がくしゅうそうちのコメント https://wikiwiki.jp/poke-unite/がくしゅうそうち
野良で学習装置持ちのメリットわかってないアタッカー系が割といて(本編の学習装置的アイテムだと思ってるのか逆に野生奪われたと誤解してそうですらある)初期のレーンですら一緒に行動してくれなくて困る。大体アタッカー系ばっか選出されるからチーム唯一のディフェンスサポート選んでるのに。ランク低いのがいけないんだろうけどこれでランク上げるのはきつい。諦めて自分で刈り取れるポケモン選ぶべきか。。
学習装置の種類増やして欲しいな サポート全員朽ちた剣を持ってる様な固定具合でビルドがつまらなさ過ぎる
それか持てるもちものを3→4にしてほしい。 初期と比べても、もちもの増えてるし
サポートに学習装置なしでも、ラスヒ取って経験値を味方に譲る効果付いても変わらんかね キュワワーには、くっついた味方に所有オーラを譲るのも付けて
がくしゅうそうち、ある意味呪いの装備過ぎるよな いっそ無くしてしまった方が平和なのでは
なくなるとキャリーと一緒に行動するべきだけど、一緒にいると経験値吸われちゃうっていう問題が発生しちゃうからな サポタンにはデフォでその機能付けろって人もいるけど、ファイタータンクもいるから難しい やるとしたら3枠の持ち物と別に学習機能を自分でオンオフできるようにするとか?
サポート型とディフェンス型の持ち物を「3枠+学習装置専用枠」という形にしたら、「学習装置って効果がよくわからないけど、持たないよりは持ったほうが絶対強いよね」と考えてとりあえず学習装置を持つ人が増えそう。 逆にアタック型スピード型バランス型は現在の持ち物3枠のままで(学習装置エースバーンとかが大量発生しても困るから)。戦略的に持たせたい場合は3枠のうち1枠を使用する形で。
学習装置を無くすとサポタンのピック率と勝率が今より下がると思います。考え方は人それぞれでしょうが私はそれが良いこととは感じませんね。
なくすなくさないは置いといて、なくして弱くなったらいずれ他で強化調整されて元に戻るんだからその理由は理由になってない。 個人的には調べないと分からないような仕様はやめるか、ちゃんとゲーム内で説明するか、どちらかにしてほしい。
確かに学習装置の説明下手くそ過ぎるのなんとかする方が先だよな肝心な情報抜けとる
学習装置は不利側に有利なもちものだから、 無くすとよりスノーボールになるよ
シンプルに増やすだけで良い 耐久がマイナスになる代わりに攻撃で近くの味方が回復する学習、機動力UP学習、耐久UP機動力火力マイナス学習、野生限定ラスヒ強くなる学習etc 黒い朽ちた剣()固定が個性無いなって思っただけ
3学習の育成特化型ジュナイパーが誕生しそう
ソロで学習装置って微妙じゃない?相方がアホな時に何もできなくなる
そもそも仕様を理解していない こっちはサポートできるほど育ってないのに無理に突っ込んで高級タブンネになる ファーストガンク警戒せずに突っ込む
こんなんばっかなんだが
しかも構成悪い時に味方に合わせた時に限ってこういうパターンが多い
装置枠は、基本的に装置がなくなるとレベルが足りなくなります。それに、味方に来た呪物を特級呪物にするのはもっと悪手かと。経験値量130%は強すぎるので、どうしても味方が信用できないのなら、装置Xなりバリスなり使ってはどうでしょうか。
そう思うなら自分でキャリー握るしかない 装置や構成の良し悪しも大事だが、結局ミクロマクロで下手すぎる奴がキャリー握ると何も出来んし
そういう単純な問題じゃないんだよな 自分がキャリー握ったら味方が装置持ってくれる確率は?20パーセントもないと思うよ マスター帯でも5火力とか普通にある
誰かも前に書き込んでたけど、レートが上がってくればサポタンが学習装置を持つ構成の良いチームの方が勝ちやすくなりますよ。その状況に達するまではレーン担当であっても、ある程度自己完結しているキャラを選択した方が良いかもしれません。
カウント30ぐらいまで誰も中央をやる気配がない時は編成気にせず自分で中央やった方が良い そうじゃないとある程度のセオリーも知らない人が握る率が高く感じる 即ピの人には被せると拗ねる事もあるから諦めるけど
装置持ちのエーフィやギャラドスをたまに見るし、やろうとしていることも分かる。 装置適正の、「編成事故防止で持てなくはない」に追加してよろしいか?
ギャラドスはどっちかと言うと特殊な用途扱いでは? 否定よりの意見も多いし
レベルが低くても技のCCでサポート出来るor超ステータスでどうにかなるのが持ってもいい条件だと思う エーフィは扱いの難しいショックとユナイトしか相手を止められないから装置枠は厳しいんじゃないだろうか
279と同意見だから学習エーフィの採用理由がわからん 同じ理由で、かみなり持ってる学習ピカもわからん
277です。追加しました。 記述が足りないところがあれば、遠慮なく追記していってください。
味方の構成がかなりレイト寄りで、かつ、メイジ不足の場合の消極策として、エーフィに学習装置を持たせる場合はなくはないですかね。(逆に、一般的なチーム構成の場合にエーフィが学習を持つ必要は全くありません。)
·エーフィだけは、イーブイ期もラスヒ能力が高いので、野生取り合いを制して相方に経験値を渡せる ·アシパの主な役割の一つが敵前衛の削りなので、レベル先行が必須ではなく、それなりに仕事はこなせる ·立ち位置の都合で、中盤以降は経験値共有が起こりにくくなり、敵キルによって、最終的なレベルは他の味方に追いつくことが多くなる ·学習装置の移動速度上昇が、アシパの移動速度上昇に加わり、より安全に立ち回れる。
味方がレイト寄りの時ほど、早くエーフィに進化してもらってチルタリス戦を頑張ってもらいたいと思ってたけど、違うのかな? 1チル捨てて、2チルまでに戦力を揃えることを重視してる感じ?
中立野生を1匹以上取った上で、自陣野生を相方と経験値共有出来れば、1チル直前か、1チル中に一匹取ることでエーフィへの進化は可能です。スピードスターでラスヒが取れる腕前がないとダメですけどね。
学習装置を持つ側だけではなく、学習装置を持たれる側の視点で見ることも大切だと思うぞ。 例えばメイジやってるときに学習ピカ出されたら困る。ここにも書いてあるけど、編成バランス的に学習を持てなくはない状況ってのはあるけど、学習枠でなら誰を出してもいいってわけではない。 自分がレーンの学習持たれる側だとしてさ。学習シラガと学習カビと学習コイキング、どれに隣にいて欲しいかという話だよ。学習持っててもかなりの時間お荷物になる奴なんて隣にいて欲しくないのが本音じゃない?ましてソロランなら尚更じゃない? ほんとに学習枠でコイキングが出されることを認めていいのか、少々猜疑するかな。そこにコイキング出すならはじめからもっと優秀なサポタン出せばいいし、学習持っててもファイター寄りの運用ができるタンクもいる以上、わざわざコイキング出さなくていいと思うんだが。 具体的にどの5体編成なら学習コイキングがベターないしベストになり得るか、例を挙げてみてほしい。それが出せるなら付記したらいいと思う。
たしかに、よく考えたら装置が役立つのってギャラドスに進化するまでの期間だけですね。 装置コイキングも「相方を成長させて、その暴れにより自分がキルやゴールの恩恵を頂く」だし レーン相方がギャラドスの進化の仕様を知ってたら装置無くても早期進化ができるし要らなそう
思考の根本がズレてる。コイキング+〇〇のレーンを組むにあたってどちらが装置を持つ方が強いか?が大事なのであって、誰の横に装置コイキングを置きたいかなんて考える価値がない。そもそもコイキングを出す時点で相方の選択肢は相当絞られる。その前提の上で装置〇〇+コイキングの方が強い構築となるかそれとも〇〇+装置コイキングの方が強い構築となるかってのが論点。中盤以降の装置ギャラ+〇〇って組み合わせが構築としてどうなの?って部分も問題にはなるからそこを論点にするのも良い。だが装置コイの横目線とか考える価値がない。 装置関連本当間違ってる人多すぎるんだけど装置枠に誰を出すか?ではなく、まともな構築を組んだ上でその中のどの2人が装置を持つことで強い構築となるのかが重要。
だからそのまともな構築で、優秀な学習タンク等を差し置いて「学習枠でコイキングを出そう!コイキングが一番!!」ってなる編成ってどんななのかなって話なんだけど。たぶん5体ぴったり理想の編成を挙げるレベルじゃないとコイキングが選択肢に出なくないか? ものすごく身も蓋もないことを言ってしまうなら、理想的な編成にそもそもコイキングというかギャラドスの席はあるのかなって。例えば今のファイターなんてルカリオもバシャーモもいるじゃん。そういうのをレーン対面で相手にしたときに、学習持ってようが持ってなかろうがお隣がコイキングだったらしんどすぎる気がする。 ギャラドスそのものに学習持たせる理屈は分かる。でもパーティで見たときにそもそもそいつの席あるの?あるならどんな構成のパーティなの?って部分を具体的に教えてほしい。 「ギャラドスを使いたいからそれに合った編成や運用をしよう」が通じるのはそれこそ身内で固めてる時だけなわけで、少なくとも意思疎通の難しい野良とはできる気がしないな。
ポケモンのゲームなんだし使いたいポケモン使った上で、勝てるように最大限努力する形でいいんじゃないかな。 フルパ組まないと好きなポケモン使えないような窮屈なゲームであって欲しくないし。 もちろんギャラドス来て変な構成にしたくない気持ちはわかるけどね笑
あと、思考の根本がズレているというか、「ギャラドスと学習の有無の話そのものが普遍的なパーティ構築の根本からズレている」と思うよ。 ここのページのミュウツーとか分かりやすい例だけど、少なくとも「このwikiの学習装置のページ」においては、なるべく普遍的なパーティ構成を想定して学習装置の話しをしてるんだ。ギャラドスの学習は完全にギャラドスありきの編成・運用の世界であって、普遍的なパーティでは成り立たない。 だからそれ前提でないパーティで学習ギャラドスねじ込んだら異物なわけよ。そもそも「学習枠が相方を相当に絞らなきゃいけない」時点で逆転現象起こしちゃってるわけだしさ。 そういう存在を、学習装置についてのページで紹介するのは、ちょっとよろしくないんじゃないの?と思うんだ。ギャラドスのページでなら好きなだけ論じてていいけどね。特殊運用の紹介ではなく、一般論的な運用を書くのが基本だからさ、やっぱりギャラドスはここに相応しくないと思う。 少なくとも私は、学習装置についての知見を広めようとか集合知を活用しようとしている人にそれを吹き込みたくはないな。学習装置枠で前衛出すなら、とりあえずカビゴンやマンムーなどのタンクで出しとけと言いたくなる。
何故にこんなきつく言及しているのかと言うと、学習ピカについて見聞が広まったときに「学習枠でならピカ出してええんやろ?」みたいな人が結構な数、野良にいたんよ。つまりメイジ被せ学習メイジみたいな歪な編成。 学習枠だってちゃんと編成バランス見るのは当たり前の話なんだけどさ。学習枠が「好きなキャラ使いたい人の免罪符」みたいになっちゃうことがあったりもするのよ。ましてギャラドス使う側も認めているように、ギャラドス自体がレーン相方を相当に選ぶキャラなわけだから、そういう余計な免罪符を広めたくない。 まあこの学習装置のページをプレイ人口の何%が見ているかは怪しいところだけどさ。学習枠ギャラドスについて載せるなら、パーティ編成のバランスやレーン相方についてかなり詳細に書かないといけないと思うし、それは正直言って「ギャラドスのページでやろうぜ」って話だと思う。
いまだにソロランで装置持ったアタッカーをちょいちょい見る 名前的にいかにも成長の助けになりそうなのはわかるけど実際は成長を遅らせる緊箍児なんやで メイン効果の説明文に味方に100%渡して自分30%しか貰えんってのが書いてないのもあかんわ
「経験値を味方に譲る」でいいから書いてほしいけど、もう一度説明文を読み直すとかあまり無さそう 運営の事だからやってもサイレント修正にされそう
この前装置マフォと一緒になったわ 序盤弱くて中盤終盤クソ弱いという隙のない弱さだった おそらくピカみたいなccメイジだから持たせてるんだろうけどな…
ピカチュウと違って序盤に妨害わざをもたないからなあマフォは さすがに適正あるとはいえない
学習持たずに筋トレ脳トレして結局2万3万ダメのサポタン多くて泣いちゃう。 ちゃんと学習して。
学習なし3火力サポタンはやろうとしてることは分からんでもないけど学習無し3耐久とかされるともう一枠の学習も腐るからマジでやめて欲しいわ
フルアタサポタンが強いんじゃなくて味方が強いか相手が弱いかのどっちか定期では
誰に返信したのか知らんけど俺はフル耐久サポよりマシって書いただけでフルアタサポタンが強いとは書いてないよ ただガルドとかハッサムみたいなよく分からんバランスよりはフルアタロットあたりの方が強いと思うけど
>> 296 好きなポケモンだけ使っていたいならスタダかクイックだけやれ定期
装置、学習、がくそetc どうでもいいようだけど呼び方統一してほしいヮ
サポにもブラッキー(タンク)みたいな人気ポケ来て欲しい、ただ本家のシステム上ヒーラーというポジションが実質無いせいでラインナップが乏過ぎる とりあえずジラーチは期待
それな 原作にヒーラーがいないのがサポを出しあぐねてる理由だと思う 味方を回復するキャラや技がそもそも少ない
サポとして出せそうなのは思いつくけど人気ポケって言われるとうーん……頑張ってシャワーズくらい?
人気かどうかはさておきサポタン枠でクレセリア出してほしい ムンフォサイキネ月の光瞑想でユナイトみかづきのまいみたいな
ピクシーの上位互換やめてくれ
EXアイコンは付くでしょうね
あんまりおしゃべりしてるとエルフーンが実装されてしまうぞ タイプも草・フェアリー・エスパー辺りに寄りまくるし 対戦環境整ったら無理に入れることもないんだよ
本家で壁張りしてる奴らはサポで良さそうと思ったけどエーフィとかサナがアタッカーなんよな
火力枠は今後含め溢れて来るしサナとかミュウ(幻枠全部)はサポにした方が良かったかもな、そうすればソロランのサポ人口不足が多少は改善されたと思う
まだブイズにサポート型がいないから、サンダースをサポート型として出したらいいんじゃないかな。 ブリンクで高速移動しながら相手集団にマヒやデバフをばら撒いていく妨害サポとして。
進化せずに戦うイーブイがエンチャンターとして出てくるよ。違ったら木の下に埋めてもらって構わないよ。 単純なサポートは殆どのポケモンができるけど、純粋にサポートが一番得意ですみたいなのは原作では珍しいしなぁ… キャラクター的にはこいつはサポートだろうっていうのはシャリタツとかもおるか…おるが…
チリーンやUMA3匹なんかはサポート適正あるんだろうけど…知名度…!
2つの使い道 自身のファーム力の低さを補う用途と 相方に経験値を譲渡する用途
種族値オール100の幻系は見た目も性能もサポート感あると思う。セレビィ、マナフィ、ジラーチ、ビクティニとか。 ビクティニとか勝利の星絡めて全体サポートしつつリスク込みで火力出せるVジェネと安定の火炎弾みたいな、バリヤードに近いサポートアタッカーとして出せそうだよね
久々にユナイト始めて、まあ新しいセオリーとかも生まれてるだろうなあってイメージして対戦してるけどさ...
学習装置2人以上いるのは前と変わらず事故でOK?
相方の経験値増やす効果が強いから上下レーンに1人ずつが理想じゃないかな
今の環境は学習2枚必須だよ 3枚は事故だけど
昔は確かに装置は1個が基本だったけど、今のマクロでは上下レーンに1枚ずつが理想とされてる。
そうなんだ、知らなかった... 現環境が地雷まみれだと思ってたから安心☺
結論としては「上下レーンのサポート・タンクが1つずつ装置を持って、相方となるポケモンのレベルを上げる」のが今の定石
というのは、以前は所持者がチーム内で最低レベルじゃないと全ての効果が発動しなかったけど、 今は最低レベルじゃないと発動しないのは「自分の時間経験値増加」だけで、 「近くの味方への経験値分配」は条件無しで発動するようになったから。 それと所持者がラスヒを取っても強制的に味方へ多く経験値を分配するようになってる。 なので、細かいことは考えず取り敢えずサポタンは持っとけばレーン相方が育ちやすくなるよって感じ。 ただディフェンス型の中でもファイターに近いタイプは持たない方がいい場合もある。
なるほど、自動経験値の方は前と状況変わらないのか。 装置持ちはとにかく育てたい味方に張り付いて、野生ポケを殴るのが仕事ってことね。 勉強になった!ありがとう!
サポタンって11レベルで必要なわざ性能、ステータスが揃うキャラが多いんですが、普通の試合展開で学習装置を持てば、レックウザ戦までにはファームを頑張らなくてもまずレベル11には到達できます。このため試合時間の多くをファームではなく、味方の護衛や回復、ゴール防衛に充てられるので、その面で見ても強力なもちものと言えます。
装置なしサポタンはレーンの相方が何を出すことを期待してるんだろうか
>> 327恐らく何も考えていない 装置2枚必要とか知ってるかすら怪しい
それどころか何故サポタンが学習装置持たなければいけないのか、おすすめ持ち物に学習装置がある事自体から知らない可能性
そんなのもうおしまいじゃないですか 苦渋の策で装置持ちミュウツーX出してるけど、これでいいのかもわからない
>> 329 ありうる... 学習装置の説明わかりづらいしな...
>> 326 ミュウウーラについてないからEXは禁伝だけだと思う クレセリア幻だからつかないんじゃないかな
クレセはEXは付かないだろうけど、幻じゃなくて準伝説だぞ サンダーとかと同じで、伝説だけど通常の対戦ルールでも使える枠 ダークライが幻だからややこしいかもだけど
>> 333準伝だったか 修正しないでよかったやん...
こっち学習持ちで、相手のユナイト技あげさせたい時はラスヒは相手に取らせるっていう認識は合ってますか?
自分学習持ちでラスヒを相方に譲るのは 1.EX 2.積み系を持っている 3.ユナイトのゲージ貯め 4.ゴールのトドメの一撃をより重くする 5.学習の仕組みを理解してない奴の萎え落ち防止 のどれかだと思うからその認識であってる
良かったありがとうございます
相方がコイキングの場合も渡したほうが良い?
それは関係ない(つまり取ってもいい)
たまにゴルサポ持ってるエスバとかが、装置持ってる自分に2匹目の兎譲って3・4匹目触り始めるの見ると、仕様分かってないなりにレーン相方に経験値譲ろうとしてくれてるんだな……優しいな……仕様は知らないみたいだけど……と心があったかくなる。 試合には負ける
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学習装置の種類増やして欲しいな
サポート全員朽ちた剣を持ってる様な固定具合でビルドがつまらなさ過ぎる
それか持てるもちものを3→4にしてほしい。
初期と比べても、もちもの増えてるし
サポートに学習装置なしでも、ラスヒ取って経験値を味方に譲る効果付いても変わらんかね
キュワワーには、くっついた味方に所有オーラを譲るのも付けて
がくしゅうそうち、ある意味呪いの装備過ぎるよな
いっそ無くしてしまった方が平和なのでは
なくなるとキャリーと一緒に行動するべきだけど、一緒にいると経験値吸われちゃうっていう問題が発生しちゃうからな
サポタンにはデフォでその機能付けろって人もいるけど、ファイタータンクもいるから難しい
やるとしたら3枠の持ち物と別に学習機能を自分でオンオフできるようにするとか?
サポート型とディフェンス型の持ち物を「3枠+学習装置専用枠」という形にしたら、「学習装置って効果がよくわからないけど、持たないよりは持ったほうが絶対強いよね」と考えてとりあえず学習装置を持つ人が増えそう。
逆にアタック型スピード型バランス型は現在の持ち物3枠のままで(学習装置エースバーンとかが大量発生しても困るから)。戦略的に持たせたい場合は3枠のうち1枠を使用する形で。
学習装置を無くすとサポタンのピック率と勝率が今より下がると思います。考え方は人それぞれでしょうが私はそれが良いこととは感じませんね。
なくすなくさないは置いといて、なくして弱くなったらいずれ他で強化調整されて元に戻るんだからその理由は理由になってない。
個人的には調べないと分からないような仕様はやめるか、ちゃんとゲーム内で説明するか、どちらかにしてほしい。
確かに学習装置の説明下手くそ過ぎるのなんとかする方が先だよな肝心な情報抜けとる
学習装置は不利側に有利なもちものだから、
無くすとよりスノーボールになるよ
シンプルに増やすだけで良い
耐久がマイナスになる代わりに攻撃で近くの味方が回復する学習、機動力UP学習、耐久UP機動力火力マイナス学習、野生限定ラスヒ強くなる学習etc
黒い朽ちた剣()固定が個性無いなって思っただけ
3学習の育成特化型ジュナイパーが誕生しそう
ソロで学習装置って微妙じゃない?相方がアホな時に何もできなくなる
そもそも仕様を理解していない
こっちはサポートできるほど育ってないのに無理に突っ込んで高級タブンネになる
ファーストガンク警戒せずに突っ込む
こんなんばっかなんだが
しかも構成悪い時に味方に合わせた時に限ってこういうパターンが多い
装置枠は、基本的に装置がなくなるとレベルが足りなくなります。それに、味方に来た呪物を特級呪物にするのはもっと悪手かと。経験値量130%は強すぎるので、どうしても味方が信用できないのなら、装置Xなりバリスなり使ってはどうでしょうか。
そう思うなら自分でキャリー握るしかない
装置や構成の良し悪しも大事だが、結局ミクロマクロで下手すぎる奴がキャリー握ると何も出来んし
そういう単純な問題じゃないんだよな
自分がキャリー握ったら味方が装置持ってくれる確率は?20パーセントもないと思うよ
マスター帯でも5火力とか普通にある
誰かも前に書き込んでたけど、レートが上がってくればサポタンが学習装置を持つ構成の良いチームの方が勝ちやすくなりますよ。その状況に達するまではレーン担当であっても、ある程度自己完結しているキャラを選択した方が良いかもしれません。
カウント30ぐらいまで誰も中央をやる気配がない時は編成気にせず自分で中央やった方が良い
そうじゃないとある程度のセオリーも知らない人が握る率が高く感じる
即ピの人には被せると拗ねる事もあるから諦めるけど
装置持ちのエーフィやギャラドスをたまに見るし、やろうとしていることも分かる。
装置適正の、「編成事故防止で持てなくはない」に追加してよろしいか?
ギャラドスはどっちかと言うと特殊な用途扱いでは?
否定よりの意見も多いし
レベルが低くても技のCCでサポート出来るor超ステータスでどうにかなるのが持ってもいい条件だと思う
エーフィは扱いの難しいショックとユナイトしか相手を止められないから装置枠は厳しいんじゃないだろうか
279と同意見だから学習エーフィの採用理由がわからん
同じ理由で、かみなり持ってる学習ピカもわからん
277です。追加しました。
記述が足りないところがあれば、遠慮なく追記していってください。
味方の構成がかなりレイト寄りで、かつ、メイジ不足の場合の消極策として、エーフィに学習装置を持たせる場合はなくはないですかね。(逆に、一般的なチーム構成の場合にエーフィが学習を持つ必要は全くありません。)
·エーフィだけは、イーブイ期もラスヒ能力が高いので、野生取り合いを制して相方に経験値を渡せる
·アシパの主な役割の一つが敵前衛の削りなので、レベル先行が必須ではなく、それなりに仕事はこなせる
·立ち位置の都合で、中盤以降は経験値共有が起こりにくくなり、敵キルによって、最終的なレベルは他の味方に追いつくことが多くなる
·学習装置の移動速度上昇が、アシパの移動速度上昇に加わり、より安全に立ち回れる。
味方がレイト寄りの時ほど、早くエーフィに進化してもらってチルタリス戦を頑張ってもらいたいと思ってたけど、違うのかな?
1チル捨てて、2チルまでに戦力を揃えることを重視してる感じ?
中立野生を1匹以上取った上で、自陣野生を相方と経験値共有出来れば、1チル直前か、1チル中に一匹取ることでエーフィへの進化は可能です。スピードスターでラスヒが取れる腕前がないとダメですけどね。
学習装置を持つ側だけではなく、学習装置を持たれる側の視点で見ることも大切だと思うぞ。
例えばメイジやってるときに学習ピカ出されたら困る。ここにも書いてあるけど、編成バランス的に学習を持てなくはない状況ってのはあるけど、学習枠でなら誰を出してもいいってわけではない。
自分がレーンの学習持たれる側だとしてさ。学習シラガと学習カビと学習コイキング、どれに隣にいて欲しいかという話だよ。学習持っててもかなりの時間お荷物になる奴なんて隣にいて欲しくないのが本音じゃない?ましてソロランなら尚更じゃない?
ほんとに学習枠でコイキングが出されることを認めていいのか、少々猜疑するかな。そこにコイキング出すならはじめからもっと優秀なサポタン出せばいいし、学習持っててもファイター寄りの運用ができるタンクもいる以上、わざわざコイキング出さなくていいと思うんだが。
具体的にどの5体編成なら学習コイキングがベターないしベストになり得るか、例を挙げてみてほしい。それが出せるなら付記したらいいと思う。
たしかに、よく考えたら装置が役立つのってギャラドスに進化するまでの期間だけですね。
装置コイキングも「相方を成長させて、その暴れにより自分がキルやゴールの恩恵を頂く」だし
レーン相方がギャラドスの進化の仕様を知ってたら装置無くても早期進化ができるし要らなそう
思考の根本がズレてる。コイキング+〇〇のレーンを組むにあたってどちらが装置を持つ方が強いか?が大事なのであって、誰の横に装置コイキングを置きたいかなんて考える価値がない。そもそもコイキングを出す時点で相方の選択肢は相当絞られる。その前提の上で装置〇〇+コイキングの方が強い構築となるかそれとも〇〇+装置コイキングの方が強い構築となるかってのが論点。中盤以降の装置ギャラ+〇〇って組み合わせが構築としてどうなの?って部分も問題にはなるからそこを論点にするのも良い。だが装置コイの横目線とか考える価値がない。
装置関連本当間違ってる人多すぎるんだけど装置枠に誰を出すか?ではなく、まともな構築を組んだ上でその中のどの2人が装置を持つことで強い構築となるのかが重要。
だからそのまともな構築で、優秀な学習タンク等を差し置いて「学習枠でコイキングを出そう!コイキングが一番!!」ってなる編成ってどんななのかなって話なんだけど。たぶん5体ぴったり理想の編成を挙げるレベルじゃないとコイキングが選択肢に出なくないか?
ものすごく身も蓋もないことを言ってしまうなら、理想的な編成にそもそもコイキングというかギャラドスの席はあるのかなって。例えば今のファイターなんてルカリオもバシャーモもいるじゃん。そういうのをレーン対面で相手にしたときに、学習持ってようが持ってなかろうがお隣がコイキングだったらしんどすぎる気がする。
ギャラドスそのものに学習持たせる理屈は分かる。でもパーティで見たときにそもそもそいつの席あるの?あるならどんな構成のパーティなの?って部分を具体的に教えてほしい。
「ギャラドスを使いたいからそれに合った編成や運用をしよう」が通じるのはそれこそ身内で固めてる時だけなわけで、少なくとも意思疎通の難しい野良とはできる気がしないな。
ポケモンのゲームなんだし使いたいポケモン使った上で、勝てるように最大限努力する形でいいんじゃないかな。
フルパ組まないと好きなポケモン使えないような窮屈なゲームであって欲しくないし。
もちろんギャラドス来て変な構成にしたくない気持ちはわかるけどね笑
あと、思考の根本がズレているというか、「ギャラドスと学習の有無の話そのものが普遍的なパーティ構築の根本からズレている」と思うよ。
ここのページのミュウツーとか分かりやすい例だけど、少なくとも「このwikiの学習装置のページ」においては、なるべく普遍的なパーティ構成を想定して学習装置の話しをしてるんだ。ギャラドスの学習は完全にギャラドスありきの編成・運用の世界であって、普遍的なパーティでは成り立たない。
だからそれ前提でないパーティで学習ギャラドスねじ込んだら異物なわけよ。そもそも「学習枠が相方を相当に絞らなきゃいけない」時点で逆転現象起こしちゃってるわけだしさ。
そういう存在を、学習装置についてのページで紹介するのは、ちょっとよろしくないんじゃないの?と思うんだ。ギャラドスのページでなら好きなだけ論じてていいけどね。特殊運用の紹介ではなく、一般論的な運用を書くのが基本だからさ、やっぱりギャラドスはここに相応しくないと思う。
少なくとも私は、学習装置についての知見を広めようとか集合知を活用しようとしている人にそれを吹き込みたくはないな。学習装置枠で前衛出すなら、とりあえずカビゴンやマンムーなどのタンクで出しとけと言いたくなる。
何故にこんなきつく言及しているのかと言うと、学習ピカについて見聞が広まったときに「学習枠でならピカ出してええんやろ?」みたいな人が結構な数、野良にいたんよ。つまりメイジ被せ学習メイジみたいな歪な編成。
学習枠だってちゃんと編成バランス見るのは当たり前の話なんだけどさ。学習枠が「好きなキャラ使いたい人の免罪符」みたいになっちゃうことがあったりもするのよ。ましてギャラドス使う側も認めているように、ギャラドス自体がレーン相方を相当に選ぶキャラなわけだから、そういう余計な免罪符を広めたくない。
まあこの学習装置のページをプレイ人口の何%が見ているかは怪しいところだけどさ。学習枠ギャラドスについて載せるなら、パーティ編成のバランスやレーン相方についてかなり詳細に書かないといけないと思うし、それは正直言って「ギャラドスのページでやろうぜ」って話だと思う。
いまだにソロランで装置持ったアタッカーをちょいちょい見る
名前的にいかにも成長の助けになりそうなのはわかるけど実際は成長を遅らせる緊箍児なんやで
メイン効果の説明文に味方に100%渡して自分30%しか貰えんってのが書いてないのもあかんわ
「経験値を味方に譲る」でいいから書いてほしいけど、もう一度説明文を読み直すとかあまり無さそう
運営の事だからやってもサイレント修正にされそう
この前装置マフォと一緒になったわ
序盤弱くて中盤終盤クソ弱いという隙のない弱さだった
おそらくピカみたいなccメイジだから持たせてるんだろうけどな…
ピカチュウと違って序盤に妨害わざをもたないからなあマフォは
さすがに適正あるとはいえない
学習持たずに筋トレ脳トレして結局2万3万ダメのサポタン多くて泣いちゃう。
ちゃんと学習して。
学習なし3火力サポタンはやろうとしてることは分からんでもないけど学習無し3耐久とかされるともう一枠の学習も腐るからマジでやめて欲しいわ
フルアタサポタンが強いんじゃなくて味方が強いか相手が弱いかのどっちか定期では
誰に返信したのか知らんけど俺はフル耐久サポよりマシって書いただけでフルアタサポタンが強いとは書いてないよ
ただガルドとかハッサムみたいなよく分からんバランスよりはフルアタロットあたりの方が強いと思うけど
>> 296
好きなポケモンだけ使っていたいならスタダかクイックだけやれ定期
装置、学習、がくそetc
どうでもいいようだけど呼び方統一してほしいヮ
サポにもブラッキー(タンク)みたいな人気ポケ来て欲しい、ただ本家のシステム上ヒーラーというポジションが実質無いせいでラインナップが乏過ぎる
とりあえずジラーチは期待
それな
原作にヒーラーがいないのがサポを出しあぐねてる理由だと思う
味方を回復するキャラや技がそもそも少ない
サポとして出せそうなのは思いつくけど人気ポケって言われるとうーん……頑張ってシャワーズくらい?
人気かどうかはさておきサポタン枠でクレセリア出してほしい
ムンフォサイキネ月の光瞑想でユナイトみかづきのまいみたいな
ピクシーの上位互換やめてくれ
EXアイコンは付くでしょうね
あんまりおしゃべりしてるとエルフーンが実装されてしまうぞ
タイプも草・フェアリー・エスパー辺りに寄りまくるし
対戦環境整ったら無理に入れることもないんだよ
本家で壁張りしてる奴らはサポで良さそうと思ったけどエーフィとかサナがアタッカーなんよな
火力枠は今後含め溢れて来るしサナとかミュウ(幻枠全部)はサポにした方が良かったかもな、そうすればソロランのサポ人口不足が多少は改善されたと思う
まだブイズにサポート型がいないから、サンダースをサポート型として出したらいいんじゃないかな。
ブリンクで高速移動しながら相手集団にマヒやデバフをばら撒いていく妨害サポとして。
進化せずに戦うイーブイがエンチャンターとして出てくるよ。違ったら木の下に埋めてもらって構わないよ。
単純なサポートは殆どのポケモンができるけど、純粋にサポートが一番得意ですみたいなのは原作では珍しいしなぁ…
キャラクター的にはこいつはサポートだろうっていうのはシャリタツとかもおるか…おるが…
チリーンやUMA3匹なんかはサポート適正あるんだろうけど…知名度…!
2つの使い道
自身のファーム力の低さを補う用途と
相方に経験値を譲渡する用途
種族値オール100の幻系は見た目も性能もサポート感あると思う。セレビィ、マナフィ、ジラーチ、ビクティニとか。
ビクティニとか勝利の星絡めて全体サポートしつつリスク込みで火力出せるVジェネと安定の火炎弾みたいな、バリヤードに近いサポートアタッカーとして出せそうだよね
久々にユナイト始めて、まあ新しいセオリーとかも生まれてるだろうなあってイメージして対戦してるけどさ...
学習装置2人以上いるのは前と変わらず事故でOK?
相方の経験値増やす効果が強いから上下レーンに1人ずつが理想じゃないかな
今の環境は学習2枚必須だよ
3枚は事故だけど
昔は確かに装置は1個が基本だったけど、今のマクロでは上下レーンに1枚ずつが理想とされてる。
そうなんだ、知らなかった...
現環境が地雷まみれだと思ってたから安心☺
結論としては「上下レーンのサポート・タンクが1つずつ装置を持って、相方となるポケモンのレベルを上げる」のが今の定石
というのは、以前は所持者がチーム内で最低レベルじゃないと全ての効果が発動しなかったけど、
今は最低レベルじゃないと発動しないのは「自分の時間経験値増加」だけで、
「近くの味方への経験値分配」は条件無しで発動するようになったから。
それと所持者がラスヒを取っても強制的に味方へ多く経験値を分配するようになってる。
なので、細かいことは考えず取り敢えずサポタンは持っとけばレーン相方が育ちやすくなるよって感じ。
ただディフェンス型の中でもファイターに近いタイプは持たない方がいい場合もある。
なるほど、自動経験値の方は前と状況変わらないのか。
装置持ちはとにかく育てたい味方に張り付いて、野生ポケを殴るのが仕事ってことね。
勉強になった!ありがとう!
サポタンって11レベルで必要なわざ性能、ステータスが揃うキャラが多いんですが、普通の試合展開で学習装置を持てば、レックウザ戦までにはファームを頑張らなくてもまずレベル11には到達できます。このため試合時間の多くをファームではなく、味方の護衛や回復、ゴール防衛に充てられるので、その面で見ても強力なもちものと言えます。
装置なしサポタンはレーンの相方が何を出すことを期待してるんだろうか
>> 327恐らく何も考えていない
装置2枚必要とか知ってるかすら怪しい
それどころか何故サポタンが学習装置持たなければいけないのか、おすすめ持ち物に学習装置がある事自体から知らない可能性
そんなのもうおしまいじゃないですか
苦渋の策で装置持ちミュウツーX出してるけど、これでいいのかもわからない
>> 329 ありうる...
学習装置の説明わかりづらいしな...
>> 326 ミュウウーラについてないからEXは禁伝だけだと思う
クレセリア幻だからつかないんじゃないかな
クレセはEXは付かないだろうけど、幻じゃなくて準伝説だぞ サンダーとかと同じで、伝説だけど通常の対戦ルールでも使える枠
ダークライが幻だからややこしいかもだけど
>> 333準伝だったか
修正しないでよかったやん...
こっち学習持ちで、相手のユナイト技あげさせたい時はラスヒは相手に取らせるっていう認識は合ってますか?
自分学習持ちでラスヒを相方に譲るのは
1.EX
2.積み系を持っている
3.ユナイトのゲージ貯め
4.ゴールのトドメの一撃をより重くする
5.学習の仕組みを理解してない奴の萎え落ち防止
のどれかだと思うからその認識であってる
良かったありがとうございます
相方がコイキングの場合も渡したほうが良い?
それは関係ない(つまり取ってもいい)
たまにゴルサポ持ってるエスバとかが、装置持ってる自分に2匹目の兎譲って3・4匹目触り始めるの見ると、仕様分かってないなりにレーン相方に経験値譲ろうとしてくれてるんだな……優しいな……仕様は知らないみたいだけど……と心があったかくなる。
試合には負ける