原神wiki
チーム編成 / 417
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さらに変えた モノハイドロは水3風1と水4のパターンあるからカタカナ浮くけど許して
421が正しいですね。元素反応は関係ないです。久しぶりに見にきたらもう大体直してあるようなので語ることもないですが、これは特定の編成に限定された用語ではないので、編成を限定した書き方になっているところは修正しました。
反応を限定するかはともかくキャラ例はいくつかある方が分かりやすく、通常以外を注釈にする必要もないので元の書き方の方が良かったと思うんですが
元の方が分かりやすいです。上がっていたキャラや編成はあくまで分かりやすい例であるということは冒頭の説明で十分伝わると思います。
さらに言うと上がっていたキャラや編成はメジャーどころを網羅出来ていたので、読者のイメージを助けるために必要な要素だと思います。戻してもらえますか。
>> 437
そこは若干追記して元のものよりボリュームが増えてしまったので注釈にしましたが、どちらでもいいと思うので外しておきます。キャラ例は2つもあれば概念を理解するのには十分で5つも要らないと思うのですが……まあ戻しておきます。
>> 438
編成例に゙関してはここに書くべき内容ではないです。他の項目と同様、キャラ紹介だけで十分かと。
特定の編成における特殊なロールを説明する言葉としてドライバーが導入されたのですから、それらの編成とセットで記述するのが当然ではないでしょうか。岩パのメインアタッカーとしてのノエルと水3岩1のドライバーとしてのノエルとでは求められる役割が異なることが分かるように記述するべきでしょう。
>> 440 と同じ理由で編成も入れた方がいいと思っています。ノエルもそうですが心海やナヒーダなどはキャラ自体はヒーラーやサブアタッカーであるため、何故このキャラがドライバーなのか？が想像できる必要があります。
>> 440
やけに水3岩1を推している辺り>> 438と同じ方でしょうか？
頑張っているのは分かるのですが、>> 416でドヤ顔で間違えてみたり、>> 422の反応や、「メジャーどころを網羅できている」「特定の編成における特殊なロール」などと言っている辺り、あまりドライバーのことを知らないのににわかな知識で語っているように見えます。
ドライバーというのは特定の編成（や反応）に依存した用語ではありません。分かりやすくシンプルな例をあげるとノエルと行秋の2人だけのパーティでもドライバーという役割は成立します。「特定の編成における特殊なロールを説明する言葉としてドライバーが導入された」というのは順序が逆で、明確に誤りです。ですのでこの枠で特定の編成を記載する必要はありません。
そもそもなぜそんなに水3岩1推しなのでしょう。それで「メジャーどころを網羅できている」と考える理由は一体？
ノエルのドライバーを例に上げるにしても、記載されていた水3岩1の通称マーメイドノエルの他にも、水2岩2の通称Wet Rock Noelle、草雷を入れた超開花ノエルなどいろいろあるというのはご存知ですか？もちろんどれもメジャーなものです。
他のキャラにしても同様で、自分から見るとメジャーどころですら全く網羅できていないように見えます。
どこか別の場所でドライバーの概念に触れ、覚えたての知識を披露しているのだろうと想像しますが、>> 422のように理解がまだあやふやなレベル感で編集されると間違いを拡散することにつながるので、もう少しROMるなどして理解を深めてからにしてほしいです。
438とかは自分ですが440は別の方ですので水3岩1を推す理由は分かりません。下の枝で過去の経緯を話されてるのも、ページ編集されているのも別の方です。
直近の自分の主張としては編成例を増やして欲しい（戻して欲しい）という部分だけですし、編成ではなくドライバーが役割であることは承知の上で分かりやすい例がドライバーがいる編成だと思っています。増える分には構わないです。
編成を載せないのであれば今の表記だとカーヴェが混乱の元なので、抜いたらそれでいいと思います。
追加で別の方の意見が欲しいですね…
少し細かすぎるかもしれませんが、ドライブされる側の例を分けました。編成例に関してはなくても良いんですが、ドライバーは控えキャラありきの役割なので理解しやすいよう例として載せても別に良いと思います
順序が逆の意味が分かりません。「メインアタッカー+ヒーラー+サブアタorバフデバフの定石から外れた編成が登場し、そういった編成でのオンフィールドキャラをドライバーと呼ぶことが定着した」からこそ「ノエルと行秋の2人だけのパーティ」におけるノエルもまたドライバーと呼ぶことができるようになったのではないでしょうか？ 「ノエル+行秋の2人だけのパーティー」は1.0から組めましたが、「ドライバー」とはそのころからあった用語でしたか？ そうでなくとも、メインアタッカーやタンクといった一般的なゲーム用語とは違い、原神というゲームがある程度煮詰まってから初めて広まった、原神内くらいでしか聞かない単語である以上、編成例を添えるといった他よりも丁寧な解説を記述する方が望ましいのではないでしょうか。
>> 445
多分役割としての「ドライバー」とそこから転じた「ドライバー編成」の区別がついてないのだと思います。ドライバーの説明をするときに編成のことまで書くのは、例えるなら「アタッカー（キャリー）」について説明するときに「ハイパーキャリー編成」のことを書くようなもので場違いですよ。
ちなみにドライバーという概念が日本に入ってきたのは心海が実装されてだいぶ経ってからですが、海外では初期から知られていました。
特にヒーラーやシールダーがドライバーに向いているということは海外ではだいぶ初期から知られてましたね。
海外ではver1の頃からQiqi driverとかJean driver、もちろんBarbara driverやNoelle driverも真面目に試されてました。七七もジンも通常攻撃が物理で元素反応なんてほとんど起こせないのですが、それでもドライバーという役割は成立するというのがそこから分かるでしょう。
同時に、「逆だ」という理由も分かってもらえるでしょうか。七七やジンといった星5ヒーラーをなんとか上手く使おうと考えたときに自然に出てくる発想なんですよ。
はい。
これはver2.0の時のKQMの記事ですが、この記事内を「driver」で検索すればこの時点でQiqi driverが記事になる程度には広まってたというのが分かるかと思います。これより前はwebarchiveでも遡れませんがソースとしてはこれで十分でしょう。
https://web.archive.org/web/20211024161737/https://keqingmains.com/qiqi/
>> 435でも書いたけど表に出るキャラをメインアタッカーと呼んでしまったことに由来する日本語コミュニティだけの問題なんだよな。
これは盲点でした。確かに現在の記述でも「時限アタッカーは要注意」の欄で近い運用法に触れていますが、あらためて「ハイパーキャリー」の単語を覚えてもらえるように構成し直すべきですね。見出しレベルも変ですし。ところで場違いってどういう意味でしょうか？
に基づいて名もなき編成が作られて、そういう編成を説明するためにドライバーという用語が発明された、という話を私>> 440からずっと続けているんですが。もしかして「特定の編成」をメタ編成の事だと思ってます？ 私は「特定の編成」を「ドライバーという名が生まれる前に登場したドライバー編成」のつもりで使っていましたが、もしこの表現で誤解を生じさせてしまっていたのでしたら申し訳ありません。間違いなく私の落ち度です。
これも同じことで、「1.0のサービス開始したその時点で既にドライバー編成は可能だったけど、1.0のサービス開始したその時点ではその役割にドライバーという名はついていなかったはずだ」という主張なんですが、それに対し2.0の頃の記事やらver1の頃の思い出やらを引き合いに出されても正直コメントに困ります。
いえ、その辺の内容は元々書いてあったのですが、昔モメたときに初心者向けではないものは高難度用チーム集のほうに分離した経緯（URL参照）があるので、わざわざ蒸し返さんでもという気がします。
https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/42/2001
その議論、「コンセプトベースの記述にロールベースの情報が混ざりこむのはよくない」旨の主張をしてる方はいても、「ロールベースの編成法の記述でもコンセプトベースの情報に触れるべきか否か」なんて話題は影も形も見受けられませんが。高難易度コンテンツに挑みたい人は現状、どこかのタイミングで編成の組み方をロールベースからコンセプトベースへと更新する必要があるのですから、そのための導線は仮になくても困らなかったものではあってもあってはいけないものではないでしょう。
「メタ編成に関する記述を別のページに移した経緯がある」ということを言いたかったのですが
と書いて今気づいたのですが、あなたはハイパーキャリーについてどの程度まで説明するつもりでおっしゃってますか？「雷電ハイパーキャリー」などの具体的な編成に触れるのではなく、ハイパーキャリーの概念にふれるだけなら問題ないと思います。
自分が問題視していたのは具体的なメタ編成を初心者対象のこのページの説明に用いていたところなので。
この流れでそのセンテンスやその質問が出てくることが正直信じられません。もう一度最初から説明した方がよいでしょうか？
ドライバーというロール自体がそもそも初心者向け編成の範疇を超えており、上級者向け編成を組めるようになって初めて扱えるようになるやや難しい概念である以上、ただ単にロールの定義を述べるだけ、ロールに使われるキャラクター例を並べるだけの記述では不十分でしょう。であれば、あるキャラクターが編成の中でどのように「ドライバー」の役割をこなしているかを実例に即して学んでもらう方が理解の助けになるし、そのためなら既に様々な解説やプレイヤーの知見が充実している名有りのメタ編成に言及する方が合理的でしょう。同時に、初心者向け編成の記述内でドライバーという上級概念に触れる程度には今後のステップアップが意識されているという事実から、ハイパーキャリーについてどの程度まで言及するべきかは自ずと定まってくるはずです。
以上です。
ああなるほど、最初の前提が自分と異なっているので話が噛み合わないのだということがわかりました。自分はあなたと違ってドライバーが難しい概念だとは思ってないんですよね。
実際ドライバーは「表に出て控えのキャラの攻撃をトリガーする役割」というだけの概念ですが、これを難しいと思う人はいるのでしょうか。
このページではなくてこちらに書かれてはいかがですか？
定義を広げようとはしていませんが。「定義を広げる」という日本語の意味を分かって言っていますか？
唐突すぎて意味がわからないな、と思ってよく見たら>> 458は>> 409の木主さんですね。そもそも、荒れたのはあなたがドライバーの定義を誤解したまま編集したことが原因であるのを理解していますか？
「多くの人はそうは思わないと結論がでた」というのも何を言っているのだろうこの人は、という感じです。多くの人は>> 418>> 419>> 421>> 422の流れであなたの定義が間違っていることを理解したと認識しているのですが、違いますか？あなたが間違っていることを皆が理解した上で、別途どこまで詳細に記述するかに関して話し合っているのが現状です。議論が混乱するので、ここまでの議論の流れを全て読み、現状を正しく把握してから発言してください。
>> 456
あなたの今の原神に対する理解度を基準に物事を話さないでいただけますか。当該セクションは初心者向けの場所ですよ？
「基本的にはメインアタッカーを1人、ヒーラーを1人編成し、残り2枠にサブアタッカー等を編成してサポートする。」の段階にある初心者向け講座の対象者が、自身でちゃんと火力を出せるキャラに代えてわざわざ「表に出て控えのキャラの攻撃をトリガーする」意味に気づけるわけがないでしょう。そうでなくとも、サブアタッカーや元素反応を考えることすら「もう一歩踏み込んだ」扱いで一つ下の見出しに隔離している程度にはキャラ間のシナジーを排し、キャラごとの役割の記述に注力しているセクションで、まさにサブアタッカーや元素反応とのシナジーを前提として採用されるドライバーが「難しい概念」扱いにならないわけがないでしょう。
そもそも当該セクションはただ単に各役割の定義を記述しているのではなく、「敵の編成に合わせて必要なものを採用する」ための説明を記載するための場所のはずです。ドライバーの定義が単純であろうと、ドライバーを採用する基準を初心者に教えるのであれば、それに応じて名有りの編成を実例にするなりの記述を心掛けるべきではないでしょうか。
>> 473
現状でもドライバーの記述のみ膨らんでいますし、ここからさらに名有りの編成を出すまでして記述を膨らませないと初心者が理解できないほど難しい概念だと考えていらっしゃるのでしたら、このページからドライバーに関する記述を削除することを検討したほうがよいと思います。
それはともかく、木主（e24a4@f7654）が書いた「ドライバーは元素反応を誘発することでチーム火力に貢献する役割」といった間違った記述に関しては既に修正が完了しておりますし、あなたも下のC案（名有りの編成に関しては高難度用ページからの引用部分に留める）に概ね賛成なのでしたらこれ以上この木で話し合う必要はないと思います。
どうして「これ以上この木で話し合う必要はない」になるのかがわかりません。挙げた論点はどちらもこの枝で継続しているそれとは全く異なりますよね。まさかとは思いますが、私がこれだけ「名有り編成を説明のための例として記載する」ことについて問うているのに未だに「名有り編成を紹介するために記載する」こととの区別がついてないわけじゃないですよね。
それを抜きにしても、今の記述から合計しても1行にも満たない程度の追記すら「削除することを検討した方が良い」とおっしゃるほどwikiの記述は切り詰めるべきだというのでしたら、それはそれで下の新案にも大いにかかわりうる重要議題ではないでしょうか。是非見解をお伺いしたいものです。