移行議論はこちらでお願いします。
また、管理権限をどうするかについてもこちらで。
運営コメント の、折り畳み部分
まずは、権限をモデレーターとしてどなたか数名に付与します。
実績を確認してからアドミニストレータに格上げします。
問題があれば権限を戻すことも可能です。-
匿名なので信用できる管理者を選ぶのは難しいと思いますが、
モデレーター、アドミニストレーター、オーナーは問題があれば対処いたしますのでご安心ください。
オーナーが問題を起こし、交代した実績もあります。
SMS認証済みのWIKIコメントのIPアドレスを確認してその中から選ぶということでも対応いたします。 VPNについての運営対応(コピペ)
以前は完全に規制を行っておりましたが、httpからhttpsに対応し、
通信が暗号化されたため、VPNGATEの痕跡がなくなり、結果、規制が解除されていた状態になっておりました。
参考リンク
http通信を仕込んで規制することは可能ですが、ユーザーに警告がでたり、通信が平文になってしまうためできません。
VPNGateは断片的なリストしか公開されいないため、完全に規制することは難しいです。
ですが、調査の結果、新しく立ち上げたばかりの「VPN Gate 公開中継サーバー」以外は少しずつブラックリスト化ができそうです。
抜けてきたVPNは都度規制する対応となります。
ブラックリストで100%規制することは難しいです。zawazawaでホワイトリスト制限することを推奨いたします。
- 運営が推奨するSMS規制に代わる対処法
- 事前にアカウントを登録していただき、認証制でメンバー登録を行います。
- 通常はゲストも投稿ができるトピックで雑談を行い、規制が難しい荒らしが発生した場合、メンバー制のトピックに変更するか移動します。
- 荒らしが発生している間はメンバー登録を停止します。
- 不正なアカウント登録があればアカウントの停止を運営が行います。
移行議論までの流れカッコカリ
試験運用管理メンバー選出→雑談板埋め込みでの試験運用(大体1週間位？)→移行議論・多数決(wiki管理板？)→結果による対応
試運転まで
・試験運用の開始時期案
1.春イベ前まで：人数の増減がほぼ無いので安定
2.春イベ中～終了：この時期に移行話が出るのは鯖が頻繁に落ちている可能性大
人数も安定しない
3.春イベ後：別にpcommentで問題ないと判断されるか移行しないといけないと判断されるかは不明
・試験運用での管理メンバーの選出
・最低2人 できれば4～6程度
・推薦はまずありえないので立候補形式か (wiki側とzawa側両方で出す？)
・wikiwikiに書き込みしているかの区別が付くらしいので選出後zawazawa垢取得してメンバー登録申請する
・試験運用の状況
・基本ローカルルール準拠 荒らしの規制解除云々は期間が短いので置いておく
・表示40 上下説明文は変更しない
・pcommentはコメントアウト(完全非表示化)か折りたたみ(書き込み可)へ入れる
・zawa管理板はメンバーのみ設定解除要請 誘導のリンクを付ける
移行議論・多数決
・wiki管理板で行う？
こちらはやろうと思えば別人に見せることが向こうより簡単 ただしこっちでしか書き込めない人が居るので要相談か
結果による対応
・移行する場合
・試験運用管理メンバーが少ない・足りないと感じた場合増やす？
・雑談板上下説明文の推敲・書き換え
・トピック名変更・メンバーのみに設定変更
・wiki管理板へzawa管理とは違うという内容の表示を入れる
・メニューバーへzawa最新トピックの表示埋め込み？
・ローカルルールの調整・意見募集内容の話し合い、採用の決定
・通報時のルール作成(通報機能未使用で管理板に書かれても、何時のどの木など書いてもらわないと場所がわからない)
・モデレーター以上のみ閲覧可能のトピック作成(規制ID・内容報告・話し合い用)
・規制対応の簡易流れ作成？(一般非公開内容)
・機能の簡易紹介(一般非公開内容)
など多すぎるのでそのときに随時追加
・移行しない場合
・zawa側を残すかどうか決める(メンテ時など非常用や実況木などの誘導用として？)
・残さないなら運営へ削除依頼
・残す場合は荒らしなどは必要に応じて試験運用管理メンバーで対応
・メニューか雑談板下部などにリンク？
・荒らしなどで保留状態になった場合(一応)
・再度多数決
反対したら切り捨てるとか賛成派は荒らしか何かか？議論する気ないでしょ
切り捨ててるようには見えないけど、ごく少数の人が攻撃的だからそう見えちゃうんかね。
ただ、移行することで鯖落ちリスクも減るし現運営とも穏便に済ませられ、ログ編に煩わされることも無くなるから、現在の仕様に近づけつつ移行できるよう摺り合わせて行った方が建設的とは思うから、こういう仕様に出来ないなら反対、とか意見は出した方がよいかと
以降反対とかじゃないんだけど、Zawaの場合メニューバーは右側で固定なのかな？Wikiの左側というのに慣れてるからもし可能なら左側に合った方が使いやすいかなと思ったりはする。
練習ページでやってるみたいに埋め込みにするなら問題にならないと思うんだけど、全部こっちへ移行するなら本家Wikiと揃っている方が良いかなと思ったり
あ、以降じゃなくて移行ね
多分右側固定だと思う(カスタムCSSでどうにかできるかもしれないけど) 運用するなら埋め込み+今の雑談板折りたたみになるとは思うから気にしなくてもいいかも
そっかぁ。じゃあもしZawaに完全移行という形になったら慣れなきゃ仕方がないってところだね。埋め込みでいけるならその点では違和感はなくなるけど
「自分は嫌な思いをしてないから」「仕様変更なんてめんどくせえ」「現状維持がリーズナブル」って思ってる人を説得することってできるんだろうか…？
このままじゃ板ごと吹っ飛ばされかねない状況まで来ちゃってるんだけど…。
zawazawaで雑談板独立って出来ないのかな？
艦これアニメチャットがまさにその状態だね
一応定住者が残ってて今はまるで別コミュニティとして存続してる
住民の人そこまで考えてないと思うよ(画像略)
こちらではローカルルール他決めたんでwiki側で管理者候補出して？修正案あるなら言って？期間決めて埋め込みで運用やってみるからというところまで進めるまでがスタートライン
管理者に関しては運営が問題なさそうな人選びますよとまで言ってくれてるし、一回wiki住民にzawa環境を触ってもらうのが一番大事よね
真顔でｎ（ｒｙ …はいいとして
もう何言われてもそこまでゴリゴリ進めないといけない状況なんだろうかね
少なくとも春イベまでには何とかしないと本気でヤバい気がするんだけど
>> 39
めんどくさいのか何なのか知らんが、触りに来る人が居ないという現実…
むしろ「SMSで人が減ったから負荷減らしにはちょうどいいんじゃね」くらい思ってたりして
運営が「一回期限付きでzawa環境にして試すで」くらい大胆にやってくれればいいんだけど無理やろか？
一応雑談板と管理板にリンク貼ってて人が議論側に来てないことから多分こっちで雛形作って添削させるスタイルのほうが早そうなんでな イベのときに騒ぎになってからじゃ遅いので決めれるところはちゃっちゃと決めておきたい
あとDiffの併用が上手くできない今のwiki仕様で管理板上で議論するのがかなり面倒なのもある
>> 42
それ有志のモデレータを数名選出した後じゃないと運営死んじゃうよ…
DiffAnaと違って規制は手動だから24時間誰かしら張り付いてないといけない
何か通報がありゃメール飛んでくるけどね
(22：46 レスアンカー追記)
>> 43
ローカルルールだけでもさっさと作っちゃった方がよさげ？
「もっとゆっくりでいいや、意見聞いてからでも。」とか思ってたけど議論すら来ないならどうしようもない
というか決めるのそこと管理メンバーどうすんのぐらいしかもう残ってないしね
荒らし自体はうるさい以外どうということもないのは今回で分かったことだし
とりあえずローカルルールをZawazawaに合わせて内容を整理しといた。
文字の装飾とかはまだしてないけど。
本家からのコピペ
ここでの無視対象って管理コンソールの中からいじくるやつのことね、多分。
権限持ちが荒らしを透明あぼーんすることもできる。その間に時間稼いで規制する、って用途なんだろうけど…。
ただまあ、ID指定して一括削除できるのはものすごくラクよねとは思った。
荒らすためだけに来てる奴だと規制プラスそれで事足りる。
それ大分昔だから今地味に違うゾ
削除は復旧できる(一個ずつだけど) あと規制にインしたり削除復旧したりすると管理ログに残るんでやらかしたらまるわかり まあアドミニはアドミニ蹴れないんでオーナー問題が付きまとうのは変わらないわけだが
そうなのか。今はちゃんと記録残るように変わってるんだね。
垢持ってるならグループ作って色々やってみればいいと思うよ 通報実験だけはzawazawa運営にも行っちゃうんでやめたほうがいいけど
議論するのに人が居ないと言うなら、wikiwiki雑談板にもっと分かり易いリンクを張った方がいいのでは？
コメント欄下に練習ページで仮運用してますってリンク張ってあるけど、zawazawa雑談板トピックを埋め込んだページだから、zawazawaの避難所トップに行くにはそこからさらに辿らないといけない。検索からも除外になってるみたいだし
流れをざっくり書き加え(ローカルルール同様ツッコミ待ち)
個人的には春イベ前までにこの話を着陸させたいかな
試験運用の開始時期案に関しては春イベ前もしくは後が望ましいかなぁ、
イベ中に鯖ダウンもしくは不安定になってワチャワチャしながら移行したら移行無関心組の人とか混乱するだろうからイベ中の移行は見送りが良いかと、
あと混乱に乗じて荒らしたり煽ったりする人が少なからず出そうだし…
今ですら流れたんじゃないの？と言われる始末なんですよねぇ… イベ後とかもはや相手にされ無さそう
まあ向こうの管理版に管理メンバーやりたい人おりゅ？と聞いて後は雑談板に突っ込むだけの状況ではあるんだけどねー
確かに鯖落ちも無くイベ終わった後だとそうなりそうだねぇ…
ならイベントまでに管理メンバーの募集だけはしとくとか？
あと移行反対派は異論あるだろうけどイベント中に鯖が落ちたりするような時は臨時運用試験に移行出来るように準備だけでもしとく、とかかな？
イベ前までにこっちで管理メンバー一応決めたのでwiki側でも出したら試験運用しましょうかぐらいは行きたいな
あれから一月経ったけどSMS解除の話もあまり出ないから待ってもしょうがない感じだし
このままズルズルと形骸化させるつもりは個人的には無いんで結果はどうあれ、ここ含めての総意は聞かせて貰うつもりだよ
とりあえず現時点で管理メンバーになりたいとか興味ある人っていますかね？
自分はやるつもりではいますけど、自分含め大体の人は仕事で夜中しか構えないリアル都合上全部で2～3人とかは流石に厳しいでしょうし(規制対応が遅くなってもいいとかなら話は別)
一応通報機能を使うとzawa運営へも自動で通知が飛ぶのでその場に居なくともそこまで酷いことにはならないと思いますが…
俺はSMS難民であっちに一切書き込めないからねぇ、それにPC全然詳しくないんで辞退しまする…
なお規制対応は遅れても問題ないと思うに一票、こっちは個人で設定可能な非表示があるから荒らしが沸いても見えなくすりゃ対処できるしね
実際はPCスキルより良識とか自制心とかが必要な気がしますけどねー(やることはIDコピペして状況確認して規制欄にぽーいみたいなもの)
そもそも流れが爆速すぎるから、対応するまでに表示外へ吹き飛ぶのがありありと予想できる
やることは意外と単純なのかー、となると問題は自制心だねぇ…（煽られたりするとストレス溜まって以前やらかした突発難聴再発しそう…）
あとイベとかの時は対応追いつかないくらい速くなりそうね、島風もびっくりな速さで表示の外へ～
興味本位でちょっとやってみたいな程度ならあります。ちゃんとできるかどうかはまったく自信が無いですが
本移行ならまだしも試験運用で管理組の出番があるとは思ってはないですけどね(出ちゃった場合は練習台になってもらいますけど)
使い方云々が分からない内容がよく見られるから、試験運用でもある程度マニュアル的なものを作っておいたほうがよさそうか
呼ばれてはないけど俺も権限持ちになんて話もあったからレス。
俺、自分自身でもわかるが煽り耐性が無い。管理権限持ちとしては不適格。
色々ここまでやらせてもらっては来たけど、俺が権限持つと不味いだろうなあと思う。
丸投げするつもりはないけど、ね。
実質信用できるかなんてやってみないと分からない所もあるけどね 自分もこの進行ワンマンじゃねーかと言われたらその通りなんで
ただ何もしないままお流れするのはもったいないし、何より運営にあまりにも失礼だ
対応を要求して提案を貰った以上回答を返さないとね
運営に失礼、確かにそうだなあ…
許してもらえるんであれば垢取りなおして立候補も考えたい
この試作板立ち上げから色々やってきたからね
管理板見たけど「現状では移行の必要性を感じない」が多数って言うよりは管理板自体を見てないのが大多数で「議論そのものに関心が無い」が多数と思うのよね、
だから移行したらしたで「そっかー」、しなくても「ふーん」みたいな感じかなーって思ってる、
ゆえにちょっとでも関心を高めるために雑談版の下の方にも「管理メンバー立候補受付中」とここの上にある移行議論までの流れカッコカリを書いておいた方がいい気がするのよね
それすらも読み飛ばす可能性は大だけどね
関心を持ちうる人は出そろってるんじゃないかな。合議制と言いつつあそこを管理してる(していた)人数は限られていただろうし、今回の件に関しても事実上の管理者達に委任している、と判断するのが妥当だと考えるかな
どうでもいいと思っていれば無責任でいられると、あの人たちがもし思っているのであればそれは違うんだよ
責めてるわけではない。自分だって何故かここにいるだけで本当はどうでもいいんだし
どうでもいいってのは違うか…どうでもよくないからここにいる。訂正します
確かに読み飛ばす人は読み飛ばすだろうねぇ…、まぁ掲示することで後で「そんな協議があったことを知らなかった」って言われるのを避ける意味では役には立つよ、たぶん…
私個人としてはSMSで閉め出された一人(詐欺に合ったりイタ電で携帯持つの嫌になって捨てた)だから今回の協議の行く末は憂慮してるよ
雑談板1住人としてやれることは全部やったつもりだし、その結果が興味ないというのなら運営にそう言うまでですね。これ以上こちらで動いても変わりはしないでしょうし。
運営がどう出るかは分かりませんけど、あの状況に甘んじていてまた問題が起こった時に運営に頼るようならもう匙を投げられてもしょうがないと思います。SMSでも荒らしが出るのは実例があったから分かっているはずなんですけどね。
後は運営さん次第…やむなきですかねぇ
そして管理板の経過見ようと思ったらなんかwiki落ちてて見えない…
管理板には何の意見も無く今日で一週間経過したねぇ、この様子だと雑談版は現状維持、zawa板は閉鎖って方向に流れるのかな
まだ煩雑期の挙動を見てないから何とも
エラー吐く気はしないけどね。きっと平常運航でやっぱりザワはいらなかったねってなるんだろうさ
さらに言うなら閉鎖に足るだけの意見や根拠も集まらない気がする
こちらで閉じない限り生きてはいけるんじゃない？
って事は結局中途半端なままで宙ぶらりんになるっぽいって事かぁ
誰かが強硬策を打ち出さないことには何とも
そういうことをする権利があるのは運営さんとあと一人、何処かに消えていったwkiwki掲示板の管理人さんだけだろうけど今は両方沈黙してるし八方ふさがり
運営への義を果たすなら管理人を置くなり、しがらみを無視して強引に事を運ぶかするべきなんだろうけど、自分も、他の誰もそんな責任は取れないし取りたくない
残った選択肢は一つ、破綻の時まで、あるいは破綻しないままに現状を維持し続けるだけ
というイメージをしてる
自分は、申し訳ないけどwikiに帰ることになるだろうな。タブ付けっぱなしでリアクションくらいはするだろうけど、木を植えることはほとんどなさそう
自分は元自覚無し荒らし（所謂故意犯 日本語的には違うけど確信犯の意味）、今も荒らしの素質ありと言われればしょうがない人間（書く前にもう一度他人の目で見てみるとか気を付けてはいるんだけど）なんだけど、移行に賛成。
運営さんの意見…通報5件でIPアドレスを規制、SMS認証されていれば電話番号を規制しております。IPアドレスと端末情報、電話番号が変われば同一人物と判断することができません。都度通報していただき規制することになります。もし、厳しく管理するのであればWIKI全体でSMS認証必須にする、zawazawaでコメントを複数人で管理する方法があります。
もし、zawazawaに移行されるのでしたら、サポートいたします。→穿った見方だけどWIKI全体SMS認証必須にすることも出来るけど、zawazawaに移行するほうが現実的だしサポートもするよ。移行しないなら何か起きても知らないよ、と言っているようにも思える。
→荒らし関係じゃなくて負荷も含めたあらゆる問題発生時にzawazawaなら助けを求められる。移行しないなら元から利用方法も違うので、知らないねと蹴られてもしょうがない。問い合わせが多く利用人数も他とは桁違いとはいえ、わざわざ一ゲームの管理掲示板に向こうから現れて提案してくれたわけだし。
zawazawaの管理画面には管理ログがあり、管理者同士でログを確認することができます。不審な行動があれば都度対応いたします。①対象端末のゴースト(自動無視)機能があります。対象者はコメント投稿を続けても他のユーザーからは見えなくなります(本人は見える)ので、IPアドレスの切り替え時間を管理側が時間を稼げます。また、見えないため他のユーザーから反応がなくなりやる気をそぐことができます。②ログインユーザーであればコメントごとに通報することができます。管理側と運営に通知が届き対応いたします。zawazawaにはSMS認証がありません。IPアドレス、ホスト名、端末情報、zawazawaアカウント単位で規制ができます。
大きな点…枝が生えて話題が反応が欲しいという気持ちは誰にでもある。それが過剰に欲しくなると荒らしになることが多い→しかし現状はスルーしない人が多いので荒らしが楽しんでしまう→自動無視が出来れば荒らしなんてやってるより他の事やる。
次にコメントごとに通報できて管理側と運営が対応できるのが大きい。管理運営掲示板だと、私怨だったりなんだったりと荒らしなのかそうでないのか分からないうちに規制されることがある。管理者がなるべく公平な判断を下せれば無用な議論も減る。
最後に今のWIKIにあってzawazawaにないものとして運営さんがあげてくれているのが、今のWIKIにはSMS認証があるがホスト名規制はない、zawazawaはSMS認証はないがホスト名規制はある→どちらが困るかといえばホスト名規制。SMS規制は残念ながら最短5分で一人で解除できる（何回、何十回でも）、ホスト名規制は串を探してさして（どっかの大学が公表してるホストもあるけど）書きこまなければいけない。艦これはゲームリセットされる、他のページは読み込み遅くなる、果ては危険な串で情報抜かれたりとか書きこみにそこまでの危険は犯さない。よって荒らしにとってはzawazawaのほうが厄介。
とゆうことで以降賛成。ってここで意見書いても仕方無かった？気付くのにも大分遅れて…
賛否以前に｢雑談板をどうするか｣ユーザー間で合意形成しないと身動きが取れないのよ、ここ閉鎖するにしても運営さんが作った所だから勝手には出来ない(自分はSMS難民やwikiwiki使えない時考えると維持しておくのが良いと思うけど)
素人考えだと、今の状態なら管理に手間もかからないだろうし、運営さんに良い感じの管理メンバーを見繕ってもらって何かあった時のためにこっちはこのまま維持が理想形なんじゃないかな。
何かあったらすぐ移転っていうプレッシャー？があったほうが移転したくない人は頑張ってWikiの方を良い状況にしようとするだろうし。
申し訳ないです。上の枝につけるはずが枝ミスしてしまいました。
ページ書き換えまでする大幅荒らしが来たときだけ運営さんに泣きついて全ＳＭＳ認証にまでさせておく→運営さん（じゃあzawazawaは使わないんだね？） zawazawaに移行するための準備や管理メンバー選定までしておいてそのままほったらかし、だったら管理メンバーもやること分らず何かあったとき急にお前管理メンバーだから役割果たせよと言われる→運営さん（結局zawazawa使うんかい）
前情報として、現wikiで運営さんが提案したのはzawazawa移行してほしいってのもある。運営さんは大人だから、書き込みで強制はしてないように見えるが…それを蹴って並行稼働で突然何かあったら全員zawazawaに雪崩れ込んでくるってのは、運営さんも準備も出来ず無理難題言われてることにならないかな。
移行日程とかきちんとしたほうが、絶対うまくいくに決まってる。
>> 87
大人とか子供とか言う話じゃなくて、wikiwikiやざわざわの利用ってのは利用規約に基づくサービス提供者と顧客との契約みたいなものなんだから、いうべきことがあればはっきり言うと思うんだが。規約違反の使用方法がされているというならむしろはっきり警告してほしい
今できる範囲の議論はもう終わったのかな？
できるっていうのはつまり、ここに来る意思のある人たちだけでできる議論って意味だけど
イベントを待って、もし何事もないのであれば正直打つ手なしって感じっぽいけど…もうできることはないかな？
とりあえず運営さんの反応あるかなと一週間様子見たけど無かったからね…
見捨てられたかただ見てないかは分からないけど、連絡不能となればモデレーターに上げて貰おうにも問い合わせする他ない
向こうに強行もできないから精々なだれ込み対策に数人モデレーター上げておいて貰うくらいしか無さそうって感じかなぁ
なんとなく確認して気づいただけではあるけどここ関連でもあるし一応
ログ8847の00:33:08のアニメネタバレ～の木で煽るような書き込みしてた木が居たけどこの人管理板に出た自称有志六名～の枝だった 他の書き込みも確認したら割りと煽るような発言してるし、恐らくわざとやったんだろうと思う
管理板のログ遡るとSMSを要請した本人のようだけど、やけにSMSに固執してる割には自分本位に行動したりと一貫性が無い IDで誰か分かるzawazawaに反対するのはバレずに煽って楽しむのができなくなるとかマウントを取りたいからとかいうことなのかは知らないけれど、個人的にはこの人をモデレーターに上げるのは反対したいかな
まあそもそもここを使うことになるのかすらわからない現状だから、意味のない話かもしれないけどね
該当するのはひょっとしてDiffによって過去の書きこみ詮索されて審議されたくないって書いてた人いたけどその人なのかな…違ってたらごめんね、あと自分もその人に権限を委ねるのは心配だなぁ
ここが出来るきっかけの時もそうだったけど「他人は監視したい、自分は監視されたくない」って人は一定数居るんだよね。
SMS強制導入して常態化させようとしてたってのも多分そういう監視目的だと思う。
だから私怨で対象者のDiffのスクショをアップローダに上げる奴とかも居た。
あれ、大規模に荒れる前のログまで貼ってあったから日ごろから監視してスクショ撮って(もしくはPDF作成)ないと出来ないんだよ。
気に入らないことがあったらそいつの過去の書き込み穿り出して晒せば後は排除されるからお手軽だし、アップローダへスクショを上げる方法だと誰が上げたか足もつかないからね。
ブーメランになってるらしい(最近あっち見てないからわかんない)のは正直言って自業自得としか言いようがないが。
>> 88
うーん、5ｃｈみたいに書込有料のユーザーがいればそうなんだが、あくまで全員無料利用だから。
無料だから管理義務がないとはいわないけど、その管理方法がある日警告なしに強制移行させること
でもいいわけだし。有料ユーザーが１人でもいれば文句言えるけど全員に無料で提供→更に無料で代替場も
提供してくれるなら本来は文句のつけようがないんだよね。
「wikiwikiを読めばWIKI目的以外に使っていいとは書いてない、zawazawaはチャット雑談もオッケーって書いてるので」の一言で終わるんじゃない？運営さんが特定の掲示板に自ら来たほうが珍しいのであって、それだけで（やんわりとだけど）警告相当ではないのかな。要するに空気読めってやつ。それで運営さんはもう移行準備始めてると思ってるかも。運営さんは艦これ雑談掲示板だけを管理しているわけじゃないから、一応ＳＭＳ全規制もやったあとの動き確認は４月入ってからくらいじゃないかな。
あと例えば、「DiffAnaで不快なコメントや暴言ととらえるコメントは判断が難しいため、累積通報数などで判断することがあります。コメント機能の管理が難しい場合、ZaWaZaWaで管理することをオススメします。」とあるけど、今だと私怨通報にヲチして通報規制自由。管理運営掲示板もzawazawaの話が来るまで、こいつは荒らしだ、いやそれは私怨通報だの繰り返し。
とゆうか普通にwikiとして使っている分にはよほどおかしなことがない限り、通報合戦にはならないはずで（本家ＷＩＫＩも通報合戦になってない）zawazawaで管理したほうがいいと思う。まあ皮肉にもDiffで分かった91に挙がったような人では困るので最初の選定が一番大事だけど。
今もまだwikiwikiで雑談してるゲームに某女性人気ゲームがあるけど、ここは早くからヲチや私怨通報を防ぐために緊急時以外のDiffAnaを使用する行為を一切禁止としてユーザー数も違うだろうけど管理運営掲示板も議論板も昨年から書き込みがなく平和になってる。移行の話はしてないみたいだけど。
艦これ雑談掲示板はDiffを晒すのが禁止なだけで、Diffから察したけど…の発言すら反転すればオッケーみたいになってるから文化が違いすぎる。
運営様動いたのね
個人的にはとっても喜ばしいのだけどこれからよね…
盛大にすっころんで不信感maxとかシャレにならん
そだね、出だしで転ばないようにしなきゃならんね
しかしあれだけ管理板でも意見募集ってやってたのに今頃になって移行をとめて欲しいと言ってる人が居るのは運営さんも困りそうだなって思うわ…勝手に決めたとか言われても無反応でスルーした結果なのに…
運営に任せるという事で決まったというわけでもないのにそう報告しちゃったのはまずかったと思うよ。
報告するなら現状をそのまま報告するにとどめれば良かったんじゃない。
その上で運営が強権を発動するならそれはそれで仕方ないけど、今回のは報告の仕方がまずい。
あの報告なら運営はああいった判断をするのは当たり前だよ
とはいえ2ヶ月もあったのにほとんど進展無しってのが問題
それに現状報告だけ運営さんに投げっぱなしで後は知らないじゃ運営さんが困るだけで迷惑と思うし、それで運営さんが強権発動してても反発は起こったと思う
あと2月半ばにちょっと議論っぽいのがあったけど何の根拠も無く「こんなSMS規制された荒らしの巣窟は要らない。」って言ってる人物も居るしたとえ議論の場を設けてもまた「荒らしが～」ってなってまともな話し合いになる事無さそうな気がするのよね
時としてやらねばならないこともある
今回がその時かどうかは知らないけど、こういうことでもなければ絶対に動かなかっただろうというのはなんとなく思ってたよ
ちょっとどころじゃなく不味いことになってんな
「移行は推進派の独断で、移行派が反対意見を無視して強引に運営を誘導した」って話に持っていかれそうになってる
でも「もうこの体制はいい加減まずいから議論しましょう」とは何回も呼び掛けてたはずなのに
「移行の必要性を感じない=議論する価値すら無し」と自分たちは無視してるのはスルーですかそうですか
何も意見をあげないでおいて試用もせずいざ移行が決まったら文句言い出すのは卑怯だよ
正直なところ過負荷で板を突如閉鎖されなかっただけマシと思わないと
それどころか移住地までちゃんと整備してもらってるのに
今見たら更に妙な事に再考を願おうって動こうとしてるし
運営さん2ヶ月も待たせといてまだ困らせるのかねぇ
管理板で意見募るのではなく雑談板に告知して賛成反対どちらか選ぶ形にしてもよかったんじゃない？
それで移行賛成と反対の数出して運営に報告するって体でさ。
意見募って運営に現状では移行の必要性を感じないようだと報告した結果の移行で
納得しろって方が難しいでしょ。
ちなみに自分は移行には賛成してるけど、過程に問題があるって思われてることを木主も理解してあげた方がいいんじゃない？
向こうに報告した際に、運営に一任しようと思いますがいかがですか？という一文さえあればこんなことにはなってないと思うぞ。
あの文面だと現状を報告するだけとしか残念ながら読み取れない。
自分はこっちでもコメントしてみたり初期には疑問点を確認したりしてて、まあ移行になってしまったらそれはそれで仕方がないとは思ってるけど
運営に現状を報告しますと言っておいてそれ以上のことを言ってしまうのは問題だよ。
移行の必要性を感じない、というのも意見の一つで間違いないと思いますけど。
それを無視だと言うなら、移行は絶対にしなけらばならないと反対意見を無視してる人も居たでしょう。
呼びかけてもわざわざ管理板まで見に行く人ってそう多くないでしょう
自分は話し合い参加しましたが
雑談板でやったらやったで「ここでやるな、管理板でやれ」と叩き出されて最悪投票BANされるのがオチかと
それはないよ。もちろん、そういうことを言う人もいるだろうけど、板全体に関わる必要なことを説明するのだから投票BANなどありえない。
そもそも管理板にいくこと自体に敷居が高いと感じる人もいる。zawazawaならなおさらだ。理解を得たいのなら歩み寄る姿勢が必要。
有り得ないって言いきれる？
管理板への報告なしで規制投票が入ってたのを何度となく見てる。
される可能性がある以上警戒すべき事案じゃないの？
昨晩zawazawa移行問題が雑談板で何度も出て木も大きくなったけどあれで規制された人いるの？何度となく見てるなら規制された人がいるかどうかわかるよね？移行問題の木にかかわっても規制された人がいないなら君の妄想力凄いね、でも規制されないからどうぞ雑談板に話持っていきましょうって話で終わる。
また妄想とか煽り始めるのか。
過去にもサイレント投票やら報復投票で問題になった例があるだろうに。
規制まで至らずともそういう票が入る、入れても咎める人間が居ないだけで大問題だろ。
妄想でもなく実例があるからな。
煽ってるととられたなら謝るが、昨日の雑談板で移行の話が出て、それにかかわった人で投票された人、規制された人がいないって実例があるのに、zawazawa移行話題を出すことで投票BANされるとか言うのは妄想としか言えない。
過去の実例ばかり出してないで今の実例を直視してもいいんじゃないの？
そんなの知るか、過去の実例がすべてだって思うなら話はここで終わりだけど。
何でなの？困ったときだけ運営さんに泣きついたくせに、大事なことは運営さんの一存じゃ駄目なの？
wikiwikiはそもそもwikiとして使うものであって運営さんが見逃してくれてただけじゃん。
チャットや雑談するのはzawazawaだって決まってるんだから。HOTなwikiで並み居るちゃんとしたゲーム攻略wikiを
抑えて、避難所という名のwikiでもなんでもない雑談板が上位にいる時点で、運営から無言で凍結削除食らっても
文句言えないはずじゃんか。
それに時計がらみの荒らしが大掛かりだったからってＳＭＳ認証全員にしたけどその時は賛成か反対かなんて意見
募らなかっただろ。それなのに今回はなぜ賛成か反対か選ぶ権利があるの？
wikiwikiもzawazawaも運営さんのもの。お金払って利用してるわけじゃないの。運営さんが広告集めてきて
無料で提供しくれているもの。zawazawaでやることをwikiwikiで規約違反でやってた、運営さんは雑談はzawazawaという「本来の形」に決定した。反対できる根拠も何もない。
運営さんがここまで親切に移行をお手伝いします、とまでいってるのに嫌な人は自分で雑談掲示板を一から作って運営すればいい。
SMS認証に移行する時確かに一切告知無し、管理板の複数名だけで決めてたね
普通に雑談版使ってて突如「SMS認証が必要です」って表示出た時はびっくりしたなぁ
あれ複数名ですらないよ
トリガーとして一人が要請メール送ってる
ちょっと誤解を解いておきたいのだけど、移行そのものには賛成ないし抵抗はないって人もあちら側には少なくない
今回の件は「現状移行の必要性を感じないようだ」と言う回答をするって話が何故か移行するか否かの判断を仰いだって話になってて、経緯が明らかじゃないし採決のような事もしないまま移行決定という流れは正直疑問なのよ
本当に？こんなこと書いてあるけど。
「積極的に」移行したいって人は確かに少ないけど断固反対って人もそうは見ない
そこを見たなら他の枝葉も見てると思うけど、決まったならしょうがないって感じの中立あるいは消極的賛成って人も割と居るよ
具体的にどれがどのぐらい多いかってのはわかんないけどね
議論の場が二分化したのがどうこうってのも見たけど
「こっちは誰でも書ける。あっちは限られた人しか書けない。」というのを分かってるのかな。
DiffAnaのシステム上、どっか別のWikiwikiで理不尽なBANを食らっても雑談板も永久にダメになる。
特に本家はそこら辺を結構事務的にやってるから、誤BANや報復のリスクがあるのは本家管理板でも言われてる。
そういう状況でSMS規制が入ってる雑談板の管理板で議論しましょうっていうのは
それこそ「現状じゃSMS規制食らってないから別に現状のままでも平気」って人しか集まらないんじゃないのかな。
あっちに書けない人は全部荒らしだってスタンスでやるならそれでいいんだけど。
あとこれも気になるな
あそこの人らは永久にWikiwiki運営に掲示板の書き込みの管理までさせるつもりなの？
そんなに向こうの管理板の話が気になるなら向こうで話しては？俺が全部書いてるわけじゃないんだからあっちの書き込み一つ一つの意味なんて説明できないよ、説明したところでなにか進展があるわけでもないだろうし
俺がここで言ってるのは木主の「一存で決めてはいけないのか」っていう意見に対して「向こうが主に問題視してるのはそこじゃない」っていうだけのこと
もう一度言う。
「こっちは誰でも書ける。あっちは限られた人しか書けない。」というのを分かってるのかな。
ならこちらももう一度言うけど、俺がここで言いたいことは「向こうの人が主に問題視してるのは経緯が不透明なところだ」って点だけだよ
悪いけどあなたの質問に答えたところでなにか進展するとは思えない、向こうの管理板の書き込みについて書いた本人以外の連中が真意を話し合うなんて不毛極まりない
ここの管理連絡掲示板を見れば分かるが、
運営さん
「ご指摘ありがとうございます。
WIKIWIKIやzawazawaは、「艦隊これくしょん -艦これ- 攻略 避難所」には向いていないのかも知れません。」
言葉は柔らかいが、はっきり言えば一度は切り捨てようとしてるぞ。もう一度、向き合ってくれて雑談をzawazawaで
無料でやれるようにしてくれるだけでもありがたいほうじゃないのか。運営さんを便利屋扱いしすぎ。
お金払ってなくてwikiをwikiとして使ってまでいなかったものたちがなぜ上から目線になれるのか。
避難板を維持する際に一切の利益も無く諸費用を中の人の私財で、善意だけで運営が代行してくれてるなら木主のご指摘通りだけど
一般的なサポートから逸脱してるから運営が代行してくれてたに他ならないでしょう。
いくら広告収入が対価にあるからと言っても契約では場所を貸してるだけであって
掲示板の管理までサポートメニューには入っていない。
その掲示板の管理をさせるのを何年続けたって話で。
正直自分がどう発言しても荒れるでしょうので黙ってるつもりでしたが、運営さんの移行判断経緯に疑問があるとの声が多いので一応自分の行動経緯と意見を言っておきます… 凄まじく長くなったので折りたたみ可能なこちら側へ
1.SMS導入から日にちが経っても殆どそれに言及しないし移行についての話も進まない状況でしたので練習ページで埋め込みテストを始めました(SMSについては雑談板で時々出ても即否定の枝が生えていたのは何回か見ています)
2.埋め込み状態で機能テストをしたり、ローカルルールを別ページに纏めてくれとの運営さんの要望があったため草案を作り管理板と雑談板で意見募集をするなどし、ユーザー側でやれることが雑談板埋め込み状態での試験運用を行い実際の状況での使用感やトラブルの元になりそうなことを探るしか無い状況になりました
3.試験運用のためにはモデレーターが必要になるためこちら側で声掛けを行い、自分含め6名関心があるようなのでwiki側でも出して試験運用を一週間ほど行った後、そもそも移行する必要があるのか、移行しない場合でのここの扱いをどうするかを決めるつもりでした。
提案を持ちかけた際のやり取りは管理板の通りです。練習ページ設置時やローカルルール意見募集時の呼びかけの反応や書き込み時の雑談板の反応からも見てユーザー側の呼びかけでは関心を持たない人が多数だと考え、運営さんに動いてもらおうと最後の一文を入れました。（個人的な想定としては運営さん側からwiki管理板への呼びかけ程度のものを考えていました 語彙が荒い部分は正直あまりに動くつもりがないので苛ついていたのは否定しません)
個人の意見としてはzawazawaの直接的な荒らし耐性や使用感は申し分なくそのまま捨て置くのももったいないと思っていますが、常時30人近くの人がほぼ同時に発言するという状況は実際に稼働させてみないと合う合わないも分からないため、ある程度の期間を経た後住民の総意を出して運営さんへ意見を出したらいいのではないかと考えています
なお、自分のこれからの動向ですがとりあえず運営さんの詳細待ちですが基本的に影からサポートする形でしか協力するつもりはないです モデレーターに一応立候補してますが納得する方も居ないでしょうから
大雑把に言うならば「運営から議論参加を呼び掛けてもらおうと思ったが、運営側にはそれがzawazawa移行の判断を運営に委ねたと解釈された」という事？
色々動いてくれてありがとう。
でも、最後の一分さえなければ、もしくはその一文も管理板に書いておけばああまで荒れなかっただろうね
自分は色々動いてくれて感謝こそすれども批判する気は無いですよ、そもそも運営さんがどのような対応を取っても従うつもりでしたし…
少なくとも自分は木主さんがモデレーターになることに異存は無いですが確かに移行反対派の反発は避けられないかな…
一つ気になるのが、あまりユーザ側が詮索するのは良いこととは言えないし
モデレータ関連の任命は運営がやることなんだけど、
>> 91氏によると雑談板で煽りまくっておいて管理板じゃ良識者ぶって
更にこっちじゃ何食わぬ顔でモデレータに立候補してるのが居ること。
そして向こうの管理板での発言からしてそれがSMS認証を独断でぶち込んだ張本人。
そんな人にモデレータやられたらちょっと抵抗あるかな。
（反転ミスしたので0時51分に反転修正
あなたの112で示した考えが正しいとするのなら、なぜそこから「運営さんの判断にお任せ致したい」という発言に繋がったのかが理解できない。呼びかけて欲しかったのであればそう書けば良かっただけの話
規制やIDまわりの引き継ぎ案を書いてみる
wiki管理板に
「板全体に影響のある話だから全員が知る権利・発言する権利はあるから一度雑談版できちんとした話し合いはした方が良いと思う」
って書き込みあるけど、同じく板全体に影響のあるSMS認証導入の時はそんなもの雑談版で話し合いになった事無いのに今回に限って権利って妙な話と感じる
それに運営さんに連絡入れた文面と結果に対して該当人物に対し苦情が出てるけどそれならSMS認証導入を雑談版民に相談無し管理板だけで勝手に決めたって苦情言われてもおかしくないと思うんだけどな
今の流れは確かに該当人物の文面が火種とはいえただのつるし上げに他ならない
それにそんなに不平不満とか意見あるなら運営さんに直接物申したら良いんじゃないのかな？
>> 133
「全面SMS認証を導入されても書けなくなって困るのは番号を焼かれている荒らしだけ」
「あの時は緊急措置だったから同意を取る暇がなかった」
これくらい都合のいいように正当化して言ってくると思うよ。
てか実際に規制された荒らしの巣窟だと言ってるし。
今回の移行についてはWikiwikiが無言で板を消してもおかしくない事態が何年も続いた結果なんだけどな。
荒らし関係なくいつかは強制移行させられてたと思う。
あと全員の権利って言うけど
「雑談板でやるならそもそも書けないSMS難民は全て無視していい=SMS難民に発言権は無い」
って話になるんだよな。
確かにいざ実際に総意を問うって場面になるなら一時的にでもSMS認証を解除してSMS難民も書けるようにするか、認証無しでも書ける場所での討議でなきゃ「総意」とはならんね
あと暴論をかざして自己正当化を行うようなのが討論の場に出てきた場合はスルーして会話の成り立つ人と討論するしか手は無いかなぁ、幸いというか討論の場でするのはちょっとなんだけどzawaなら非表示に出来るのは便利…少なくとも自分はそんな相手と論を交わすのは疲れるから御免被りたいのよね
それこそあちらの管理板で話すべき内容では？あちらの管理板住人に伝わらなければ愚痴でしかないと思います
>> 137と同じく、その感想を管理版にも書いておいた方が良いかと。SMS認証を要請したのが移行議論のきっかけとなった荒らし騒動の犯人で、さらに管理版で良識者ぶっているとかいう話もあるからそこが腹が立つ。
ここでは何度か書いたけど自分携帯捨てたからSMS難民なんじゃよ…、向こうに書きたくても書けんの
>> 139
あちらの方にリンク付けて見てもらうように誘導できますがどうでしょう？
好意はありがたいけど1ユーザーの単なる感想だから気にしないでいいよ、気にしてくれてありがとね
いえいえ
あまりに難癖も甚だしいので発言させて貰うよ。
引用された発言主だよ
まずsms導入時について
私個人の考えでしかないが「緊急措置だったから」で終わる話。反感は無くはないが仕方ないと納得はしたよ。
正当化ではなくただの事実。
今回は緊急性のない話を一存で決められたという差が大きいね。
もちろん、いずれは移行しただろうし、運営がそう決めたのなら従うほかないけれど、
それが「今」「無断で」「個人の発言により」決まったのがみんなが納得できないところだろう。
管理板全体の問題？ 該当木主が管理板全体の意思を反映して発言したのならそうかもね。
ただ実際の文章を読むに最後の数行は彼の独断としか読めないけれど。(管理板にはそのあたりの議論等も一切ないので)
それと運営さんには移行を望んでいないことは伝えているよ。すでに覆らない段階にあるようだけどね。
最後に「総意」という言葉を使われてるが、総意とはどの範囲をさしているのかな？
私が書いた文章の全員とは「今雑談版を使っている全員」ということでしかないわけで、
そもそもいない人は対象になっていないよ。なぜなら今雑談版を使っている人が今までの活動ができなくなる(可能性がある)のだから、話し合いの範囲としては当然でしょう？
あと、話し合いといっても、経緯の説明と今後についてを語るくらいだと思うよ。なぜなら運営さんは移行する気マンマンだからね。
ただそれはそれとして、みんなも納得するための場は必要だと考えるよ。感情は別の話だからね。
やたら長いんで勝手にまとめさせてもらって悪いけど>> 141の意見はこういうことでいいの？
おかしいところがあったら適宜書き換えて
難癖と取られたのならごめんね、まぁ意見に対しては言いたいこともあるけど
運営さんが「今後のWIKIWIKIのアップデートによる影響もあり、総合的に判断いたしました。」って回答してるし、あなたも「運営がそう決めたのなら従うほかないけれど」って一応の答え出せてるんじゃないの
簡潔に言えばこれ以上執拗に該当木主さんをつるし上げる必要無いんじゃない？って言いたいだけよ
それどころか「木主は悪いと思うなら責任持って撤回させろ」「モデレータ就任反対」と言ってるね管理板では
反対意見はともかくモデレータ云々はこっちで言うべきことだろうに
こっちで言うべき根拠ってなにかあるの？
起こって数日後に該当木主に対して物申すのは反応遅いなあとは思うけど、
該当木に、その木主に対してコメント生やしてるだけじゃん。
それこそこっちで言うべきってのを向こうに書けばいい話
一時的だと思ってたSMS認証必須を今も続けてるのに不満はあるけど言ってもこっちのこと荒らし扱いしてきそうだし。
あのときはしょうがないって思ったけど全員に影響あることを一人二人が強引に決めてるのはどうなのかと思う
運営さんも運営さんで何してんのよ…。
サイドバーの最近のZawa更新埋め込みを無断編集扱いで消されたからって凍結はやりすぎ。
管理権限持ちじゃないと凍結なんかできないし。
運営さんからお知らせです
>> 149
なんかあった際の運営から管理板への報告もこのところないし、そこら辺のやり取り方法がわからない人に担当が変わったんじゃなかろうか？
知っててやってるなら「運営がまともに相手すべきコミュニティではない」と判断されたってのもあるかもしれないけども