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雑談/ナヒーダ
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なんかナヒーダのページ久々にたくさんコメントされてるな ナヒーダ強すぎて割と適当に使ってもなんとかなっちゃうからあんまり議論盛り上がんないんだよね キャラ育成(武器や聖遺物)についても必要知識多すぎて聞きにくいし パーティー毎に育成論分けて書いた方が良さそうだよね
書いてくれる分にはみんな歓迎すると思うけど、今くらいでちょうどいいとも思う。あんまり長々と書いても結局コメントで(編成も目指すところもなんも書かないで)育成方針を聞くだろうし。自分は、細かく書くのは検証とか文言推敲とかの手間と釣り合ってないかなあ。
「ある程度」の記載で良さそうだけど、キャラパワーの認識度合いと星座の凸具合で個人個人でだいぶ意見別れるキャラだろうから、そこの違いを記事に全部細かく書いておくか、あえて「ある程度」の記事で済ませておくかなんだろうけど難しい
「通常ビルドは熟知1000目標」「激化ビルドの場合はダメバフ会心にも割く」について検証。
ナヒーダレベル90→ヒルチャールLv.94（WR8）での各種ダメージ期待値。
サブOPのみで率ダメ50:100（=会心スコア140）を確保した前提で、パッシブや冠込みで率ダメ比が1:2になるようにして計算。それ以外のステータス・バフは聖遺物メインOPのみ。
基礎攻撃力は千夜（542）を持たせた想定。ただしサブステや各種バフは非反映。
激化回数は追撃は攻撃毎、通常は3回に1回を想定。
結論：
ダメージの差は激化ありなしでもあまり変わらない。
スキル追撃に限ればむしろ熟知特化の方が高いダメージが出るが、その差はわずか（検証データで4%～6%程=サブOP会心1～2カ所分くらい）。
通常攻撃の場合は当然ダメバフ会心も盛った方が1.5倍～2倍程度火力が出る。
検証という行為と報告自体はありがたいが、これはナヒーダ実装時に当然ながら検証＆議論はされてて「同等だからこそ熟知１０００キャラを他に編成したり熟知バフを受けた場合に火力が伸びる会心ビルド推奨（ナヒーダピン差しや熟知バッファーとしての採用なら熟知染め）」という話なんだが記事内にも書いておいた方がいいかもね。
検証が既出なのは把握した。優先順位については逆じゃないか？ 同等だからこそ、激化ビルドのサブアタ型ではナヒーダを熟知特化にした方が良いと思う。ダメバフ会心が必要なのは他のキャラだって同じことな以上、チャージ要求が低くてサブステも熟知なナヒーダに熟知集中させる方が楽だし。
まぁどっちにしろその他欄の検証については、超烈開花の欄の「攻撃力をバランスよく上げる」とか激化の欄の「上昇するのはダメージバフ18.7%＆会心率5.61%だから草バフ杯上位」の件とか、ちょくちょく疑問が残る記載が目立つからやっぱり刷新が必要そう。
ナヒーダを表で使うか控えに下げるかで変わるからその辺も記載はしたいかもね。熟知x3は冠の熟知の出現率が低すぎるのもあって厳選が大変だし。熟知草会心だと熟知が低めになって、控えで使う場合に自身の熟知と(ナヒーダが一番熟知が高い場合)味方に配れる熟知が下がるんで、個人的にはどう使っても無駄になり難い熟知熟知会心がバランス良く感じる。
素で率ダメ比1：2を取ってるけど、ナヒーダの火力ソースはほぼスキル追撃の筈だからパッシブ2の熟知変換込みで1：2を取った方が効率良いのでは？
いやまあそもそも武器が何を使うか(ダメバフ武器か否か)、熟知は幾らを基準にするか、激化は表で爆発効果を受けるのか、裏で受けないのか、で検証結果だいぶ変わるんで、その辺の前提もなしに数値出されても・・・
前提条件の「熟知3ヶ所」で会心50:100を確保って、さらっと前提にして良い値・・・？ 出にくい熟知揃えで聖遺物スコア結構盛らなきゃ届かないような。少なくとも会心だけで140点盛る必要があり、花羽は熟知サブオプ伸ばしたいからそっちで会心スコア稼ぎ辛いわけで・・・
難しい話はよくわからんがデータとして出すにしては情報がいささか少ない気がするゾ
そもそもナヒーダの理論値出す場合、会心が論点ではなく草ダメ杯か熟知杯かの話になるわけで、
「会心のスコアをそろえてその分熟知と草ダメバフで差別化したデータ」じゃないと検証としては無意味なんすよ。
会心も熟知もメイン・サブで出る項目なんで、熟知会心(＋ダメバフ)の理想比率は会心冠でも熟知冠でも全く変わらん。
それこそ会心を50:100で揃え、サブオプの140点分は会心じゃなくて熟知に振ったら草ダメ杯の方はもっとダメージ伸びる。
なので検証で変動させる項目を会心にしてるのが致命的に間違っててデータとして意味がない。
論点をずらすしかできないなら黙ればいいだろう。理論値の話なんて誰もしていない。何についての検証なのかは「」までつけて分かりやすく、やり方から結果までご丁寧に表としてまとめられているのに意味不明なことばかり。迷惑だから２度と書き込まないでくれ
厳密さを求めた見づらいデータにするより、簡潔だが最低限伝えたい情報が伝わるデータにしておこうと思って上記の形式にしたのですが、確かに少々簡潔が過ぎる不正確なものでした。
とりあえず補足を記入しましたが、前提条件自体に粗があるので、もう少しパターンを増やした記述を出すことにします。お待ちください。
あと一応補足しておきますが、率ダメを50:100前提にしたのはそのあたりを境に率ダメの影響力が最大になるからだからです。「不足しているところを伸ばす」が当てはまるのは攻撃力やダメバフなどの1+n%で伸びる項目であって、1+n%*m%で伸びる率ダメは不足し過ぎている状態だと逆に伸び率が落ちます。
できました。サイズが大きいので砂場に投下しました。
表の作り直しの過程で木の検証に多くのミスがあったことに気づきました。謹んでお詫び申し上げます。
以下はまとめです。
基本的に「熟知会心＞＞熟知染め＞＞草ダメ熟知」
熟知染めが会心冠を上回るのは無厳選の金珀を激化パに入れたときくらい
草ダメ杯が熟知染めを上回るのは熟知ステが1000越えたときだけ
草ダメ杯と会心冠では常に会心の方が高い、大体スコア40～60相当くらい高い
激化なしだと会心を厳選するほど露骨に熟知染め有利に
激化ありだと逆に厳選するほど草ダメ会心有利になるが、その差はわずか
基本的に「熟知会心＞＞草ダメ会心」
激化なしのときは厳選の影響が大きく、とりわけ無厳選だと草ダメ会心が有利に
基本的に「草ダメ会心＞＞草ダメ熟知」
低熟知もしくは激化なし高厳選の場合のみ草ダメ熟知
以下は自分の見解です
（草ダメ熟知→5%&4% 熟知会心→2.5%&10% 排出率ではあまり差はないが後者はサブOP会心が1つで済む）
やはりサブオプで熟知を考慮しないのは検証の前提としておかしいし意味のないデータのままだなあ
上の方もおっしゃっている通り熟知サブOPは会心系サブOPと大体トレードオフですから、メインOPの比較等から「余程厳選が滞ってない限り熟知より会心上げた方が有利」「熟知1000超えたら普通に効率が落ちる」が十分わかる現状で十分だと思われますがいかがでしょうか。今の5倍くらい縦に長くした表をきちんと読んでくださるのであれば熟知サブOPも考慮したものを作成いたしますが。
割と検証が進んでいる中でそういった比較を行おうとするなら、ただ表作って出すより最初から全部考慮したものを提出するべきでは？
メインの前提は今のままで、各種最高値1つずつ+どれか一種が平均値3伸びみたいなサブでやってみたらどう
そこまで「全部考慮したもの」が欲しいのであればエクセルでもスプレッドシートでもご自分で作成してはいかがでしょうか。厳選のランダム性で吹き飛ぶような微細な要素まで考慮したデータが労力に見合う価値を持つとは正直思えませんが。
厳密さを求めて長くしすぎてもちゃんと読まずコメントで同じことを聞く人が続出することになるだけじゃないかなと思います。正直、この表見れば上の枝でも指摘されているように頑張って出現率の低い熟知冠を厳選して熟知1000するより熟知熟知会心の方がコスパいいって分かりますし
検証お疲れ。なんだかんだ言ったけど、時間かけて検証したのは凄いと思うよ。言うばっかじゃアレなので自分でも検証してるけど、ダメージの伸び方がいびつで頭抱えてる。確かに会心低すぎると会心の価値がガタ落ちして今までの常識が通用しないわ。会心冠である程度の会心確保してから始めるとバランスよく上げて良いんだけど、熟知冠で会心が底値だと、無視して熟知1000まで走った方が厳選出来てない(＝熟知会心のサブオプが少ない)状況だとダメージ伸びて困惑。低い方のステータスを上げろって連呼したけど、滅浄三業には当てはまらない数値帯の時があるのがこちらでも分かった、申し訳ない
熟知組み込んだ計算式を作ろうとしたらツールがエラーを吐いたので一旦中断、代案はまた考えるとして。
「追撃火力は会心冠＞熟知杯冠＞草ダメ杯」「それ以外は草ダメ会心」周りはほぼ裏が取れたと思うので、推奨聖遺物についての記述は変更を視野に入れるで問題ないでしょうか。
あ～～～……色々いじくってたら計算式に大きなミスがあって結論またまたひっくり返りそう……度々すみませんがもう一度時間ください
ナヒーダを表に出して戦う時、鍾離+千岩ヒーラーor北斗+完凸ジン団長じゃないと不安になる体になってしまった。これが過剰な不安ってやつか。
団長の爆発に風元素継続ダメか北斗の爆発に自キャラ雷元素付着があれば行秋入れて被ダメ0にしつつ超開花も出来るのにね。よし、北斗外してドリー行秋入れるか。
ナヒーダって爆発台詞で「私のおうちにいらっしゃい。」と言っているからスペイン語的にはcasaっちだな。
パイモンとの会話の時に大会後初めて呼ばれたような反応をしてたから、むしろcasaでは笠っちと呼ばれてない可能性が
もうすぐ神楽の真意が復刻！ はやくC6R5神楽ナヒーダで10万ダメージを連発したい...！
スキルダメリンクリンク
ナヒーダ行秋忍で熟知特化パーティ組むとして、あと一人はティナリと八重どっちの方が良いんだろう それとも両方入れて行秋外した方が良いのかな
ティナリ超開花苦手だし、行秋抜いてティナリ八重入れるで良いんじゃない？シールド無いのが不安だけどデコイで何とかなるのかな？
なるほどどうも ナヒーダ忍ティナリ八重で組む事前提で聖遺物整えてみますわ
四風余分に手に入ったからナヒーダに持たせようと思ったけど、彷徨える星完凸からだと裏火力の場合四風のスタックがないとほぼ同等で反応やチームバフ考えると彷徨える星に軍配かぁ。流石に限定ピックの完凸性能で強いしデザインもいいからカレーにしか乗り換え出来なさそうだな
既出ならすまんが、マルチでナヒーダを複数出したとき、滅浄三業のダメージは誰がつけても一番ダメージの高い人のものが参照される…っぽい。ただ、2凸効果の防御ダウンについては、その凸ってる人のナヒーダがスキルをつけてやらないと発動してないみたい。おま環ではないよな？
ステータス参照は分からないけど、2凸効果の防御ダウンについては「【ナヒーダ自身が付与した蘊種印状態にある敵】は、下記の効果を受ける。」この部分がマルチ用の文言だと思う。
みたいね。使えるかはわからんけど、2凸ナヒが2凸未満のナヒの滅浄三業のダメージを下回るようにすれば、擬似的に2凸効果消せる、かつ無凸ナヒの2凸した場合の滅浄三業のダメをみれるね。
何か上でやたら細かいダメ検証の議論やっとるけど、そんなのは例えば開花系なら集敵する手段、開花させるタイミング、他キャラに求められてる役割が全てこなせているかの検証等々、様々なPS面で求められることを虱潰しにして初めて意味がある行為やぞい 殆どの人はそんな領域にまで達して無いから意味無いし、そこまでガチガチにやった一握りのオタクなら自分でカスタマイズしなされ
激化よりビルドのナヒーダ単体のダメージの話なので計算するのは意味あると思うよ。ただ計算に色々ミスあるみたいなので計算式公開してもらった方がデータとして信頼できるけど
3色アビス相手だとナヒ行秋忍の超開花に完凸熟知振りフィッシュルか八重神子を入れると苦手な氷バリアも削りやすくて良かったです。鍾離抜けるのは厳しいけど3色アビスはバリアさえ剥がせればダウンの時間長めなので被弾を気にせず戦えました。あと炎対策に開幕で行秋のスキル爆発を撃つとチャージに余裕のない他3人が楽になるので今後螺旋に来た時は楽になりそう
案の定アビス来たけど他にきつい問があったので追加枠をトーマにしたらわりとあっさり行けました 実装時に育てといてよかった
宵宮伝説のナヒーダは声が低いな なんかあるんかな
田村ゆかりさん、加齢で高い声を出すのがキツくなってきたのかも (ぅわたくしは、高い声を出すのが得意ではないの...)
しめ剣ナヒやってる人いる……？LINEのオプチャで見て気になったもので
ナヒーダの火力が出るのはスキル追撃であって通常や重激じゃなくない？ 開花系なら熟知だろうし。
しめ剣ナヒーダは妥協枠ですね。攻撃力よりも熟知・会心・ダメバフ・チャージの方が重要です。森林や金メッキを差し置いて、しめ剣にするメリットはないです。
キメラにしてもしめ剣するくらいなら楽団メッキ。攻撃力の価値がナヒーダはかなり低いからセット効果ドブに捨ててるのと一緒
元素スキルの追撃ってどのくらい出たら及第点ですか？
どのくらい初心者かによると思うけど15000くらい？
完凸表だと熟知は素で700あれば4凸と爆発込みで1000届くけど、編成によっては600もあれば十分だからベストを考えると編成の度に聖遺物付け替えなんだよな……プリセットがなくてめんどくさいからそのままにしてるけど。
螺旋12-1後半のアビス魔術師氷水にナヒーダのスキルを当てたらナヒーダに氷付着するんだけどこれどういう現象？短押しでも長押しでも発生した。
聖遺物議論が白熱しているらしいが、そもそもただでさえ出現率の低いメイン熟知に会心のサブオプが付くことがまず無くて永遠に厳選が終わる気配がない😭
わかるマン それに熟知と会心のバランスも取らないかん...
そう……まず比較できる草杯と熟知杯がないんよ
イベントでも螺旋でも出ずっぱり。2凸効果もあるがあまりにも強い
グラフに起こそうとしたら忙しさもあり大幅に遅れてしまいました。申し訳ありません。
改めて結論は以下の通りです。
通常は常に熟知が優位、ただし上限間近ではほぼ差異がなくなる
激化だと変化が激しく高熟知（900程度）で会心が優位に、ただしやはり差はわずか
バフ上限を超える（1000以上）と明確に効率が落ちる
熟知冠→会心冠は通常時1～2個、激化時0～1個程低下
バフ上限付近でどちらかを換装する場合、基本は会心冠優先
両方換装はかなり火力が落ちる
サブOP熟知⇔サブOP会心の比較（y軸はサブ熟知1回がサブ会心何回分相当になるか）
メインOP熟知→ダメバフ杯or会心冠or両方への換装（y軸は減少幅の会心スコアへの近似）
計算式は以下の通りです
通常：(攻撃力×1.651+熟知×3.302)×(1+ダメバフ+(熟知-200)×0.001)×(1+0.125×(会心スコア/100+(熟知-200)×0.0006)^2)
激化：(攻撃力×1.651+熟知×3.302+1446×1.25×(1+5×熟知/(熟知+1200)))×(1+ダメバフ+(熟知-200)×0.001)×(1+0.125×(会心スコア/100+(熟知-200)×0.0006)^2)
これに各グラフの色別で以下のステータスを代入しています
緑）攻撃力%:0% ダメージバフ:60% 会心スコア:200 →基準
赤）攻撃力%:28% ダメージバフ:60% 会心スコア:200 →攻撃高め
青）攻撃力%:0% ダメージバフ:0% 会心スコア:200 →ダメバフ不足
橙）攻撃力%:0% ダメージバフ:60% 会心スコア:60 →会心系不足
こんなにも何を伝えたいのか分からないグラフ久しぶりに見た気がする
Y軸が「サブ熟知1回がサブ会心何回分相当になるか」「減少幅の会心スコアへの近似」って、それによって何が分かるグラフになるのかが全然ピンとこないせいで何を言いたいのかが分からんじゃろ……
えーっと、そん時はもう流し見してたんだけど「熟知と会心はおおよそトレードオフ」っていう話の所で「遺物に妥協部分があるなら足りない方を伸ばせばいいのでトレードオフではない」とか言ってきた変な人がいたんだっけか
わずかって何？効率が落ちるとは具体的に何%？かなり火力が落ちるって具体的な数字は？せっかく前提条件まで設定してるのに数値で結論を示さないのは勿体無い
すっごい否定されてるけどこういう面倒な検証を自分でやろうとするのはすごいですね
グラフは縦軸横軸の内容を図内に表示してあるともっと見やすくなると思いますよ
これ擁護してるように見えて一番キツイ評価なんだよね。検証したっていうことだけを誉めるって小中学生の夏休みの自由研究の評価そのものだから。
普通に計算ツール作って最終ダメージで比較すればいいんじゃないかな
結論は正解だと思う
今回の螺旋で使用率が高まっているナヒナショナルと呼ばれる編成だと超開花や激化が起きるわけでもないですが深林ですかね？
烈開花が起こるから森林
そうだ烈開花があった…深林ですね
メインアタッカー型の神楽ナヒーダちゃんです。(C6R1・金メッキ4セット) 会心とダメバフを満遍なく盛れるので、激化において極めて効果的です。極端に熟知が低くない限り、武器効果3重で千夜を凌ぐダメージを期待できます！各種効果で熟知を受け取ることを前提として調整しましょう。他キャラに森林4セットを任せれば、更なるダメージを狙えます！ ※画像は、2凸効果・4凸効果(敵1体)・知恵の殿堂・金メッキ4効果・草共鳴込み。
4凸効果ってナヒが控えにいても発動しますか？
答えは書いてあるよ、読んでみて
ナヒーダ+ナチュラル3人みたいなPTで4凸程度じゃしょっぱいダメージしか出ないんでいっその事、と思って千夜も深林も捨てて彷徨千岩の完全サポートに寄せたけど結構感触良かった。gcsimとかでも千岩ビルド結構見るし追加していいんじゃないかなって所存
ナヒーダで殴る場合、熟知は800でいいのよね？
そうだね。800あればどんな場合でも1000に届くよ。場合によってはそれ以下でもOK。
あらゆる草関連の反応パに最適キャラとして出張ってくる感じがまさに草の神って感じで好き