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2006
名無しの旅人 2022/11/29 (火) 19:48:49 c9512@55fea >> 2001

自分はincludeしなくてもリンクだけでいいと思うけど、レイラとかトーマとか八重神子とかぱっと見てみただけでも編成例がすでに載っているページがあるわけだし、「有名な編成はリンクのみの紹介+それ以外の編成例はキャラページ固有」みたいなのを想定してた。
ページを分割するかはどっちでも構わないけど、分割するとわざわざ見に行く人は減ると思うので、分割の必要性を再度説明してほしい。

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  • 2007
    名無しの旅人 2022/11/29 (火) 20:11:17 修正 b6dff@acf2a >> 2006

    (自分が分割を提案するのは初めてだけど)、個人的には木に書いた過激な、当該部分完全削除でも良いと思っている。このままだと何のために存在するのかわからない。分割というよりは完全に削除したうえで、内容が消えちゃうのはもったいない&さすがに反感持つ人多いだろうと言うことで形を変えて退避させる感じ。
    そもそもこの話題は、チーム編成ページに載せる基準は?大量に載せてもどれ選べばいいのかわからないよね、ってのが出発点。「チーム編成」自体は初~中級者向けの解説で、「このページを見れば強くなれる!」という情報を載せるべき。だとしたら編成例には「これさえ組めば最強になれるよ」って編成を載せるべきだけど、相手が何か、手持ちに何があるかによって変わってくるのでそんなものは選べない。とすると際限なく追加する必要があるけど、そうすると膨大な量のページが出来てしまうので、「こいつ引いた/持ってるけどどういう使い方あるの?」って要求に答える形でキャラページに分散させる。
    「中国語圏・英語圏のパーティ構成紹介(高難易度攻略)」は「有名編成を紹介する」と「有用な編成を紹介する」の2つの側面があるので、前者はそれ用のページに分離する。後者は量が多くなるので各キャラページに分散させる。 - 木

  • 2008
    名無しの旅人 2022/11/29 (火) 20:17:50 2aedb@66869 >> 2006

    世の中には「強い編成だといわれる雷電ナショナルを組むために雷電を引く」人と「雷電を引いたので雷電が入った強いといわれる編成を探す」人がいる。木主の案は前者を無視しており、「強い編成の一覧」自体の需要を実態に比して非常に少ないものとして見積もっているようにしか見えない。キャラページへの分散は検索の手間を大きく増大させる結果にしかならない

  • 2010
    名無しの旅人 2022/11/29 (火) 21:20:45 71b34@66869 >> 2006

    また、有名な編成はapple編成のような数少ない例を除き有用だから有名になっているわけで、そこに明確な垣根があるとは思えない。逆にapple編成なんぞそれこそ用語集なり小ネタなりで扱うべきで、ほかのネームド編成と一緒に取り扱うべきではない

  • 2013
    名無しの旅人 2022/11/29 (火) 22:07:08 8e92b@1d174 >> 2006

    個人的に考える分割の必要性としては、上部と下部で内容が乖離してきていることが挙げられます。
    上の方で解説されている組み方は、戦闘用編成も含めてどちらかというと旧来の「チームに必要な役割を洗い出す→それを満たすキャラを当てはめる」といったやり方で、個別のキャラクターの性能やフィールド探索を含む利便性に重点を置いています。一方、下部の有名編成の一覧に乗っているものは「特定のコンテンツに対応できる元素反応や動かし方ができるチームを考える→それを満たすキャラを当てはめる」といった現代的(?)なやり方で、四人単位での連携や特定状況に特化した火力に重点が寄ってきています。これらは根本的に異なるコンセプトや視点からの解説ですから、それを示すためにも複数ページに分けた方が分かりやすいと思います。

  • 2015
    名無しの旅人 2022/11/30 (水) 06:38:07 c9512@55fea >> 2006

    >> 2013さんの見解は理解できるけど、自分としては初心者チーム・移動チーム・戦闘編成・高難易度編成で組み方が少しずつ異なるのは当然だし、そのことは項目内で十分に説明できているように見える。
    それから、>> 2013さんの分割目的は完全削除や用語集への移動では達成できないはずだから、新規ページを作成することになるよね。それは木主さんの提案とは全く別の話になるから、また別の木でどういった形式のページになるのか説明してほしい。(説明の補完じゃなくて分割でなければならない理由も)

  • 2031
    名無しの旅人 2022/11/30 (水) 20:05:20 8e92b@1d174 >> 2006

    前者三つの間ではそうかもしれませんが、それらと高難易度編成の差は「少しずつ異なる」程度ではありません。前者三つが目標は異なれど「まずメインアタッカーとヒーラーを決めて、そこに必要な役割を補う」といった形式で構成されているのに対して、後者の高難易度編成は「まずチームとしての火力の出し方(コンセプト)を決めて、それを満たせるキャラを補う」といった組み方に基づきます。

    で、ここで問題になるのが、前者の方針を解説する情報が後者にとってノイズになりうることです。例えばよくある事象として、雷電国際で香菱よりも雷電に優秀な武器・聖遺物を渡してしまう失敗がありますが、これは雷電国際を「雷電がメインアタッカーで、香菱その他がそれを補助するサブアタッカー」というように前者の理論をそのまま引き継いで誤った解釈をしてしまったために起きるものです。また、現在のチーム編成内の時限アタッカーの説明では、役割ベースの考えに基づきダブルアタッカーが推奨されてますが、実際の高難易度編成でダブルアタッカーが取り入れられることは極めてまれです。こういった失敗やギャップに可能な限り対処するためには、初心者中級者向けの編成方法から切り離して、あらためてコンセプトベースの組み方を解説する方が望ましいのではないでしょうか。

    別の木を立てるべきというのは確かにその通りです。ただ、今立てると議論の場所が分散してしまうと思われるので、今この木で行われている議論が一通り落ち着いてからにしたいと思います。

  • 2032
    名無しの旅人 2022/11/30 (水) 20:15:44 3f010@55fea >> 2006

    2点了解です。

  • 2033
    名無しの旅人 2022/11/30 (水) 20:17:07 8e92b@1d174 >> 2006

    勿論、現在の構成のように役割ベースの枠組みの考え方の一区分としてコンセプトベースの考え方を解説することはできますが、「パーティーの組み方はメインアタッカーとヒーラーが一番重要で、それにサブアタッカーやサポーターを入れていくよ」「でも必ずしもメインアタッカーが火力を出す必要はないし、ヒーラーは入れなくてもいいどころかむしろいない方が理想形でもあるし、サブアタッカーが一番重要な編成もあるし、なんなら明確なメインアタッカーがいない編成もあるよ」と、原則と矛盾した記述のオンパレードになってかえってわかりづらくなってしまっています。というかなっています。

  • 2036
    名無しの旅人 2022/12/01 (木) 01:07:06 867b5@b288d >> 2006

    まあ言いたいことは分かる。ロールベースで考えるとメインアタッカーではなくドライバーが入る編成に辿り着けないからなあ。DPSを出すためにヒーラーを減らすみたいな記述も確かにノイズっちゃノイズ。とはいえドライバーを含まない編成にはロールベースで辿り着けるわけで、ロールベースの説明そのものが無駄だとは思わない。特にメタ編成以外の、自分の好きなキャラを使って冒険したいと考えたとき、ロールベースの編成法の知識は絶対に役に立つ。初心者向けのロールベースでの編成法と、中級者以上向けのコンセプトベースの編成法を、見出しごとごっそり分けて2章立てにするしかないのでは。ロールベース編ではメインアタッカー・サブアタッカー・バッファー・デバッファー・ヒーラー・シールダー・バッテリーを取り扱い、内容もとことん初心者向けに寄せる。コンセプトベース編ではドライバー・クイックスワップ・イネーブラーの概念が追加され、内容も元素反応全種類・元素付着クールタイムくらいは理解してるの前提ってかんじで。