原神wiki
高難度用チーム集 / 105
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アルハイゼン来たらまた新編成生まれるだろうから、その前に現状の整理方向性だけでも決めておきたいね。今残ってるのは大枠で3つかな。
①掲載基準：一番の争点。DPS基準orそれ以外。
DPS基準の場合、メリット(現環境で上位の編成がわかる)、デメリット(机上と実状の乖離)、問題点(誰が算出するのか、どこのサイトを基準にするのか、非掲載にする既存編成の閾値はどこか)
それ以外の場合、提案のあったもの一覧(①Ver.毎に生まれた名前付き編成をそのまま追加していく。②シミュ上で一定のDPSを出す&名前付き編成を掲載する)
②掲載詳細：①と合わせて議論。主に編成の調整をここに書くかどうか。
③表の正誤確認：特に形式・傾向のチェック。対単体・複数を現状の○~△でいいのか、提案のあった細分化にするか。単一編成をモノ~で統一するかどうか。
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自分はVer毎に順次増やしていけばいい派。例えば岩2胡桃(ver1.3)→水2胡桃(Ver2.7)、ナショナル(ver1.0)→雷電ナショナル(Ver2.1)はどちらも入れておけばいいと思ってる。その上で、エウルア雷電のように、自由枠2の編成は3人目次第で方向性が大きく変わる可能性が高いので、追加は控えた方が良いと考える。この辺の基準は元素共鳴が変わる(岩2胡桃→水2胡桃)のを基準にしたらわかりやすくて良いと思う。
そもそも編集者かつ自力でローテーションのptDPS計算・検証できるのが何人いるのかって話、単に実用的かつ動画やSNSである程度話題なら載せていくのが現実的だと思う。精密な基準を置いても運用できるとは思えない
厳密に決めすぎて編集人口が確保できずに情報が追加されなくなったら本末転倒だし、自分も最低限ある程度話題になってるくらいで気軽に載せて、不適切だという意見が多いならやっぱ消すか、とやるくらいでいいと思う。どうしても喧嘩腰で他人の編集にケチをつけちゃう人が多いからその手の話の負荷が大きいのがエネルギーの無駄だとは思いつつ。常に建設的に内容について話せれば一番いいんだけどね。
基準はゆるくていい、むしろゆるい方がいいくらい。敵との相性>>>(越えられない壁)>>>素性能だし。表の細分化は協力したい
99の木主です。枝内ではDPSの比較をナンセンスである旨述べたけど、大元の意見としては「基準が厳格化する一方、算出は適当になる」ことを懸念していました。 Wikiという性質から硬質なルールの運用がそぐわないこともあわせ、108氏と同意見。適当なところから拾った数字で適当に語ってる方が健全で、問題点が浮き彫りになってから議論に挙げた方が良いと思います。ただ数値を掲載するのであれば、諸要因から数値に関しては参考程度のものであるという注意書きを記す必要性はあると思います。
緩い基準で追加していくと、結局どれが強いのかわからないという一番最初の話に戻ってしまう。既に掲載されてる○○よりDPS出るから～くらいの軽い理由で追加されると（実際この発言はあった）初期に追加されたものに応じて無限に追加されてしまう。積極的にここを編集する人ならどれが過去のものなのか分かるのかもしれんけど、自分みたいなのはずらっと並べられてもわからない。上位10とか20とかに絞って、1つ追加するごとに1つ削除したりメタ落ち分類に移動させたりするのが一番良い。それが出来ないなら追加する時点で絞ってほしい。
現実問題として誰がどういう基準で計測して誰が編集するのって話だからね、他所の算出を借りるにしたって許可取る手間やなによりローテーションが本当に理想か分からんし（ここが人力の試行錯誤だからたびたび同編成でDPS更新されたりするし）まずそこからよ。 ついでに誰かが算出して一般的に語られてたDPSが間違ってたみたいな案件もあるっていう
DPS派の意見が詳しく聞きたいな。挙げられてる問題点(誰が、どうやって、どこを基準に選定するか)をどうすれば解決できると考えているか。同じく、追記派はDPS派から指摘されてる点として、下限はどこか？と際限なく増えるのはそれでいいと思っているのか？の2点かな。
自分は追記派だけど、強い編成≒名前付きはある程度自然発生すると思ってて、それにゆだねればいいと思う。例えば綾人・放浪者・アルベド・宵宮とかは螺旋採用率高いけど、別に名前付きになってるのわけじゃないし(火力はアルベド>ショウリでもショウリ優先になりがちorショウリとセット扱い)。キャラ単体で強いのは定期的に実装されても、編成として見たら相性良い相手が居なかったり、螺旋の特性に合わなかったりするから、強い組み合わせは「編成名」として自然発生するだろう、という見立て。初期はキャラパワーで際立ったのが魈・胡桃・甘雨とかしか居なかったり、キャラプールが少なかったからHC系が多い(ナショナルも当初は香菱ドライバーとは思われてなかった)。だから昔は昔として、以降は編成単位で台頭した者に限ればいいんじゃない？と考えてる。
実際に高難易度におけるメタ編成として適切な編成なのか？足切りラインを設けないと際限なく追加されていくのでは？というのがDPS派の懸念点だとしたら、DPSを基準にするよりも提瓦特小助手などのある程度以上有名な統計データ取ってるところから数Verの螺旋に渡って編成使用率上位のものに絞るという掲載方法のほうが実情に合ってそうだと思いますね。
DPSは前提を提示したうえでディスカッションのタネくらいにする、掲載基準などは具体的な指標や数値を決める必要はなく、都度提案を発議して揉んだ結果を反映すればいい。よく言えば柔軟な、悪く言えばふわふわした運用のがいいんじゃないかな。
DPSなんてのはどんな条件で計算しても必ず有利不利がでる。デカいカカシ相手なら綾華は強いしモルガナは大して強くない（まさに対単体〇とか△とか書いてある列のことなんだけど）。だから指標には必ず「それが何を考慮したものか」を示す必要がある。HRは打ったHRの数、打率はヒットを打つ確率、みたいに。違うもの同士だから直接比べられないんだけど、じゃあどっちの指標が優れてるか？とかではなく、両方を示すことで打者の実態がみえてくるの（それらを統合したスコア付けをせんとOPSとかwRC+みたいな複雑な指標も提案されて使われてはいるけど、どんな選手かを表現する解像度は下がるから結局典型的なものは全部併記されてる）。シミュレーションの場合はスポーツの成績みたいに機械的に計算できないから、散々指摘されてるように計算条件の妥当性も吟味しないといけない。あまり現実的じゃないと思う。ディスカッションのタネくらいにしておくのが健康的かなと。
追記に関しては、個人的には1~2バージョンくらい待ってから（ユーザーの育成が進み、異なるパターンの螺旋を経て評価が固まってから）、それでも載せる価値がありそうなものを都度議論して掲載するのが多分いい。実際にはもっと早くても問題ないとは思いますが。掲載上限は、キャラ数が単調増加なのだから無理に設ける必要はないと思いますが、それはそれとして環境変化や型落ちなどを理由に表からの削除やかつて強力だった編成みたいなものへの移動の発議はしてもいいと思います。あとは113の指摘にもあるように今後HC系はアタッカーの数だけ登場し得るので、編成単位での台頭という点に留意するというのは賛成です。
DPS派の考えの前提をまず述べておくと
・シミュレーション上のDPSが実際に出る火力とイコールでないのは百も承知だが、シミュレーション上DPSで1万程度変わると実プレイ上でも火力の違いを感じ取れる差になるのも事実。
・そもそも原神はエンドコンテンツの難易度が低く、育成次第で☆4単騎螺旋クリアも可能。高難易度でも通用する編成という基準だとあらゆる編成が「育成次第で可能」になってしまう。シミュ上DPSの高低は「育成の緩さの許容範囲」の指標として活用できる。
・現在のシミュレーションの基準だとサブアタッカー有利・ハイパーキャリー不利に出るのは確かだが、☆5キャラの凸を進めたり餅武器を引いたりする人は全体から言うと少数派。ガチャをたくさん回せば強いのは当たり前で情報として新規性が無く、12-1螺旋10秒チャレンジ勢でもないとそこまでの火力が必要になることはないので、個別ページでの取り扱いだけで十分。
・螺旋での有用性だけを基準にすると、西風海染ノエル超開花のような汎用性の低い（けれど特定の螺旋には強く刺さった）編成の価値が大きくなりすぎる。
・昔と違って火力の出し方の研究が進んで、なぜその編成は火力が出るのか理論で説明できるようになったため、特定の編成に名前をつけるという習慣が廃れてきてキャラ名＋元素反応名だけで終わる例が増えている。中国語圏の使用キャラの頭文字を取る名付けは残るだろうが、雷電ナショナルやスココモンのようなニックネームがつく編成はこの先あまり生まれないと予想される。
そのうえで、日本人にアクセスしやすいとこだとdiscord等の英語圏にしか考証グループが無いので誰がどこからデータを持ってくるのか手間がかかるというのはその通り。評価がすでに定まったものを持ってきたほうが正確でいいという意見も分かる。
「新規掲載するならヒーラーかシールダーか行秋＋金珀か行動阻害を入れた上でシミュ上5万DPSくらいはほしいよね」くらいなら受け入れられるだろうか？
まず貴方もしくは他の誰かが新しい編成が話題に上がるごとにそれをシミュってDPS算出してくれる保証はどこ?ついでにそれが理論値に近いものである保証も。107・108・112氏も言ってるが編集できる人がいなくてページ自体が死にかねない。本ページを自殺させたいのでなければそんなものを採用すべきではない。星4単騎クリアとかは基本暇人か廃人か投稿者がやるものであって考慮に入れること自体混乱するだけ。餅武器や星5凸する人よりはるかに少ないことは自明では?西風超開花ノエルの評価自体特定の螺旋のみで有利と固まってるとは言い難いし、ノエルに限らず耐久性能に優れたキャラが超開花のドライバーを担うことはよくある話。複数期の螺旋にまたがっての総合使用率とか有用性を図る基準は山ほどある。名前付き編成かどうかはこのページでの掲載基準ではない。十分強ければ認知度はそれだけ上がるのでDPSに頼らずとも何が強いというのは自然と浮かび上がってくる。
ついでにもう百万回言われてるけどシミュ上DPS自体に問題が多い(シールドも回復も中断耐性も集敵拘束も範囲攻撃も考慮できない)し、単体のカカシというシミュ条件との相性如何で1万や2万の差は普通につくのでは。ちなみに、単体相手だと8割がた死ぬモルガナやスココモンはシミュ上DPS何万なの？ソース含め提示してくれると参考になる
それとローテーションの開発進度もね…。 どんどんローテーションが見直し＆改善されてDPSが変動していく過程で現時点のDPSが理想で最大という根拠もなければ、むしろ変わる方が前例からして圧倒的に多い。
ローテーションはいま作ったやつなので数字そのものは気にしないで、対単体と対複数のどっちに得意な編成なのか見る方法の例示として見てね。
1枚目がターゲットが1匹のやつで、2枚目がターゲットが2匹のやつ。ターゲットを2体にするとDPSが増えたって見るんじゃなくて、1体目と2体目のあいだのDPS差を見るのがコツで、モルガナ編成は敵が複数いてもまとめて相手にできるのが特徴というのが読み取れる。甘雨をちゃんと火力に寄せた編成ではDPS38000くらい出て、これも具体的な数字より「螺旋攻略には十分な火力が出るが、今となってはそれほど火力が高い編成ではなく、甘雨の育成が緩いと☆3クリアが厳しい」とざっくり目安で読むのがコツ。
ちなみに対複数に弱い編成だとこうなる。
>> 119
枝ではないがgcsimのDB検索で探してみた。gcsim普段使わないから違うよってことに気づいた人訂正補足よろしく。
◆モルガナ→38k弱くらい、相手単体、敵半径2m（ganyu burst radius=2）、甘雨の狙い撃ち3回が弱点ヒットの設定（ganyu aim weekspot=1）
◆スココモン→38k~41kくらい、敵は1体ものが2件、3体が1件ヒット、3体のものは中心の敵からそれぞれ 横2m縦1m離れた位置にいる設定
◆（参考）雷電ナショナル→5.8k~6.9kくらい、5件ヒット、違いはちゃんと読んでません。
ご参考までに
単体複数どっちが得意かとか編成内の1キャラ差し替えた場合火力は上がるかとかそういう相対的な比較にはシミュは有用だけど、基準にするにはこの結果を見ても問題が多すぎると思う。ちょっと見てみても聞いたこともない編成が普通にDPS5万とかで載ってるし、そもそもモルガナがなぜ強いかというと「5体までは敵が増えると一体あたりのDPSも上がっていく」のが最大の強さなわけで
DPSは目安ぐらいで良いと個人的には思う。
シミュレーターはカカシ殴りとはいうけど、TA動画の直張りよりはまだ比較はしやすいはず。
その上で螺旋で星３６を取れるラインを設定して、KQMスタンダード準拠でそれを越えているかどうか？ST（対単体）とPT（対複数）のどちらが得意か？ぐらいは参考として載せて良いのでは？
ざっとDB見てきたけど、KQM基準だと超開花編成が7万DPSとか叩き出してて、やっぱり武器依存度の高いキャラとの乖離を感じる。魈とか理想装備だと9万くらいまで伸びるけど、KQMレギュだと5~6万くらい。指標レベルとして書くのは反対しない。でも書くことによる誤解やトラブルは許容する必要あると思う。
あと、螺旋はずっと最大HP更新し続けてるから、各ver毎の記録(提案された中間値ね)も合わせて記載しておかないと、将来の編集者が古い編成はDPS足りてないのになんであるの？って感じる気がする。
もう一つ、自分でシミュ回してみて、やり方が悪いのかもしれないけど、対複数編成だとDPSすごい低く出る。手持ちで祭礼会心型万葉(1凸)香菱ベネットショウリがDPS12k、魈ショウリファルザン(0凸)ベネットがDPS58kだったんだけど、螺旋3間タイムはほぼ同じ。
シーズン毎のボーダーラインの変動については、DPS順にリストをソートした時に今期はこのあたりがボーダーだと分かれば十分かと。
あとDPSチェックが全てではないという周知の徹底は大切だろうね。DPSの大小では計れない難易度も間違いなくある。
螺旋ではギミック解除が必要な敵（アビスの上位エネミーなど）も頻出だし、そういう意味でも星36ボーダーは物差しの一つに留めるのが良いと思う。
物差しが一本あると必ずそれで全部測ろうとする人がセットで現れるのよね。あと机上性能より相性問題の方がどうしても大きくなるのでボーダーを一律に設定すること自体が実態にそぐわない。これに関してはある程度螺旋板に投げてもいいと思っていて、こっちのページは編成解説に専念して螺旋ページ側で「今期はこれが刺さる」と紹介してくれてもいいと思う
確かにこっちのページは紹介と指標に留めとくのが吉かもね。114氏、118氏が言うように指標はDPSに限らないし。色んな人が統計取ってるなら、螺旋採用率とDPSの両方を「目安として強調したうえで」記載しておけば双方の溜飲は下がると思う。採用率があれば掲載基準の線引きに使いやすいんじゃないかな。
螺旋板の編集とかちょこちょこやってるんですけど、基本的にあっちの板では「この編成がおすすめ！」ってよりは、①ギミック持ち、②バリア持ち、③敵配置やオーラなどによる優先順位、④ボスの固有行動など、あたりに話を絞った上で「この能力を持ったキャラを入れたり、こっちから先にしばくよう立ち回ると楽になるよ」程度の話までしかしてないんですよね。理由は単純で、あっちの板の想定読者は"その層の☆9がとれるかどうか"みたいな層だからで、言ってしまえば環境編成が自由に組めない限られた手持ちでどう切り抜けるか重要だからですね（だって育成厳選できて環境編成組める人はアドバイスなんてみなくてもクリアできますから）。刺さる編成ではなく、刺さるパーツを示しているイメージです。それって多分編成ごとに最適化したDPS差を数値化したがる層とはややズレてると思うんですよ。こと螺旋攻略という点になると、机上DPSよりも相性有利とれるキャラを1枠いれる（例えば今期なら後半に金箔凝光をいれるとか）みたいなことは頻繁にやりますし、どちらかというと向こうのページはそういうことを推奨気味なので、"☆36目指して螺旋攻略"という観点に軸足を置くなら最適化されたDPSってあんまり興味ない（と思う）んですよね。編成考察に軸足を置いて、過去のどういう螺旋に対してならこの編成は強く出れたのか、とか、ボス螺旋に対して強く出た編成の変遷がどうだったとか、ギミックのために1枠を割いてもDPSが維持しやすい編成はどんなものとか、操作ガバに対してDPSがブレにくいPTはどういうものとか、そういう考察であれば螺旋とかで人に勧めたりする上でも役立ちそうなのでとても興味あります。言いたいこととっ散らかった長文で申し訳ないです。
最適化されたDPSは「どこまで火力を落としても大丈夫か」の指標として使えるので、高難度チーム集では最適化されたDPSに軸足を置くことで、螺旋攻略のほうでは「編成○○はDPSに余裕があるので一枠ギミック用に置き換えても大丈夫」みたいに使えるはず。最近だとシミュ上DPS6万超えててかなり余裕のある超開花編成を、一枠ワンちゃん対策に置き換えた西風海染超開花ノエルとか。
その運用は無理じゃない？超開花・神羅天征・蒸発胡桃・エウ雷みたいに調整枠が存在する編成とタル国際・スココモンみたいに固定メンバーに依存する編成もある。あくまでこの編成だとこの程度のDPSが見込める、に留まると思う。螺旋板に逆輸入する形で提案するなら、「ギミック対応が必要なら調整枠のある~編成のうち、A,Bが今期は有効だよ」とか「あなたの手持ちキャラなら、~編成のxなら差し替え可能だよ」くらいまとめないと。
誰を抜いても崩壊する編成もあればそもそも二人か三人で完成してる編成もある。DPSDPSとそればかり見てないで個々の編成詳細にもっと目を向けようよと
ここの編成紹介にはすでに「代用可能かどうか」がキャラの背景色で示されてるじゃん。DPSに余裕があっても代用不可能になってるキャラを抜けるなんて言ってないよ。
背景灰色のキャラは基本「同役割を務められる別キャラがいる」であって、元素から違うギミック要員を入れられるのは基本自由枠が空いてる編成だけ。それもマジで誰でもいい超開花の自由枠と実質耐久枠な激化刻晴の自由枠ではだいぶ自由度が違う