前例があるので、削除するかCO(ラスボス後コンテンツは発売1週間後から解禁ですという旨の記述も追加)して良いと判断します
また、提案し忘れた身で今更感はありますし、次作がいつ出るかも不明ですが、次の新作発売時から、編集規制の内容の内「ラスボス及び禁忌のモンスター」を「ラスボス(同タイミングで登場したモンスターも含む)・クリア後コンテンツ・禁忌のモンスター」に変更することを提案します
本日14時頃に「モンスター/リオレイア希少種」及び「モンスター/リオレウス希少種」の記事にて、出演作品の欄にアイスボーンに登場することが書かれています。一応ラスボス後に解禁されるモンスターかつアイスボーンの発売からは一週間は経過していないのですが、当該記述の削除をしたほうがよろしいでしょうか？
｢Menubar｣にランダムにページへのリンクを表示させる機能を追加する事を提案します。
具体的にはランダム一行表示機能の｢#randommes(ページ名,,page)｣を用いて、該当記事へのリンクを表示させるものです。
・利点
・問題点
・現在のページ数(数え間違いの可能性大) BGM ━━━━━━━━┫124 アイテム━━━━━━━┫642 アクション━━━━━━┫193 イベント・メディア展開┫45 オトモ━━━━━━━━┫63 クエスト━━━━━━━┫309 ゲーム用語━━━━━━┫127 システム━━━━━━━┫349 シリーズ━━━━━━━┫37 スキル━━━━━━━━┫231 フィールド━━━━━━┫128 モンスター━━━━━━┫357 モンハン用語━━━━━┫170 世界観━━━━━━━━┫133 武器━━━━━━━━━┫2029 防具━━━━━━━━━┫268 登場人物━━━━━━━┫107
「個別記事で建てるな」というのは親カテゴリで明記されてるから確かに言えるけど、素材と同様「モンスターの記事で軽く触れる」点については明確な線引がない分、微妙な部分(イヴェルカーナの素材はβテストで事前に明らかになった通りなので特例と判断してもいいかな？) 他の人の意見も募って、その上でCOするか残すか判断したほうがいいと思う。私個人の意見としては「軽く触れるなら容認、性能表乗せるレベルで本格的に触れてるならCO」
編集ルールの「武具」に関しては個別記事はまだ建てるなって事でしょうか？ それともモンスターの記事で軽く性能に触れる事もしない方が良いって事ですか？
これもまた冗長で分かりづらい、と言われてしまいそうなのでまとめると、
「俺はモンハン大辞典の記事の内容を、より良いものにするために問題提起し、 モンハン大辞典の記事の内容をより良いものにするための議論をしてきた。」
自分でこれを言うのは傲慢かもしれないが、流石にこれを荒らし行為とするのはおかしな話だと思うのでここに付け加えておく。
荒らし云々のくだりだが、まず文章の内容を正しく読み取れていない状態で無意味な議論とすることが如何なものかと思われる。
これは貴方がミスリードをおかしていることや、その上で無意味な議論と述べていることの批判などでは断じてなく、純粋に事実として、内容を正しく理解していなければその議論の真価もまた基本的には正しく推し量れないだろうという持論からなる意見である。
自分は1820で述べた通り、記事の動きに不信感を覚えて一連の書き込みを綴ったわけであり、 勿論荒らしの意図はなければ、その上で「不信感を覚えた内容に対して」書き込まれる内容をより信頼性に富んだものにするべく議論を展開しているし、文章の特徴などの部分に対する指摘に対しても、なるべく議論が円滑に進むように善処しているはず(少なくとも俺はそのつもり)である。
古龍種の方が強力な種族であるという思想的なものが中々議論の結論の位置に至らず、苛立っているのかもしれないが、(俺の立場から言うのもアレだが)それを議論の内容に対する言及にまで反映するのは、議論自体の価値さえも貶しかねないので、やめていただきたい。
手短に言ってしまえばそのような事実は存在せず、また、純粋に間違った読解を指して「そうとも取れる」と述べるのは不適切である。
そのような発言はしていないとしても「そのように受け取れる発言」はしており、それによる「論点のズレ」は他の人にも指摘されたはずですが
これ以上は荒らし行為になりかねないのでもう言う事はありません。お好きになさってください(我々編者全員に言える事ですが、その結果荒らし行為だと判断されたら管理人に然るべき判断を下してもらう事だけはお忘れずに)
あとこれは前にも述べたと思うが、 マスターランクではティガレックスやナルガクルガ、果てはパオウルムー亜種(未検証のため確証はないが)まで古龍と鉢合わせし得る。
仮に通常種のイビルジョーがマスターランクにいたとして鉢合わせしなかったと推測するのは果たして穏当なのかはもはやわかりきったことだと思われる。
訂正
通常種のイビルジョーと死を纏うヴァルハザクの〜 →通常種のイビルジョーとオドガロンの〜
まず縄張り争い以前に鉢合わせするか否かに関して、システム的に怒り喰らうイビルジョーに置き換わってしまっている。
また、因果関係的にもそんな歪な解釈は出来ない。
ヴァルハザク>オドガロン 死を纏うヴァルハザク>オドガロン 怒り喰らうイビルジョー=死を纏うヴァルハザク
これが確定するというだけ、特に通常種のイビルジョーと死を纏うヴァルハザクの関係が決定されるわけではない。
オドガロンはヴァルハザクと縄張り争いするから、ヴァルハザクと縄張り争いしないモンスターより格上だ！という論理につながるような発言は俺は一度もしていない。おそらくミスリードだと思うので今一度読み返して貰いたい。
これ以上の議論は無駄なのは先述の通りですが、1つ確認しておきたい事があるので簡潔に イビルジョー=ヴァルハザクが成立するなら、ヴァルハザクとその特殊個体である死を纏うヴァルハザク両方のクエストに乱入し、かつ縄張り争いをも起こすオドガロン通常種は、ヴァルハザクと縄張り争いを起こさなかったイビルジョー通常種より強いという歪な解釈もできてしまうわけですが、その辺りはどうお考えですか？
文が冗長と言われたのでなるべく淡々と書く。
>>従来作で〜
事実古龍種のクエストに姿をあらわすことに変わりなく、１つの反論としては十分だろう
>>オドガロン種の〜 俺の反論の本質は単なる乱入の有無ではなく、 乱入の有無によって力関係が推し量れるか否かである。 言い換えて、古龍種より強力ではないモンスターが古龍種クエストに乱入しているのだから、乱入するかどうかは指標になり得ないという指摘は未だに成立している。
>>特殊個体=通常個体という〜
強化の程度の差に関しては>> 1826で述べた通りであり、尚且つ戦闘能力の面において完全に同列に扱ってはいない。
>>ネロミェールの〜
この根拠の強度自体は貴方が「キリンは下位の存在として描かれていた」とする根拠であるラージャンの角への反応と同等であり、これを結論を急ぐにはまだ早いと一蹴するのであればラージャンとキリンのくだりは根拠として成立し得ないので、貴方の主張からしてこれに関しては認めざるを得ないと思われる。
>>「背景設定」を〜
ネロミェールのくだりにしても、そのほかのくだりにしても、ほぼ全ての主張が背景設定に即していることはいうまでもない。人格攻撃まがいの発言はやめていただきたい。
>>「怒り喰らうイビルジョーとイビルジョー通常種を〜」
読み返してもらえればわかるが、そもそも俺はその主張を一度たりとも揺るがそうとしていない。 一連の書き込みの 動機については>> 1820を確認していただきたい
その反論と思っている事自体ですが ・従来作でキリンが「古龍種の中では下位の存在=一般大型古龍と同格ではない」事が描かれていた(小型モンスターが姿を消さない事や、MH2の大闘技会における、ラージャンの餌に対する反応から示唆される部分はあった) ・オドガロンが古龍のクエストに乱入する点で指摘するにも「オドガロンと同格のモンスター=各フィールドの主級のモンスターが古龍のクエストに乱入(できれば、加えて縄張り争いも)しないと辻褄が合わない」事から、怒り喰らうイビルジョーが古龍の縄張りに堂々と侵入するのと同様、オドガロン種の習性と考えるのが自然 ・特殊個体=通常個体という考え方自体がおかしい(他の縄張り争いの結果を見れば、亜種や希少種も通常種とイコールで結ぶことが出来る。しかし、アンジャナフ亜種の縄張り争い結果や希少種、二つ名個体の脅威性が示すように、安易にイコールで結ぶことが出来ない関係もある) ・ネロミェールの設定について、そう伺えるとしても結論を急ぐにはまだ早い(前にも言った通り)
結論として、あなたの主張はモンスターの「背景設定」を完全に無視したモノで、他の事例を盾に「自分の主張だけを押し通し、結論を急いでいる」だけにしか見えない感は否めません 先にも、そして他の人も言った通り、この調子では議論は一切進まないと判断せざるを得ません 今まで通り「明らかになった事実」と「モンスターの設定」の2つ(各モンスターに存在する生態設定やゲーム内の描写、「古龍が生態系の頂点に君臨する」を始めとした、公式が明確に示した設定など)を考慮した上で記事を書くべきであると判断し、その点より「怒り喰らうイビルジョーとイビルジョー通常種を同列に扱うことはできない」という結論は一切揺るがないと判断します
「出典元が読み手にも見え、より情報源として明確化しやすい」ので、注釈という形で出典元を書くという案には賛成します
過去作と違って、MHWが「縄張り争い」などを始めとして「生態系を緻密に描いた」作品だからこそ浮上した問題と言えるからね 「問題である」と感じるなら、運営議論版に「モンスターの強さ議論スレ」の設立を提案しても良いかも
編集制限の決まり上、そうなっているので削除して13日に建て直すという形で問題ないかと COで「決まりを守ってください」的なことを書いておくとより良いかなと
この部分に関しては言語感覚のズレがひじょうに大きいと思うので、もしやりとりを続ける気があるなら、(改善されたと思ってもらえるかはわからないが)ここがわからない！ここは何を言いたい！というような部分があれば指摘してもらえれば表現を変える。読み取るのにエネルギーを消費させてしまうような文章を書いてしまって申し訳ない
内容が反論として成立している以上「側からみてもはや何を主張してどうしたいのかが全く見えてこない」というのは純粋に理解力(あるいは語彙)の問題としか。。。 事実として、文法や語句の使い方に無理があったり、あからさまに議論に関係がないような内容を自ら突発的に持ち出しているというならまだわかるけれども、特にそういった例も見られないし、俺の文章に文句を言うな！とは言わないけど理解力の問題を堂々と俺に言ってこられても正直ただ単に困る。
そもそも書き込んだ動機自体は >> 1820の最後の方に書いてあるからそれを読んでもらえれば。
それマジで言ってるなら多分いつまで経っても終わらんよ 自分では分かってないのかそれとも分かってて敢えて続けてるのかは知らんけども、側から見ると最早何を主張してどうしたいのかが全く見えてこないし、この調子で続けても結論出ないでしょ
スキル/攻めの守勢の記事が建てられていますが、 確か新スキルの記事を建てて良いのって13日からでしたよね？
形式をもってして認識を問うた、に関しても、大いに結構のくだりに関しても、反論に対してのレスポンスそのものであって、高尚な文章云々は関係ない(し、これを冗長というのであればそもそもこの返答を成立させる質問側に問題があると捉えるべき)と思うが、、、
ご検討していただきありがとうございました。 ルールへの追加、大変感謝いたします。
「何かあればこちらで言って頂ければ」とのことなので、 恐縮ですが、さらに一つ提案をさせていただいてもよろしいでしょうか？
追加された編集ルールには「COやリンクでそのソースを明示してください。」とありますが、 COでのソース提示はページ閲覧者には実質見えてないようなものだと考えています。 よって、この場合のソース提示は注釈のような形での出典元掲載が望ましいのではないかな、と考えているのですが、いかがでしょうか。
正直らちが明かないのでモンスター強さ議論とか別のスレ立ててそこで一生やってて欲しい
ご要望の通りごく一部指摘させてもらうと、それながらにしてだの、形式を以ってして認識を問うただの、述べることに関しては大いに結構であるだのと無駄な言い回しが多すぎる 高尚な文章を書いて悦に入っているのか知らないが、論文崩れの回りくどい文は論点や意見を不明確にするだけで百害あって一利ない 見る限りでは普通の文章も問題なく書けるようなんで、変に気取らず粛々と議論に参加して下さい
読み返したけれども、冗長な文章に値するような文章は(少なくとも自分からは)書いてないと思うし、 強さに関してはそもそも主観が強く関わる要素だと思うし、具体的に「この部分のような言い回しをやめてくれ」というようなものがないと要望には応えられないかな。
回りくどいも何もほぼ全ての場面においてストレートに主張を述べていると思うし、言うことが多いから文章が長くなって、文体も相まってそう見えているだけなのでは？
>> 1830 具体的にどの辺が？ 不確定要素については断言を避け、並行したような事を述べる時は()を用いる事以外は至って普通の文章であるように思えるが。
あなたの投稿全般に言えるけど、回りくどい言い回しで議論を放棄させようとしてるのかと邪推してしまうレベルで読みにくい 議論する気があるなら主観を織り交ぜた冗長な文章を書き散らすのではなく、要点と理由を簡潔に述べるよう心掛けてほしい
長々と申し訳無いけど、結局ラージャンと同格として扱われてるからイビルジョーも古龍級生物ではあるよ。 でも通常個体と古龍の力関係は現時点では不明なのでまた断言することはできないよ。 ってことでお開きでいいですか？
あとこれに関しても揚げ足取りみたいに思われそうで出来ればあまり言いたくはないが、「怒り喰らうイビルジョーのイレギュラーな状態を縄張り争いの１つとして考慮すべきか？」というような話は全くなかったと思われる。
>> 1825 この質問をすると攻撃的な人物に思われそうで非常に怖く、踏みとどまりたいという思いもあるがそれながらにしてモンハン大辞典の発展を願い質問させていただくが、正直この反論に対する純粋な反論という営みも十分に本題のトピックに関する答えに近づけるものではないだろうか。
>> 1823 「ナンセンス」という発言に関しては、怒り喰らうイビルジョーと古龍の力関係を語る上で、寿命の制約というのが古龍優勢に働く根拠としてあげられているように感じたから質問という形式を以ってして認識を問うたまでであり、イビルジョー通常種と古龍の力関係について掘り下げていく上で、引き分けた状態が制約のもと成り立っている状態だったと述べることに関しては大いに結構である。ただ、これに関しては正直言いようの問題だと考えており、先ほど指摘された程度の問題があれど特殊個体の純粋な捉え方からすれば強化されているといえるであろう死を纏うヴァルハザクもまた、怒り喰らうイビルジョーと対等に渡り合っている事実から、 ヴァルハザク=イビルジョーの力関係を導き出すというのは特に大きな問題のある推論であるとは思わない。 これはまた別人だと思われる方へのレスポンスにもなるが、ヴァルハザク→死を纏うヴァルハザクの強化と、 イビルジョー→怒り喰らうイビルジョーの強化に関して、明確に差があるような描写はあっただろうか。 異常個体と環境の変化によって新たな能力を獲得した種という違いがあれど、この強化の度合いに関しては、完全置き換わりという(単なる仕様で強さの度合いを示すものではないが)扱いからして同様であると考えるのが自然だと思われるが。
この調子を見る限り「反論に対して(他の要素を考慮しない純粋な)反論」の応酬で、良い方向に進まないと思うのでここは管理人や、他の人の意見で、最大の論点である「イビルジョー通常種を古龍と同格して扱うか否か」「怒り喰らうイビルジョーの、イレギュラーな状態を縄張り争いの結果の１つとして考慮すべきか？」を判断したいと思います
>> 1821 「怒り喰らうイビルジョーの一例〜」あくまで感じた、の域を出ないのならば、それについてはあまり文章を読んでもらえていない(あるいは全体からなる印象が意図しない面に偏ってしまっている)ので悲しいというぐらいしか言うことがないが、一応述べておくと、例に関してはバゼルギウスvsネルギガンテという怒り喰らうイビルジョーと古龍の縄張り争いとは別の事例も挙げているのは正直今返答をしている部分からして理解してもらえていると期待していたが、侮辱というわけではなく、文章の書き手として純粋に残念である。
「バゼルギウスは近接戦を得意としない」という話がイビルジョーとの縄張りにおける一連の動作を根拠に否定される という主張があるように見受けられたが、 そもそも一度脚で払いのける「程度の事」はネルギガンテ戦でも実行しており、これに関してはイビルジョー戦でも言える事だが、近接戦闘は得意としないが、パワー自体はかなりあるという風に解釈している。 というか、バゼルギウスの戦闘スタイル的に、空中での近接戦闘と距離をとった対陸上生物の戦闘であればどちらが得意であるかはもはや自明であるように思われる。
また、イビルジョーに対して有効打となった鱗の一斉爆破だが、これはそもそもネルギガンテに対して行なっていないので、考慮すべきではない。文脈から読み取れる通り、自分が指した近接戦闘は主にネルギガンテ戦で行なった一連の行動に該当するものを指して述べており、あのような例外的な必殺技は(ネルギガンテ戦で行なっていたならばまだしも)先述した話への反論としては不適切だろう。
爆鱗がネルギガンテに効いていない、という話だが、正直あれに関しては判別不可能な域を出ないと自分は捉えている。また、一斉爆破を行なっていないのは事実だが、それは「あの状況をイビルジョー戦程の脅威とは思っていなかった」「ネルギガンテの耐久力からして効くと思えなかった」など、どちらの方向にもいくらでも解釈ができる事実なので、そもそも取り上げたところで何にもならないと言えるだろう。
イビルジョーと古龍が同格なら前作で縄張り争いしている、とあるが、また「前作で縄張り争いしていない」ということに関しても正直ただの事実を取り上げただけに過ぎず、それを根拠にしてしまえばアイスボーンで新しく追加されたオドガロンvsレイギエナの縄張り争い(引き分け)に関してはもはや説明がつかないだろう。
狂竜ウィルスに関しては性質が不明すぎてもはや考察する範囲がとりとめのないものになるだろう。 取り敢えずいくつか反論的なものを挙げるとすると、 ・狂竜ウィルスに耐性があることが格の上下を示唆するものであるという話が一度でもあったのか ・狂竜ウィルスに感染するか否かで対モンスターの戦闘能力が決まるのか ・そもそも古龍は個体数が少なく、世界観上発見自体も稀であるのに、仮に感染した個体がいたとして発見されている可能性はどれほどのものなのか
など。
人間が決めた危険度などは確実性にかけるという話には大いに賛成だが、そもそもそれを言ってしまえばイビルジョーと古龍の縄張り争いが存在しないため、根拠がバゼルギウスvsネルギガンテと怒り喰らうイビルジョーの縄張り争いだけになってしまう。これは議論の水掛け論化にさえ繋がりうるだろうし、そもそも前提として公式から対モンスターにおける彼らの力関係が明言されていない以上、確実性に欠けたソースから推測可能な力関係を脈々と繋げあわせていくという作業が、この議論の本質と言えると思うので、確実性に関してはさして問題ではないと思われる。
追記する形で「怒り喰らうイビルジョーが余命短い種を持ち出すのはナンセンス」に対する反論をしますが、明確な根拠として「怒り喰らうイビルジョー、という存在の設定」が挙げられます 怒り喰らうイビルジョーは「長い年月を生き抜き、本能のリミッターが外れてしまった、異常発生という形の特殊個体であり、制御できない、膨大すぎる龍属性エネルギーにその身を蝕まれている」存在で、生命活動に関して一定の制約を抱えている存在ですし、「古龍の縄張りに入った大型モンスターは、どんなに興奮していても冷静さを取り戻し、即座に退避するがそれが出来ない理由も存在する」ような存在です 対して縄張り争いしている古龍は「ハンターと交戦して追った傷」を抜きに考えば、生命活動に制約は全く無い状態です 縄張り争いの結果だけを見れば、確かに引き分けであるものの、背景も踏まえると「完全に平等な条件で争って力関係を示した」とは言い難く、同時にこの異常環境を根拠に「食欲のリミッターが正常で、龍属性エネルギーの力も適正内」であるイビルジョー通常種を、怒り喰らうイビルジョーと同列に扱う事は難しいというか、出来ないです(生命活動に支障がない通常種がそうであるならば、怒り喰らう個体も同列に考える事はできます) こちらは「通常種のイビルジョーはそうではない」と言ってるのに対し、あなたの主張は「怒り喰らうイビルジョーがそうだから、イビルジョー通常種も同じである」の一点張りにしか見えないです
訂正 一切爆破→一斉爆破
主観でしかない、というのを前置きしつつ あなたと議論して思ったのは「大型古龍=イビルジョーやバゼルギウス(通常種)」と言う、事実に即していない構図を「怒り喰らうイビルジョーの一例」だけで押し付けようとしている風にしか感じないなって事 「バゼルギウスは近接戦を得意としていない」という主張は、あなたが持ち上げている「イビルジョーの縄張り争い」で否定されている(噛み付かれた状態を振り解く身体能力を持っていたり、完全に喰われかけた所を、胴体のそれを全て消費する代償と引き換えに回避するなど、爆鱗の脅威性は十分示されているにも関わらず、ネルギガンテに効いている様な様子は無い上に、ゼロ距離という絶好の機会で一切爆破をしようともしなかった)し、そもそもイビルジョーと古龍が同格であるなら、同じく生態系が緻密に描かれている前作MHWの時点で乱入、古龍と縄張り争いしている他、過去作の事例ではあるものの、通常種が狂竜ウイルスに感染する事も無い筈(怒り喰らう個体は感染した個体が未確認なので、感染してすぐ死んだか、古龍と同様耐性がある事は推測できる)
歴戦個体の危険度、クエスト難易度や解禁ランクもそうだけど、これは世界観的には「人間が定めた基準で、生態系の実際の上下関係を示したものでは無い」事も、今一度考慮して考えた方が良いと思う
返答し忘れた箇所があったので追記。 古龍の縄張りに侵入して〜が怒り喰らうイビルジョーのみで、原種はこれをしないという話があったが、MH4の時点でキリンと同クエストに登場し、空腹かつ未発見時は攻撃を咥えているほか、そもそも古龍種のクエストにオドガロンが乱入している事実からそもそもそれは反論の根拠として成立していないだろう。 因みにアイスボーンでは探索時、古龍の縄張りにティガレックスやナルガクルガなどが乱入するという自体は起こりうるが、そもそもマスターランクにおいて、ストーリー上対面することになるだけの一個体を除いて全てのイビルジョーが怒り喰らうイビルジョーに置き換わっているため、このことからもまた正直古龍戦に乱入しない事は根拠にならないと言えるだろう。 そもそも、古龍戦に乱入しないというのはアイスボーンを除く過去作のナンバリングタイトルの怒り喰らうイビルジョーも同じであり、総じて、複数の観点から古龍クエストに乱入することがないということが、イビルジョーらと古龍の上下関係を裏付けていると判断するのは無理があるだろう。
勿論、特殊個体云々の話に関してはあくまで仮定を特殊個体⇆通常個体の区分にのみ設定した上の話なので心配はいらない。
また、ネロミェール関連の話だが、ネルギガンテに関しては確かに不確定要素の域を出ないという扱いが適切だと思われるが、流石にクシャルダオラに関してはほぼ確定的に見て良い(力関係に関してはまた別だが)と思われる。自分はイビルジョー原種及び怒り喰らうイビルジョーの項目内で、彼らが古龍に匹敵するという書き込みがここ数日の間に(生まれたものも含めて繰り返し)消され、それに置き換わる形で古龍>イビルジョー及び怒り喰らうイビルジョーを仄めかすような内容の記載がのせられてあったことに関しての不信感で一連の書き込みを行なっており、特にイビルジョーの項目に「古龍と戦ったら互角以上だぞ！」というようなことを書くべきであるとは思っていない。
追記という形で失礼
MHW:Iの様に「クリア後に本格的に登場するモンスターが、公式から発売前の段階で情報公開されている」場合は、既に行われています通り「公式が明かした情報のみ規制対象外、ゲーム内容に関する本格的な記述はクリア後扱いとして規制対象」と判断する…という提案も追加しておきます(当たり前じゃん、と思うかもしれないですが、知らない人が「公式から既に情報公開されてるからクリア後コンテンツだけど今すぐ書いてもいいよね？」ってなる可能性が無いわけではないので)。
過去作で、同じように編集制限を実施した際に同じ事(ラスボス及び禁忌のモンスターのみを定めた結果、モンスターに限らずクリア後要素全般は定められていなかった点を突いて該当記事の新規作成または更新)が発生した際、議論の末に「クリア後要素は裏ボスと同列の扱いと見做してラスボスと同様、編集制限の対象とする」事が決議された前例があるので、削除するかCO(ラスボス後コンテンツは発売1週間後から解禁ですという旨の記述も追加)して良いと判断します
また、提案し忘れた身で今更感はありますし、次作がいつ出るかも不明ですが、次の新作発売時から、編集規制の内容の内「ラスボス及び禁忌のモンスター」を「ラスボス(同タイミングで登場したモンスターも含む)・クリア後コンテンツ・禁忌のモンスター」に変更することを提案します
本日14時頃に「モンスター/リオレイア希少種」及び「モンスター/リオレウス希少種」の記事にて、出演作品の欄にアイスボーンに登場することが書かれています。一応ラスボス後に解禁されるモンスターかつアイスボーンの発売からは一週間は経過していないのですが、当該記述の削除をしたほうがよろしいでしょうか？
｢Menubar｣にランダムにページへのリンクを表示させる機能を追加する事を提案します。
具体的にはランダム一行表示機能の｢#randommes(ページ名,,page)｣を用いて、該当記事へのリンクを表示させるものです。
・利点
・問題点
(より多くの記事を対象としてランダム表示させるには複数のページが必要)
・現在のページ数(数え間違いの可能性大)
BGM ━━━━━━━━┫124
アイテム━━━━━━━┫642
アクション━━━━━━┫193
イベント・メディア展開┫45
オトモ━━━━━━━━┫63
クエスト━━━━━━━┫309
ゲーム用語━━━━━━┫127
システム━━━━━━━┫349
シリーズ━━━━━━━┫37
スキル━━━━━━━━┫231
フィールド━━━━━━┫128
モンスター━━━━━━┫357
モンハン用語━━━━━┫170
世界観━━━━━━━━┫133
武器━━━━━━━━━┫2029
防具━━━━━━━━━┫268
登場人物━━━━━━━┫107
「個別記事で建てるな」というのは親カテゴリで明記されてるから確かに言えるけど、素材と同様「モンスターの記事で軽く触れる」点については明確な線引がない分、微妙な部分(イヴェルカーナの素材はβテストで事前に明らかになった通りなので特例と判断してもいいかな？)
他の人の意見も募って、その上でCOするか残すか判断したほうがいいと思う。私個人の意見としては「軽く触れるなら容認、性能表乗せるレベルで本格的に触れてるならCO」
編集ルールの「武具」に関しては個別記事はまだ建てるなって事でしょうか？
それともモンスターの記事で軽く性能に触れる事もしない方が良いって事ですか？
これもまた冗長で分かりづらい、と言われてしまいそうなのでまとめると、
「俺はモンハン大辞典の記事の内容を、より良いものにするために問題提起し、
モンハン大辞典の記事の内容をより良いものにするための議論をしてきた。」
自分でこれを言うのは傲慢かもしれないが、流石にこれを荒らし行為とするのはおかしな話だと思うのでここに付け加えておく。
荒らし云々のくだりだが、まず文章の内容を正しく読み取れていない状態で無意味な議論とすることが如何なものかと思われる。
これは貴方がミスリードをおかしていることや、その上で無意味な議論と述べていることの批判などでは断じてなく、純粋に事実として、内容を正しく理解していなければその議論の真価もまた基本的には正しく推し量れないだろうという持論からなる意見である。
自分は1820で述べた通り、記事の動きに不信感を覚えて一連の書き込みを綴ったわけであり、
勿論荒らしの意図はなければ、その上で「不信感を覚えた内容に対して」書き込まれる内容をより信頼性に富んだものにするべく議論を展開しているし、文章の特徴などの部分に対する指摘に対しても、なるべく議論が円滑に進むように善処しているはず(少なくとも俺はそのつもり)である。
古龍種の方が強力な種族であるという思想的なものが中々議論の結論の位置に至らず、苛立っているのかもしれないが、(俺の立場から言うのもアレだが)それを議論の内容に対する言及にまで反映するのは、議論自体の価値さえも貶しかねないので、やめていただきたい。
手短に言ってしまえばそのような事実は存在せず、また、純粋に間違った読解を指して「そうとも取れる」と述べるのは不適切である。
そのような発言はしていないとしても「そのように受け取れる発言」はしており、それによる「論点のズレ」は他の人にも指摘されたはずですが
これ以上は荒らし行為になりかねないのでもう言う事はありません。お好きになさってください(我々編者全員に言える事ですが、その結果荒らし行為だと判断されたら管理人に然るべき判断を下してもらう事だけはお忘れずに)
あとこれは前にも述べたと思うが、
マスターランクではティガレックスやナルガクルガ、果てはパオウルムー亜種(未検証のため確証はないが)まで古龍と鉢合わせし得る。
仮に通常種のイビルジョーがマスターランクにいたとして鉢合わせしなかったと推測するのは果たして穏当なのかはもはやわかりきったことだと思われる。
訂正
通常種のイビルジョーと死を纏うヴァルハザクの〜
→通常種のイビルジョーとオドガロンの〜
まず縄張り争い以前に鉢合わせするか否かに関して、システム的に怒り喰らうイビルジョーに置き換わってしまっている。
また、因果関係的にもそんな歪な解釈は出来ない。
ヴァルハザク>オドガロン
死を纏うヴァルハザク>オドガロン
怒り喰らうイビルジョー=死を纏うヴァルハザク
これが確定するというだけ、特に通常種のイビルジョーと死を纏うヴァルハザクの関係が決定されるわけではない。
オドガロンはヴァルハザクと縄張り争いするから、ヴァルハザクと縄張り争いしないモンスターより格上だ！という論理につながるような発言は俺は一度もしていない。おそらくミスリードだと思うので今一度読み返して貰いたい。
これ以上の議論は無駄なのは先述の通りですが、1つ確認しておきたい事があるので簡潔に
イビルジョー=ヴァルハザクが成立するなら、ヴァルハザクとその特殊個体である死を纏うヴァルハザク両方のクエストに乱入し、かつ縄張り争いをも起こすオドガロン通常種は、ヴァルハザクと縄張り争いを起こさなかったイビルジョー通常種より強いという歪な解釈もできてしまうわけですが、その辺りはどうお考えですか？
文が冗長と言われたのでなるべく淡々と書く。
>>従来作で〜
事実古龍種のクエストに姿をあらわすことに変わりなく、１つの反論としては十分だろう
>>オドガロン種の〜
俺の反論の本質は単なる乱入の有無ではなく、
乱入の有無によって力関係が推し量れるか否かである。
言い換えて、古龍種より強力ではないモンスターが古龍種クエストに乱入しているのだから、乱入するかどうかは指標になり得ないという指摘は未だに成立している。
>>特殊個体=通常個体という〜
強化の程度の差に関しては>> 1826で述べた通りであり、尚且つ戦闘能力の面において完全に同列に扱ってはいない。
>>ネロミェールの〜
この根拠の強度自体は貴方が「キリンは下位の存在として描かれていた」とする根拠であるラージャンの角への反応と同等であり、これを結論を急ぐにはまだ早いと一蹴するのであればラージャンとキリンのくだりは根拠として成立し得ないので、貴方の主張からしてこれに関しては認めざるを得ないと思われる。
>>「背景設定」を〜
ネロミェールのくだりにしても、そのほかのくだりにしても、ほぼ全ての主張が背景設定に即していることはいうまでもない。人格攻撃まがいの発言はやめていただきたい。
>>「怒り喰らうイビルジョーとイビルジョー通常種を〜」
読み返してもらえればわかるが、そもそも俺はその主張を一度たりとも揺るがそうとしていない。
一連の書き込みの 動機については>> 1820を確認していただきたい
その反論と思っている事自体ですが
・従来作でキリンが「古龍種の中では下位の存在=一般大型古龍と同格ではない」事が描かれていた(小型モンスターが姿を消さない事や、MH2の大闘技会における、ラージャンの餌に対する反応から示唆される部分はあった)
・オドガロンが古龍のクエストに乱入する点で指摘するにも「オドガロンと同格のモンスター=各フィールドの主級のモンスターが古龍のクエストに乱入(できれば、加えて縄張り争いも)しないと辻褄が合わない」事から、怒り喰らうイビルジョーが古龍の縄張りに堂々と侵入するのと同様、オドガロン種の習性と考えるのが自然
・特殊個体=通常個体という考え方自体がおかしい(他の縄張り争いの結果を見れば、亜種や希少種も通常種とイコールで結ぶことが出来る。しかし、アンジャナフ亜種の縄張り争い結果や希少種、二つ名個体の脅威性が示すように、安易にイコールで結ぶことが出来ない関係もある)
・ネロミェールの設定について、そう伺えるとしても結論を急ぐにはまだ早い(前にも言った通り)
結論として、あなたの主張はモンスターの「背景設定」を完全に無視したモノで、他の事例を盾に「自分の主張だけを押し通し、結論を急いでいる」だけにしか見えない感は否めません
先にも、そして他の人も言った通り、この調子では議論は一切進まないと判断せざるを得ません
今まで通り「明らかになった事実」と「モンスターの設定」の2つ(各モンスターに存在する生態設定やゲーム内の描写、「古龍が生態系の頂点に君臨する」を始めとした、公式が明確に示した設定など)を考慮した上で記事を書くべきであると判断し、その点より「怒り喰らうイビルジョーとイビルジョー通常種を同列に扱うことはできない」という結論は一切揺るがないと判断します
「出典元が読み手にも見え、より情報源として明確化しやすい」ので、注釈という形で出典元を書くという案には賛成します
過去作と違って、MHWが「縄張り争い」などを始めとして「生態系を緻密に描いた」作品だからこそ浮上した問題と言えるからね
「問題である」と感じるなら、運営議論版に「モンスターの強さ議論スレ」の設立を提案しても良いかも
編集制限の決まり上、そうなっているので削除して13日に建て直すという形で問題ないかと
COで「決まりを守ってください」的なことを書いておくとより良いかなと
この部分に関しては言語感覚のズレがひじょうに大きいと思うので、もしやりとりを続ける気があるなら、(改善されたと思ってもらえるかはわからないが)ここがわからない！ここは何を言いたい！というような部分があれば指摘してもらえれば表現を変える。読み取るのにエネルギーを消費させてしまうような文章を書いてしまって申し訳ない
内容が反論として成立している以上「側からみてもはや何を主張してどうしたいのかが全く見えてこない」というのは純粋に理解力(あるいは語彙)の問題としか。。。
事実として、文法や語句の使い方に無理があったり、あからさまに議論に関係がないような内容を自ら突発的に持ち出しているというならまだわかるけれども、特にそういった例も見られないし、俺の文章に文句を言うな！とは言わないけど理解力の問題を堂々と俺に言ってこられても正直ただ単に困る。
そもそも書き込んだ動機自体は
>> 1820の最後の方に書いてあるからそれを読んでもらえれば。
それマジで言ってるなら多分いつまで経っても終わらんよ
自分では分かってないのかそれとも分かってて敢えて続けてるのかは知らんけども、側から見ると最早何を主張してどうしたいのかが全く見えてこないし、この調子で続けても結論出ないでしょ
スキル/攻めの守勢の記事が建てられていますが、
確か新スキルの記事を建てて良いのって13日からでしたよね？
形式をもってして認識を問うた、に関しても、大いに結構のくだりに関しても、反論に対してのレスポンスそのものであって、高尚な文章云々は関係ない(し、これを冗長というのであればそもそもこの返答を成立させる質問側に問題があると捉えるべき)と思うが、、、
ご検討していただきありがとうございました。
ルールへの追加、大変感謝いたします。
「何かあればこちらで言って頂ければ」とのことなので、
恐縮ですが、さらに一つ提案をさせていただいてもよろしいでしょうか？
追加された編集ルールには「COやリンクでそのソースを明示してください。」とありますが、
COでのソース提示はページ閲覧者には実質見えてないようなものだと考えています。
よって、この場合のソース提示は注釈のような形での出典元掲載が望ましいのではないかな、と考えているのですが、いかがでしょうか。
正直らちが明かないのでモンスター強さ議論とか別のスレ立ててそこで一生やってて欲しい
ご要望の通りごく一部指摘させてもらうと、それながらにしてだの、形式を以ってして認識を問うただの、述べることに関しては大いに結構であるだのと無駄な言い回しが多すぎる
高尚な文章を書いて悦に入っているのか知らないが、論文崩れの回りくどい文は論点や意見を不明確にするだけで百害あって一利ない
見る限りでは普通の文章も問題なく書けるようなんで、変に気取らず粛々と議論に参加して下さい
読み返したけれども、冗長な文章に値するような文章は(少なくとも自分からは)書いてないと思うし、
強さに関してはそもそも主観が強く関わる要素だと思うし、具体的に「この部分のような言い回しをやめてくれ」というようなものがないと要望には応えられないかな。
回りくどいも何もほぼ全ての場面においてストレートに主張を述べていると思うし、言うことが多いから文章が長くなって、文体も相まってそう見えているだけなのでは？
>> 1830
具体的にどの辺が？
不確定要素については断言を避け、並行したような事を述べる時は()を用いる事以外は至って普通の文章であるように思えるが。
あなたの投稿全般に言えるけど、回りくどい言い回しで議論を放棄させようとしてるのかと邪推してしまうレベルで読みにくい
議論する気があるなら主観を織り交ぜた冗長な文章を書き散らすのではなく、要点と理由を簡潔に述べるよう心掛けてほしい
長々と申し訳無いけど、結局ラージャンと同格として扱われてるからイビルジョーも古龍級生物ではあるよ。
でも通常個体と古龍の力関係は現時点では不明なのでまた断言することはできないよ。
ってことでお開きでいいですか？
あとこれに関しても揚げ足取りみたいに思われそうで出来ればあまり言いたくはないが、「怒り喰らうイビルジョーのイレギュラーな状態を縄張り争いの１つとして考慮すべきか？」というような話は全くなかったと思われる。
>> 1825
この質問をすると攻撃的な人物に思われそうで非常に怖く、踏みとどまりたいという思いもあるがそれながらにしてモンハン大辞典の発展を願い質問させていただくが、正直この反論に対する純粋な反論という営みも十分に本題のトピックに関する答えに近づけるものではないだろうか。
>> 1823
「ナンセンス」という発言に関しては、怒り喰らうイビルジョーと古龍の力関係を語る上で、寿命の制約というのが古龍優勢に働く根拠としてあげられているように感じたから質問という形式を以ってして認識を問うたまでであり、イビルジョー通常種と古龍の力関係について掘り下げていく上で、引き分けた状態が制約のもと成り立っている状態だったと述べることに関しては大いに結構である。ただ、これに関しては正直言いようの問題だと考えており、先ほど指摘された程度の問題があれど特殊個体の純粋な捉え方からすれば強化されているといえるであろう死を纏うヴァルハザクもまた、怒り喰らうイビルジョーと対等に渡り合っている事実から、
ヴァルハザク=イビルジョーの力関係を導き出すというのは特に大きな問題のある推論であるとは思わない。
これはまた別人だと思われる方へのレスポンスにもなるが、ヴァルハザク→死を纏うヴァルハザクの強化と、
イビルジョー→怒り喰らうイビルジョーの強化に関して、明確に差があるような描写はあっただろうか。
異常個体と環境の変化によって新たな能力を獲得した種という違いがあれど、この強化の度合いに関しては、完全置き換わりという(単なる仕様で強さの度合いを示すものではないが)扱いからして同様であると考えるのが自然だと思われるが。
この調子を見る限り「反論に対して(他の要素を考慮しない純粋な)反論」の応酬で、良い方向に進まないと思うのでここは管理人や、他の人の意見で、最大の論点である「イビルジョー通常種を古龍と同格して扱うか否か」「怒り喰らうイビルジョーの、イレギュラーな状態を縄張り争いの結果の１つとして考慮すべきか？」を判断したいと思います
>> 1821
「怒り喰らうイビルジョーの一例〜」あくまで感じた、の域を出ないのならば、それについてはあまり文章を読んでもらえていない(あるいは全体からなる印象が意図しない面に偏ってしまっている)ので悲しいというぐらいしか言うことがないが、一応述べておくと、例に関してはバゼルギウスvsネルギガンテという怒り喰らうイビルジョーと古龍の縄張り争いとは別の事例も挙げているのは正直今返答をしている部分からして理解してもらえていると期待していたが、侮辱というわけではなく、文章の書き手として純粋に残念である。
「バゼルギウスは近接戦を得意としない」という話がイビルジョーとの縄張りにおける一連の動作を根拠に否定される という主張があるように見受けられたが、
そもそも一度脚で払いのける「程度の事」はネルギガンテ戦でも実行しており、これに関してはイビルジョー戦でも言える事だが、近接戦闘は得意としないが、パワー自体はかなりあるという風に解釈している。
というか、バゼルギウスの戦闘スタイル的に、空中での近接戦闘と距離をとった対陸上生物の戦闘であればどちらが得意であるかはもはや自明であるように思われる。
また、イビルジョーに対して有効打となった鱗の一斉爆破だが、これはそもそもネルギガンテに対して行なっていないので、考慮すべきではない。文脈から読み取れる通り、自分が指した近接戦闘は主にネルギガンテ戦で行なった一連の行動に該当するものを指して述べており、あのような例外的な必殺技は(ネルギガンテ戦で行なっていたならばまだしも)先述した話への反論としては不適切だろう。
爆鱗がネルギガンテに効いていない、という話だが、正直あれに関しては判別不可能な域を出ないと自分は捉えている。また、一斉爆破を行なっていないのは事実だが、それは「あの状況をイビルジョー戦程の脅威とは思っていなかった」「ネルギガンテの耐久力からして効くと思えなかった」など、どちらの方向にもいくらでも解釈ができる事実なので、そもそも取り上げたところで何にもならないと言えるだろう。
イビルジョーと古龍が同格なら前作で縄張り争いしている、とあるが、また「前作で縄張り争いしていない」ということに関しても正直ただの事実を取り上げただけに過ぎず、それを根拠にしてしまえばアイスボーンで新しく追加されたオドガロンvsレイギエナの縄張り争い(引き分け)に関してはもはや説明がつかないだろう。
狂竜ウィルスに関しては性質が不明すぎてもはや考察する範囲がとりとめのないものになるだろう。
取り敢えずいくつか反論的なものを挙げるとすると、
・狂竜ウィルスに耐性があることが格の上下を示唆するものであるという話が一度でもあったのか
・狂竜ウィルスに感染するか否かで対モンスターの戦闘能力が決まるのか
・そもそも古龍は個体数が少なく、世界観上発見自体も稀であるのに、仮に感染した個体がいたとして発見されている可能性はどれほどのものなのか
など。
人間が決めた危険度などは確実性にかけるという話には大いに賛成だが、そもそもそれを言ってしまえばイビルジョーと古龍の縄張り争いが存在しないため、根拠がバゼルギウスvsネルギガンテと怒り喰らうイビルジョーの縄張り争いだけになってしまう。これは議論の水掛け論化にさえ繋がりうるだろうし、そもそも前提として公式から対モンスターにおける彼らの力関係が明言されていない以上、確実性に欠けたソースから推測可能な力関係を脈々と繋げあわせていくという作業が、この議論の本質と言えると思うので、確実性に関してはさして問題ではないと思われる。
追記する形で「怒り喰らうイビルジョーが余命短い種を持ち出すのはナンセンス」に対する反論をしますが、明確な根拠として「怒り喰らうイビルジョー、という存在の設定」が挙げられます
怒り喰らうイビルジョーは「長い年月を生き抜き、本能のリミッターが外れてしまった、異常発生という形の特殊個体であり、制御できない、膨大すぎる龍属性エネルギーにその身を蝕まれている」存在で、生命活動に関して一定の制約を抱えている存在ですし、「古龍の縄張りに入った大型モンスターは、どんなに興奮していても冷静さを取り戻し、即座に退避するがそれが出来ない理由も存在する」ような存在です
対して縄張り争いしている古龍は「ハンターと交戦して追った傷」を抜きに考えば、生命活動に制約は全く無い状態です
縄張り争いの結果だけを見れば、確かに引き分けであるものの、背景も踏まえると「完全に平等な条件で争って力関係を示した」とは言い難く、同時にこの異常環境を根拠に「食欲のリミッターが正常で、龍属性エネルギーの力も適正内」であるイビルジョー通常種を、怒り喰らうイビルジョーと同列に扱う事は難しいというか、出来ないです(生命活動に支障がない通常種がそうであるならば、怒り喰らう個体も同列に考える事はできます)
こちらは「通常種のイビルジョーはそうではない」と言ってるのに対し、あなたの主張は「怒り喰らうイビルジョーがそうだから、イビルジョー通常種も同じである」の一点張りにしか見えないです
訂正
一切爆破→一斉爆破
主観でしかない、というのを前置きしつつ
あなたと議論して思ったのは「大型古龍=イビルジョーやバゼルギウス(通常種)」と言う、事実に即していない構図を「怒り喰らうイビルジョーの一例」だけで押し付けようとしている風にしか感じないなって事
「バゼルギウスは近接戦を得意としていない」という主張は、あなたが持ち上げている「イビルジョーの縄張り争い」で否定されている(噛み付かれた状態を振り解く身体能力を持っていたり、完全に喰われかけた所を、胴体のそれを全て消費する代償と引き換えに回避するなど、爆鱗の脅威性は十分示されているにも関わらず、ネルギガンテに効いている様な様子は無い上に、ゼロ距離という絶好の機会で一切爆破をしようともしなかった)し、そもそもイビルジョーと古龍が同格であるなら、同じく生態系が緻密に描かれている前作MHWの時点で乱入、古龍と縄張り争いしている他、過去作の事例ではあるものの、通常種が狂竜ウイルスに感染する事も無い筈(怒り喰らう個体は感染した個体が未確認なので、感染してすぐ死んだか、古龍と同様耐性がある事は推測できる)
歴戦個体の危険度、クエスト難易度や解禁ランクもそうだけど、これは世界観的には「人間が定めた基準で、生態系の実際の上下関係を示したものでは無い」事も、今一度考慮して考えた方が良いと思う
返答し忘れた箇所があったので追記。
古龍の縄張りに侵入して〜が怒り喰らうイビルジョーのみで、原種はこれをしないという話があったが、MH4の時点でキリンと同クエストに登場し、空腹かつ未発見時は攻撃を咥えているほか、そもそも古龍種のクエストにオドガロンが乱入している事実からそもそもそれは反論の根拠として成立していないだろう。
因みにアイスボーンでは探索時、古龍の縄張りにティガレックスやナルガクルガなどが乱入するという自体は起こりうるが、そもそもマスターランクにおいて、ストーリー上対面することになるだけの一個体を除いて全てのイビルジョーが怒り喰らうイビルジョーに置き換わっているため、このことからもまた正直古龍戦に乱入しない事は根拠にならないと言えるだろう。
そもそも、古龍戦に乱入しないというのはアイスボーンを除く過去作のナンバリングタイトルの怒り喰らうイビルジョーも同じであり、総じて、複数の観点から古龍クエストに乱入することがないということが、イビルジョーらと古龍の上下関係を裏付けていると判断するのは無理があるだろう。
勿論、特殊個体云々の話に関してはあくまで仮定を特殊個体⇆通常個体の区分にのみ設定した上の話なので心配はいらない。
また、ネロミェール関連の話だが、ネルギガンテに関しては確かに不確定要素の域を出ないという扱いが適切だと思われるが、流石にクシャルダオラに関してはほぼ確定的に見て良い(力関係に関してはまた別だが)と思われる。自分はイビルジョー原種及び怒り喰らうイビルジョーの項目内で、彼らが古龍に匹敵するという書き込みがここ数日の間に(生まれたものも含めて繰り返し)消され、それに置き換わる形で古龍>イビルジョー及び怒り喰らうイビルジョーを仄めかすような内容の記載がのせられてあったことに関しての不信感で一連の書き込みを行なっており、特にイビルジョーの項目に「古龍と戦ったら互角以上だぞ！」というようなことを書くべきであるとは思っていない。