MH大辞典wiki編集議論場

瞬間移動（のように見える攻撃）は特殊な演出ではありませんか？
まぁそれは置いといて、各モンスター1つずつにしなければいけないほど厳密に数を絞る必要ありますかね。形態変化もそうですが、情報量が増えるという事を悪いことだと捉えてるような気がします。自分は項目が増えることは悪いことだと思いません。

やっぱりその理論だと怨嗟マガドは枠そのものが消えませんか？今は龍怨斬は残されて龍怨螺旋突きが消されてましたが、双方とも一極と二極が条件なので。下手したら狂暴走になれば高頻度で使ってくる鏖魔の水蒸気爆発は青電主のライトニングブレードさえも削除対象となりかねません。
結構長い間残されてたので普通に共通認識かと思ってたんですけどどうなんでしょうか。

すみません、私の書き方が悪かったかもしれませんがマガイマガドにおける「部位に鬼火を纏う」は形態変化(鬼火臨界状態)とは別の仕様ですよ。

個人的に着目点はそこではなく、ハンターの警告ボイスとカメラの引きがあるかどうかですかね。
龍怨斬にはありますが、螺旋突き2種にはないので大技扱いではないのではないか、という事です。

現状のライズのムービーの異名だけそのモンスターの代表みたいな感じで記載されてるのは明らかに変なので、公式で明言されてるものは全部書くか、ライズの異名は別の場所に移して異名の項目は消すか、ですかね

私も基本情報から削除する方に一票を入れます。
そもそも複数羅列するなら世界観/異名の項で間に合ってますし、
載せる異名を絞るにしても上で仰られている通り選出でまた議論が起こりかねません。
前の議論でも言われていた通り、基本情報にある種族や登場作品などの明確な事実とは違って、
異名は公式サイトや資料集などで判明する副次的な要素ですので、そちらの観点でも記事冒頭に載せるには不適なんじゃないかなと思います。

いずれにせよライズの異名だけ代表かのように載っている現状はどう考えても不自然なので全て消すか代表的なものをいくつか載せる方向にした方が良いと思うんですが。
「大辞典」Wikiを名乗っている以上情報量は多いに越したことはないと思うんですけど、異名を書くか書かないか程度のことで論争を懸念されるレベルの治安なら書かない方が賢明ですかね。

なるほど確かに水没林だと駄目でした。返答感謝です。

該当記述を削除した者です(上の議論にもいます)
削除した理由についてですが、削除する事によるメリットというよりも
「特徴的な公式名称および演出が存在するモンスターの攻撃」という項目名にそぐわず、追加するメリットが見受けられなかったからになります。
一般的なプレイヤーに周知されているものならまだしも「そんな技あったっけ」となるようなものを載せるような項目ではなかったので、
大噴火などはその理由で削除いたしました。
木枯らし大回転は既に朧月という明確な必殺技がある上で、新たに追加する必要もないと感じたからですね。
(追記:雷顎突進は言うほど特徴的ではないと感じて削除しました。)

>> 5799で述べた通り、一般的に必殺技であると周知されているものに限って載せた方が
何でもかんでも羅列するより良いのではないかなという考えでしたが、
>> 5812さんが仰るようにそれでも需要があると考える人がいるのなら、私の編集は少し軽率すぎたかもしれません。　
その点については考えを改めようと思います。申し訳ありません。

確かに項目名に少し問題があるかもしれませんね。変えるとしたら「特徴的な公式名称を持つ技および必殺技」とかでしょうか。

見ない間に色々追加されてますね。改めて見ると>> 5812さんのいう通り、特に厳選しない方が項目が充実してきているので、逆にこの方がネタwiki的には良いのかも知れませんね。

>> 5813
今更ですが、「感じたから」という独断だけで、COではなく大量削除するのはそもそも良くないのではないかと

何か勘違いなさっているようですが、「複数クエやマルチプレイでは意識していても一部位も壊せず討伐」のくだりはもっと前から書かれていた記述ですので差し戻した後も削除されていません。
「モンスターによっては耐久値が高いものもいる」といった内容も残っていますし、「MRでの部位耐久値は高めである」ということもちゃんと書かれていますよ。
耐久値の数値など内部データ的な(攻略サイト的な)内容はそもそもwikiには必要ないかと。

自分が差し戻したのは「MHW:Iが緩く見えるほどの耐久値」のような極端な記述や、クラッチクローの存在を前提にしているような記述、やたらと赤字太字で強調している部分などです。

そもそもその二頭の登場時期も違えば火力の水準も違うのでその比較はあまり意味がないのでは？

事実のようです→事実無根というわけでもないようです

ありがとうございます。
適当な時間に編集しておきます。

恐らくはその認識で間違いないかと

途中送信してしまいました

表だから致命的に見にくくならないと言っても「特徴的な名称」が埋もれがちになってしまいかねませんし、「火炎ブレス」だとか「叩きつけ噛みつき」といったような動きそのままな技名では興味を引き辛く感じます。そもそもベリオロスがかつては竜巻ブレスが最大の特徴だったように、作品ごとに技の扱いや必殺技とするものが変わったらどうするのかを考えた場合、単なる大技まで載せるのは得策ではありませんし、やはり特徴的なものに絞る方がそう言った齟齬や問題を引き起こし難いと思われます。

特徴的な名称というのは個人によって違うので難しいですね。だから消そう、という事ではありませんが、例を挙げると汲み上げ大放水は別に特徴的な名称だとは思っていません。
確かに「特徴的な名称」が埋もれがちになるというのは一理ありますね。特徴的な名称ではないけど必殺技の条件にを満たす大技は別の項で分けて纏めるというのはどうでしょうか。

それが一番丸いように感じられます。　ただ5844さんの言うようにあらゆる大技をまとめた場合の容量はとんでもないことになるので、新たな記事で、まとめる範囲をある程度絞った上で行うのが現実的かと。

流石に警告ボイスやがあるもの全てを記載しろとは言いません。操竜大技に抜擢されていたり、カメラの引き、規模や威力・危険度が高いものなど、ある程度絞る必要はあると思います。
必殺技の記事自体パンク寸前どころか結構余裕がありますし、新記事となると内容不足になる可能性があるので余談の上に付け足す位で良いと思います。

あと、「演出が存在するモンスターの攻撃」を「必殺技」に変えたことによって「技と必殺技を分けている」かのような捉え方が可能になるっていうのが良く分かりませんでした。もう少し詳しく説明してもらえると助かります。

警告ボイスが再生されることを「特徴的な演出が設定されている」と解釈していたということでしょうか？
私個人としては、特徴的な演出とは形態変化の解除・NPCからのメッセージ挿入・仕様としての即死といった、特定の攻撃に伴って発生する固有の演出を指すものと理解していました。
警告ボイスまで含むと解釈するならば、名称の如何に関わらず大量の攻撃が記載されるはずですが、これまでそういった大量追記が見られなかったのは一般に「警告ボイス≠特徴的な演出」の認識があったからのように思います。

技と必殺技を分けているというのは、現状の表現では「特徴的な公式名称を持つ技」or「必殺技」という解釈が可能になってしまっている=必殺技っぽければどのような名称のものであれ全て掲載してよいと判断できてしまうという意味です。
これではジャンピング土下座からビターンまで全掲載しても定義通りだろという話になりかねませんが、元の項目名であればそのような解釈は起こりえないという話をしたかったわけです（演出についての解釈違いが起こっていたなら、あの項目名にも問題があったということですが）。
いずれにせよ、上述した解釈を防ぐためには技・必殺技ではなく「特徴的な公式名称を持つ攻撃」と定義して紹介すべきではないかと思います。

ご丁寧にありがとうございます。つまり「特徴的な公式名称を持つ技」and「必殺技」とすべき、ということですかね？上でも言いましたが、ナルガクルガ希少種の朧月が宙返り尻尾叩き付けみたいな特徴的な名称でなかった場合、たとえ必殺技であったとしても記載すべきではないという認識であっていますでしょうか？
自分の考える特徴的な演出とは警告ボイス以前はカメラの引きの有無や形態変化や状態の解除などですね。特徴的な演出こそないけれど、5875で仰っていたような、プケプケにとっては必殺技という扱いという技があるので、項を分けて記載してもいいのではというのが自分の主張です。
どれぐらいのボリュームになるのかと思って砂場に書いてみましたが、そこまでとんでもない量にはなりませんでした(無論、これから増えるのは間違いないですが)。全てを統一すれば別ですが、項目を分ければ今の必殺技にある技のインパクトが薄れるといった事態にはなり得ないと思います。

「特徴的な固有名称を持つ」「技and必殺技」ですね。よって後半部分は「攻撃」とまとめてよいだろうという提言です。

>ナルガクルガ希少種の朧月が宙返り尻尾叩き付けみたいな特徴的な名称でなかった場合、たとえ必殺技であったとしても記載すべきではない
>> 5838と同意見で、その通りです。
もっとも現在の命名法則を見る限りでは、あのレベルの演出を伴う超大技であれば確実に固有名称が与えられると思いますが。

ところで「たとえ必殺技であったとしても」との言からは、特定の技を「特徴的な名称」以外の何らかの要素をもって必殺技と断定しているように見受けられるのですが、その基準は何なのでしょうか。

なるほど、つまりプケプケは特徴的な名称 or 必殺技の特徴的な名称で記載されていたわけではなく、必殺技だという意味で記載されていたという事だったんですね。>> 5834でorだという人はいたけど、andだという人はいなかったのでorで認識している人が大半だと思っていたのですが、もしかしてそこからが間違いなのでしょうか。
andなのだとしたら、MHWorld時点で特段威力が高いわけでもなく(同じ威力以上の攻撃が複数ある)、更にMHRiseでは活性化毒攻撃や舌伸ばしより弱い急接近ベロベロ攻撃が記載されていること自体がおかしくないですか？何故これは削除されないのでしょうか。そもそも必殺技の記事なのに、名称に焦点を当てていることに少し違和感があります。

必殺技の要素は「高威力かつ派手な見た目で、特に警戒すべき大技」ですね。ベリオロスの叩きつけかみつきがそれに該当します。

特徴的な名称に焦点を当てているのは、以前強調した通り「公式公認の特徴的な大技=必殺技」であると推定されるためでしょう。
ソニックブラストから始まり大竜巻、スーパーノヴァ、甲虫撃砲……と連綿と続いてきた固有名称を冠する大技は、>> 5844の方も仰っていますが『公式お墨付きの特別な攻撃』と見てよい代物かと思います。
ユーザー視点ではなく公式から見たそれとして掲載されているという認識ですね。

で、それはそれとしてユーザー視点で見た必殺技を纏めたいというのが今回の提案ですよね。
ただ、「高威力かつ派手な見た目で、特に警戒すべき大技」という広範な括りとなると、危惧されているように編集者の印象や主観に左右される部分が大きく、容量も膨大になるように思います（ベリオロスだけならまだしも、作品ごとに該当しうる攻撃が違うと思われるモンスターも多数いますし）。
ひとまず書いたものを砂場に置くなりして、ここで意見を募った方がいいのでは。

砂場にはもう書いてますし、あなたとの議論である>> 5884で砂場に書いてみましたがーと書いたはずなのですが、読まれていませんか？

あれが完成形ということでしょうか。
それともあの状態から編集者が各々好き勝手に自己判断で大技を追記・削除・更新していけばよいという判断ですか？
後者であれば際限なく表が増えそうですが。

勿論、他の技も入るでしょうが、公式名称が分からないので入れてません。
全ての表を1つにするなら今の必殺技が埋もれる、というのは理解できますが、項目を分けてるのに読む側は情報が多くてインパクトが薄くなったとか思いますかね。少なくとも自分は思わないです。情報が増える事ってそんなに悪ですか？

新ツリーにしてもややこしいのでここに書きます。
ナルガクルガ希少種の朧月の話はしょせんたとえ話でしたが、ライゼクスの中空突進は形態変化解除レベルの必殺技で、更に公式ガイドブックにも大技と明言されていることから公式公認の必殺技であることは言うまでもないですが、おそらく中空突進という名称で削除されたのだと思います。(ベリオロスの叩きつけかみつきはともかく)誰がどう見ても必殺技なのに名前1つでこれは必殺技ではない、というのはおかしな話ではないか？という事が言いたいんです。

そして削除したのは自分と共に議論の発端となったブラウザID：195NWCdEなのですが、そもそもこの議論に参加しているのか分からないし確かめようもないので名乗り出てもらえますか？

少々イレギュラーな対応になりますが、24時間を待たず該当箇所をCOしました。
もしソースをお持ちの方は提示をお願いします。

その類のものは相手のプログラムを直接弄るようなチートコードを発動させておくかMODを発動させてないと難しいと思います。
また、MODは自分が対象の場合がほどんどであり相手にまで効果を及ぼすことは非常に難しいです。
歴代でもそのような効果を持ったチートコードは確認されておらずデマだと考えられます。

↑の返信が少し誤解を生みそうだったので追記します。
しっかり筋の通った考察であれば書いても問題ないとは思うのですが、今回の件は前提に無理があるためCOしようと思う、という意見です。分かりにくくてすいません。

改めて記事を確認したのですが、その『高高度では酸素が薄いのでは？』の一文は直前の『そもそも一般的に標高が高いほど気圧が下がり、酸素が少なくなるはずである。ティガレックス希少種の体格の形成には濃度の高い酸素が必要な筈だが、なおさらなんでこんな場所にいるのだろうか…。』と同じ内容の繰り返しになっているので必要ないかなと感じました。
また、作中の描写から塔の頂上を「高高度」とするのは飛躍しすぎかなとも思います。
例えばスカイツリーは高さ634m(海抜でもほぼ同じ)ですが、展望台が雲海の上に顔を出すことがあります。

『そもそも一般的に標高が高いほど気圧が下がり、酸素が少なくなるはずである。ティガレックス希少種の体格の形成には濃度の高い酸素が必要な筈だが、なおさらなんでこんな場所にいるのだろうか…。』
この記述はオゾン云々の考察が『高高度では酸素が薄いのでは？』の記述ごとCOされていたため、ついさっき加筆した記述です。

COでも良いと思います。
また掲載するにしても、「と筆者は考えている」くらいの記述にとどめておくほうがよいと考えます。
「という考察もある」という書き方で自論が浸透しているかのように誤認させるのはあまりよろしくないかと。

「発動のしやすさ」「紫に倍率が乗る時間」「剛刃研磨の必要性」、全て研磨術【鋭】との相性の良し悪しに関連するでしょ。勝手な主観で1点に絞らないでくださいよ。

マキヒコ武器は研磨術【鋭】と間違いなく好相性。でも、剛刃研磨付けますよね？
紫10白10の武器も同じ。剛刃研磨を切って研磨術【鋭】を採用しますか？　しませんよね？？
そういう話です。
基本的に研磨術【鋭】は、剛刃研磨ありきの運用が求められるわけです。これによって現状、スキル組むのが面倒・窮屈というネックを抱えてます。

その点で夜叉は、本来必須なはずの剛刃を切れて運用が楽。武器スロも優秀で、これはマキヒコ武器にもない利点です。スタートダッシュの遅さは勿論ありますが、まあチャアクなら目を瞑れる範囲かと。紫が長いので、白で斬らざるを得ない時間も最小限で済む。

結論としては上でも書いたんですけど「他の候補に劣る場面もある」という書き方ならば異論ないです。でも「相性が悪い」と断じるのは同意できない。
他の候補にできないことができる、また違ったアプローチで相性の良い武器だと思います。

それは斬れ味関係のスキルを放棄できる(後回しにできる)というまた別の話ですよね？
【鋭】があろうとなかろうと紫が10とか20なら何かしら斬れ味のフォローはほとんどの人がするでしょう。【鋭】を採用する場合は匠とか業物になり得ないから剛刃が実質セットになっているだけで剛刃同時採用が必須というほうが決めつけでは。
逆に夜叉は剛刃をつけることは基本ないでしょう。そこに【鋭】の採用は関係ありません。
【鋭】の議論なのに剛刃でフォローが不要とか、スロがあるからスキルが組みやすいとかそれは話がまとまらなくなるだけだと思います。

研磨術【鋭】は他スキルとの連携は切っても切り離せません。これは事実です。紫が10とか20の武器は剛刃同時採用が必須と言っても差し支えないでしょう。
剛刃を切りつつ研磨術【鋭】の採用という選択肢が取れる、というのは大きな個性ではないでしょうか。やっぱり研磨術【鋭】はどうしてもスキルが圧迫されます。スロがあってスキルが盛れるというのは研磨術【鋭】にとってはとても重要で、加えて剛刃研磨を切れるというのは夜叉の大きな個性でしょう。
勿論、スタートダッシュは遅いかもしれませんが、「発動のしやすさ」が研磨術【鋭】との相性の全てではないのではないでしょうか。

マキヒコとかの場合は剛刃(もしくは他の斬れ味スキル)は【鋭】があろうとなかろうと使うんですよ。決して【鋭】に強制されているのではなく元々必須レベルなんです。

夜叉が斬れ味関連のスキルを省きつつ、さらにスロがあるのでスキルが組みやすいのは分かります。でもここで「だから夜叉は伏魔+血気が採用できる」と言われてもそれはスキル自由度の長所であって武器とスキルの相性の話ではないです。

ずっと言ってるんですけど、夜叉は
・紫>>白なので剛刃不要
・ゲージ合計60。【鋭】を視野に入れることもチャアクなら不可能ではない
・武器スロも優秀
と、他の剛刃必須の武器では不可能な【鋭】の運用ができるのではって話です。

また「【鋭】の議論」ではなく「夜叉で【鋭】を運用する際の議論」なので、剛刃の必要性は絶対に考えるべきだと思います。「大半の武器が【鋭】と剛刃を併用している」というのは紛れもない事実なので。

MHは根本的に、スキルを組んで敵を倒すゲーム。よって「スキルの組みやすさ」は、重いスキルとの相性として、同じスキルを使う他武器との差別化点として有利に機能するはずです。ここをずっと無視するのは何故ですか？

私達の主張は、夜叉が最強だとかそういったものでは全くありません。
記事内に「長期戦でこそ真価を発揮する、独特な研磨術【鋭】の運用が可能」「運用の難易度自体は高い」程度の記述をする(＝ほぼ現状の記述を維持する)分には何ら問題ないと思うのですがいかがでしょうか。

・紫>>白なので剛刃不要
→分かります。

・ゲージ合計60。【鋭】を視野に入れることもチャアクなら不可能ではない
→ここが疑問です。不可能ではないけど相性が良いと言っていいのかどうか。あって無駄になることはないけど優先して発動させたいスキルなのかどうか。

・剛刃の必要性は絶対に考えるべきだと思います。「大半の武器が【鋭】と剛刃を併用している」というのは紛れもない事実なので。
→先に述べた通りです。それらの紫が短い武器は【鋭】を使わなくても剛刃は優先して発動させるので。

・武器スロも優秀
「スキルの組みやすさ」は差別化点として有利に機能するはずです。ここをずっと無視するのは何故ですか？
→無視していません。その利点は分かりますが、これも先に述べた通りです。スキルが組みやすいから伏魔が使えると言われてもそれは伏魔との相性の話ではないからです。多少他のスキルを削ってでも【鋭】を発動させたいのと、スロに余裕があるから【鋭】を無理なく組み込めるのは訳が違います。後者の場合に「それってその武器と【鋭】の相性が良いの？」という話です。

・「独特な研磨術【鋭】の運用が可能」「運用の難易度自体は高い」程度の記述をする(＝ほぼ現状の記述を維持する)分には何ら問題ないと思うのですがいかがでしょうか。
→それでいいと思います。

斧強化は時間あたりの斬れ味消費量が減るため、【鋭】とはあまり相性が良くないですね。そもそも剛刃研磨も4スロ一つで事足りるのでそんなに重くなく、それによる優位もせいぜいが増弾Ⅱを積める程度ですし、斬れ味の面での優位は殆どないと思います。即妙でノックバック小さめの攻撃を受ける場面が増えるのであれば優位に立てるかも？