MH大辞典wiki編集議論場

自分は「高性能なガンランス」という記述と「装備性能を見た途端絶望したとか」という記述が矛盾してないかという点と、通常型Lv7以下はすべてトルチの劣化ととれる記述はどうなんだという点が気になって書き込みました。
後者はなんとなく説明してるようですが、このWikiでは最強武器を持ち上げて他をひたすら下げる方針じゃありませんし、そもそも砲撃Lv7くらいでは他が整っていれば普通に使えるでしょう。
>> 5228付近でも同じような話が上がってます。

一応お聞きしたいんですけど、通常7-8間は砲撃･フルバーストの威力に1.2倍程度の差があることを承知で「Lv7くらいでは」とか「Lv8のトルチを無駄に持ち上げすぎ」と仰っているんですよね？
両方白ゲ爪護符会心100%超会心3連撃1砲術3増弾2猫砲術2種族特効で計算して、リバブラ叩きつけフルバなぎ払い想定で爆杭維持して肉質100を殴ってもクイバはトルチに勝てません。
普通の肉質なら100%弱点叩いた上で攻勢3積んで維持とか猫火事場くらいの無茶をしないと超えられないくらい大きな差になりますが、そちらはどのような想定で「他が整っていれば普通に使える」という結論を出したのでしょうか？

クイバが「物理面の」バランスが素晴らしいのは記述の通りですが、砲撃Lv7のハンデが凄まじいので高性能という意見は聞かないですね。矛盾と言えばそうです。
「トルチ・ダ・ラヴァタの呪縛から解かれる」と主張したいなら具体例を出してクイバ上げすればいいんじゃないですかね。
砲撃7と8に大きな差があるのは自分の知る(外部コミュニティを見る)限り一般的な認識なので、それを是正したいならそれなりの根拠と労力が必要だと思いますよ。

>> 5693
このWikiは強さ議論をするのが主題の場ではないため、煽り口調で正論で殴りにかかるのはトラブルのもとです。
ここはコミュニティです。いかに正しいことを突き詰めて提唱するかよりも、いかに治安を維持するかのほうが重要であることは失念しないようにお願いいたします。

また、他と比較して執拗に性能の評価を下げる記載も同様にトラブルの元ですのでご遠慮いただきたいところです。
よって真偽に関わらず、トラブル回避という理由で他の武器を下げる記載の削除を推奨します。

>> 5692
強さの検証云々の正誤以前に、トラブル回避という理由で、他と比較して武器の評価を執拗に下げる記載をしている箇所は削除して良いと思います。
それを消したからといってたちどころに内容が嘘になるというわけではありませんしね。

失礼しました。トラブル回避を目的とする修正･削除ということなら反対はしません。

確認したのですが、自分が明記したいものとは少し違っていて、古龍による災害の結果ではなく能力自体の解説をWorld以降の描写を踏まえつつ行いたいと思っているので被りは無さそうだと感じられました。
情報提供ありがとうございます。

そのせっかくの工夫を、固い頭でテンプレートに置き換えるのが正しいと思って修正しちゃう人は必ず出るだろうから統一って考え方自体に反対。
そういうの調べたければ攻略サイトがあるからいらないと思う。ここはもっと発想や記述の工夫を活かせる場であってほしい

>> 5682
それは一理ありますね
そうですね、やっぱり統一という動きは不要かと思いました。訂正して反対とさせていただきます。

王牙大剣【黒雷】のような工夫された特殊なページ含めた全てのページを統一するという意味ではなく、武器ステータスを文章で書くのか--を使うのか、セクトセロのように同じページで紹介されている別武器は見出しで分けて見やすくする、という指標を決める話だと思っていたんですけど違うんですか？

「あえて書かなかったが～」「…おや?」
「ここまでなら優秀なのだが、台無しにする～」
という形はいくつかありますね。これはその武器の一番の特徴である(致命的な欠点)ことが多いので確かにここが今回の悩みどころでした。少なくともテンプレート化はやめたほうがよさそうですね

それら全てですね。

そもそも全てを統一するように促すことが現実的ではないですね……
特にボウガン、装填速度や反動ブレなどステータスが多く、シリーズ毎に弾種やしゃがみ、単発装填などのシステムが耐えず遷移しつづけていますから、全てのシリーズ毎にテンプレ用意しなきゃならなくなる
各々考える―って今のやり方でも特に困ることはないと思いますので、手を加える必要はないかと。

テンプレート化はそうなるとかなり難しいですね

全てであるのなら反対ですかね。
ただセクトセロに関しては轟大剣【王虎】のようにそれぞれの武器を見出しで分けて良いと思います。

あとから見たらなんか自分が投稿を削除したみたいに見えたので先に言っときますけど、5688の発言者は自分ではありません。

（横入失礼しますが、たぶん書き込んだ人が全員削除すればツリー自体が消えるので、あなたもここでの書き込みを一度消して、書き直すと良いかもしれません。たぶん同じ内容を>> 5687に当てれば正しくなるかと
ここを削除された際には自分もこの書き込みを削除しますね）

お気遣いありがとうございます。ただこれ以上この議論は進まなさそうですし、消したことで後からルール違反とかでトラブルになっても困るのでこのまま残そうかと思います。

ここからは個人的な話になります。
皆さんは今のやり方でも特に困っていないという意見の方が多いですが、私は防具のページも含めページによって装飾品スロットの記載が、
例えば「3-2-2」だったり「31、22」だったりするのが少し不便に、というか見づらく感じていました。また、斬れ味の記載の仕方も異なるの比較がしづらいと考えていました。
その点もご意見をいただけると幸いです

それについても特にルールや決まりを設ける必要はなく、自分が目について気になったところを見やすいように修正する、で良いのではないでしょうか

ご返信ありがとうございます。

ほとんどの場合は当たることから考えて、確かに開発の意図通りでは無い可能性も高そうに感じます。

個別の記事に意図されたものかは不明だが、といった書き方をしようと思います。

ツリーミスしました。失礼しました

地雷装備のページには武器のみで地雷かどうか判断すべきと記載しているものもありますし、考えなしで味方を思わぬ危険に巻き込むという点はふんたーとの扱いも間違ってないと思いますし
どちらでも良いと思います。実際、現状でもどちらにも書いてある武器もありますし

ちなみに地雷装備のページは「地雷となる装備」が記載されたページのため、記載したい場合はどの武器がそれにあたるかをまず書いて見出しとするのが適切かと思われます

音の防壁がヤバいのだから、当然、音の防壁持ち全部では？逆にヤバくない音の防壁持ちはどれかという話になります

しょっぱなに「扱うハンターが必ずしも地雷であるとは限らない」と書かれてるし問題ない気が

音の防壁は「装備」というより「行動」カテゴリな気がするし、書くんなら地雷装備の所よりふんたーの所じゃないかな。
…というか、そもそもピックアップするほど野良に居るの？
私は遭遇したことないんだけども

地雷装備かふんたーかの二択ではなく、ゲーム用語/地雷のページでもいいかもしれませんね。
装備が問題というより、使いどころを誤るのが問題なタイプですし。

数が少なくてもいればリスクなのには変わりないし(ウラザボグは少なくとも自分は傀異討究で見た)リスクが明確なら記載していいと思う
この装備を見たら地雷を警戒した方がいいって点では間違ってない
むしろ防壁が見えたら周りは事故に気をつけてって載せることで周知されてほしい

マギクローシュだろうがマキヒコ笛だろうが防壁って時点で警戒に値するのは同じだから、防壁持ちの狩猟笛という括りで地雷装備扱いはいいんじゃないかな
FBFで吹っ飛ばしてくるのがいるからガンス使い全員を警戒しろってのとは違うし

あと行動だって点は伏魔もオルドマキナも装備自体より死ぬ、吹っ飛ばすという行動の方が問題なんだしそこ突っ込まなくてよくない？

自分は遭遇したことはあります。
それをふまえ、内容に間違いがあるとも思えません

ゲージを1本2本と数えることについては問題無いと思います。
ですが虫を1本2本と数えるには違和感があるので、「翔蟲を2匹」「翔蟲ゲージを2本」などのいずれかに直したほうがよさそうです。

自分は分割でいいと思います。冗長といっても、チャージブレスとか各属性ブレスとか、今更な気もします。
少なくとも自分は形態変化が網羅されている纏めページとして重宝しています。

しばらく考えていたのですが、やっぱり形態変化の記事はごちゃごちゃしすぎていると思います。
バックアップを参照した様子だと、初期の段階できちんと整理されていなかったのが尾を引いている印象でした。

まず網羅はされていないように感じました。
パッと思いついた例ですが、ザボアザギルが該当ならヨツミワドウも入れて良いと思います。
それなら自分で追記すれば…という話でもなく、明確な基準が定まっていない以上、個人の裁量でいくらでも解釈できてしまいます。
余談に「ボルボロスの泥纏い等が形態変化と捉えられることは少ない」とありますが、これもよく分かりません。
それを言ったら他のモンスターにも議論の余地があるのでは…？

次に、そもそもの分類として、一般モンスターによく見られる可逆的な形態変化と、ラスボス等の不可逆な形態変化は別物であるように感じました。
別記事化しても良いかな…とも考えたのですが、代わる表現が思い浮かびませんでした。
記事内でも言及はありますが、BGMの変化など、明確な差別点もあると思います。

細かい点としては、ゴアマガラだけはなぜか個別記事への誘導になっているようでした。
それと、派生作品の項は派生作品における形態変化を扱っているのか、派生作品独自のモンスターについて扱っているのか曖昧です。
例えばアマツマガツチはMHFの形態変化についてもメインシリーズの方で述べられていますが、ジンオウガ亜種は双方に別に項目があるようです。
また、同じ派生作品のくくりでも、MHSTシリーズの記述は全てメインシリーズの方に補足の形で添えられているようです。

私の方でもあまり整理できていないので気になった点を羅列する形になりましたが、とりあえず問題提起ということでお願いします。
現状維持で何か困るわけではないため、それでも良いとは思います（本記事の必要性が少し危ぶまれますが…）。

余談の部分に
>//--以前このwikiの編集議論のページでは狂竜化が形態変化に含まれるか否かの議論が行われており、そこで出た結論は
>//『形態変化とはあくまでモンスターの固有の能力で自発的に行われる物であり、
>//''&color(Purple){狂竜ウイルス};''という外的要因の結果である狂竜化は形態変化に含まれない』
とありました。

つまるところ、「固有の能力で自発的に行われるものが形態変化の対象」であり、ボルボロスやジュラトドス、ブラントドスはただ泥や雪を纏っているだけなので形態変化と捉えられていない、という話なんだと思います。そのため、ドスジャグラスやヨツミワドウも入れるべきという事になりますね。

追記：ZAWAZAWAでも「//」によるコメントアウトって機能するんですね。>を付けてコメントアウトにならないようにしました。

モンハン用語かシステムのどちらかに形態移行として項目を作ってラスボスやラヴィエンテ等の不可逆のものだけ移せないかと思うのですがそれならどうでしょうか。

冒頭にもある「怒り前後とは違う変化」というのがそもそもの始まりと考えると、
昔のシリーズでは珍しかったものが最近のシリーズではありふれたものになってきたともとらえられます。

そのため、例えばMHXX前後で区分けするという方式を提案します。
必須スキルのページのように、ある作品以前のものは現状維持、形態変化がありふれたものになった昨今のものは、
『最近ではこの手の変化はかなり普遍的なものとなっている』に留めて、作品の傾向を簡単に述べる等

確かに、確認できる限り最古のバックアップではミラバルカンとアルバトリオンしか記述されていなかったようなので(そこからすぐ後に徐々に付け足されていきましたが)
昔は特筆性があったものが特筆性を失いながらもそのまま継続してしまっている感じですね

そもそもの話なんですが、形態変化の問題点は作品を重ねることで記述が増えている事ですか？それとも冗長、重複記述ですか？
記述が増えている事なら、作品を重ねることで記述が増えるのは当たり前すぎる事なのでこれはもうどうしようもないことだと思います。
重複記述に関しては纏めページは他にもあるので形態変化に限った話じゃないし、「形態変化の情報を見たければ30以上のリンクを開いて個別に見ろ」というのは比べ物にならないほど利便性が下がります。

重複記述を許さず、個別記事に誘導することで得られるメリットというのは何でしょうか？読む側の利便性を大幅に低下させてまでやる価値があるのならいいのですが、それほどの価値を見出せません。
ですので、分割するならとりあえずMHFを分割して、モンスターや武器みたいに行数オーバーになったら作品1、作品2みたいにincludeで分割すればいいのではないでしょうか。
あと形態変化の定義ですが、議論の余地があるモンスターは形態変化か否かをここで議論すればいいと思います。そのための議論版です。

>> 5779
重複記述を減らすことで、新作の発売に従って追記が必要な箇所を抑えられると考えます。
それを読者の利便性と天秤に取って良い結果がもたらされるかどうかは、私個人では判断しかねます。
「アクション」カテゴリのさまざまな記事のように、モンスター間の共通点などから作品への造詣を深める楽しさは理解しております。
少し砕けた言い方をすると、形態変化の記事は項目が多すぎて目が滑るため、より良いまとめ方もあるのではないかという問題提起をさせていただきました。
大幅に構成を変更すると編集量が多く面倒であることや、緊急的な問題ではないことから、とりあえずMHFを分割という案は賛成いたします。
結局、ここで議論をした結果、現状で問題ないという合意が得られるならそれで良いと思います。

新作が出るたびに追記が必要といっても更新頻度は数年に一度程度なので問題ないかと思われます。
確かに今よりより良いまとめ方もあるとは思います。ページの形式をどう改善すればいいのかは難しいですね。
項目が多いですが、では項目を消すのかというと、項目ごとの編集が無くなるので編集が非常に面倒になります。加えて目次から消える以上、どうしても見易さが大きく落ちてしまうのでやっぱり今の項目で分ける方が編集側と読む側の双方にとって無難かと思います。
分割自体に反対意見はなさそうなので実行しても大丈夫そうですね。

そこではなく「編集者の投票で〜」とかの部分じゃないですかね？
投票で云々という話は外の人からしたら何のこっちゃか分からん話ですし
具体例の列挙はしていないという内容はもちろん置いておくつもりだと思いますよ

一部の記述で編集合戦が起きたのでこちらに持ち込まれたならともかく
全体にかかわる部分なのでCOだと気づかない編集者もいると思います。
なので、目に見える部分に描いておくのは賛成

ただし、議論版でどうのこうのとまで描く必要はないと思うので
「メインシリーズの必須スキルに関しては概略の解説にとどめ、
個々のスキルを列記しないこととする」
とでも差し替えるのがいいのではないでしょうか。

そこを書いたのは自分ですが、記事を見に来た人が分かるようにということを優先して書きました
ただ確かに裏事情といえば裏事情ですね　>> 5749くらいの書き方でも良いと思います

今回の議論を知らない人でも後から分かるように、COにて「具体例を列挙しない理由」を残しておきました。

7733+連撃1にカラザは狂竜1、ズィーゲンは速射強化3で壁打ちDPSはほとんど一緒です
ストップウォッチ使っての手動計測なのでガバガバですが、からくり蛙に1分間撃ってカラザが34200、ズィーゲンが34300とかそんな感じでした
ズィーゲンは速射強化を付けてる分本来カラザよりその他の火力スキルを盛りづらいのにも関わらずです
実際検証にあたって普段使いの7733狂竜カラザの装備から弾導強化を抜かなければ速射強化3は積めませんでしたし、これを以て「ズィーゲンの方が火力が上」と表現するのは難しいのではないですか？
個人的には「単純な火力では速射強化が不要な分スキルが盛りやすいこともありカラザが僅かに優位だがほとんど同等なので、使ってみて立ち回りやすい方か見た目で気に入った方を使えばよい」という感じです

差別化元々は否定していませんが、少々強引なのでは？と思う訳です。
他の人も言っていますが太刀で合計80前後の消費は比較的時間が掛かる為、ついでに得られる火力スキルとして相性が悪いと言わざるをえません。
一気に減らす手段が無い以上は特筆して書くべきでも無い、と思います。

かといってそれだけの理由で相性が悪いと結論付けるのも早計ではないかと思います。
研磨術【鋭】を発動するまでに時間がかかるのは確かですが、
モンスターの体力が多くなるほど研磨術【鋭】を発動できていない時間は減るでしょうし、
それに斬れ味系のスキルで対抗するのであれば、途中で白に落ちるのを許容しても素紫10では足りず、
達人芸Lv3に加えて匠がLv1～2は必要になりそうだと私は見ています。

結局のところ、状況次第になりそうなので記事を読んだ方に判断を任せるべきかと。

横から失礼します
研磨術【鋭】を斬れ味2周目のフォローとして見出すことには意義があると思いますが、特別な相性の良さを求めるものではないため個々の武器ページではなく「研磨術【鋭】のスキルの運用例」としてスキル側にのみ記すのが相応しいと考えます
一方、特筆した相性の良さを必要とする剛刃研磨との併用は各武器ページに特筆する価値があるためこちらは現状通りで良い認識です

それならアリですね。
研磨術【鋭】の補正は若干物理寄りなので物理偏重型の武器の方が僅かに相性は良いのですが、
わざわざ具体的なスキル例を、それも相当火力に偏ったものを勧める程かと言われると微妙ですし。

ブレイズショテルの研磨術【鋭】に関する部分をCOしたところ即元に戻されてますがどうしても記述したい場合内容の見直しをお願いしたいです

・白が短い方
→レウス太刀と比べて10しか違わない上そちら側の記事では白が長い為相性がよろしくないとまで書かれているのに10違う程度でこの武器の個性と書くには弱いと思います
そもそも太刀の消費量を考えると剛刃研磨なくとも再発動までが遠いでしょう
物理に優れたこの太刀で物理補正に優れた研磨術の採用自体は否定しませんが今の記述では他記事も踏まえるとズレがあると感じます

全編集者がここを覗いているとは限りません
言わんとしていることは理解できますが、せめてCOで議論版へ誘導するなりするべきではないでしょうか

蛮炎刀ロギンソブレ改の項目からここに来ました。
こちらの議論を一読した上で、「欠点と利点についてまとめる」という形に編集しました。
問題等ありましたら再度COや別途編集の方よろしくお願いします。

編集内容そのものはズレはなくなったと思いますが白ゲでバケモノの記載をあらためて読むと期待値計算間違っている気がします
多分下の計算で合ってると思うのですが
今PC触れないので誰か編集できるようでしたらCOをお願いします

340 会心-15% 白ゲ
340×(1+(0.25×-15÷100)×1.32≒432

340 会心-15% 紫ゲ
340×(1+(0.25×-15÷100)×1.39≒455

320 会心0% 紫ゲ
320×1×1.39≒445

会心0%以上で化けるのは確かなので、先にマイナス会心込みの素の紫の期待値・白の期待値を載せた上で、「スキル環境的に会心100%に近づけやすい」という文面に繋がる形にすれば、「マイナス会心は伸び代」の部分へ違和感なく読みを運べると思います

そこではなくその下の部分に白でも320の紫より期待値が高いバケモノと言った記載部分があるのが問題だと思います
伸び代があるのは確かですが白で紫と張り合うほど突出はしておらずバケモノと評するには力不足と感じます

確かに公式の作品なんですけど、フロンティアはともかくmhoはあまりにもメインシリーズとかけ離れているので纏めて載せるのはな、と思います。それなら亜種も載せることになってしまうので。
纏めに記載しない＝個別記事も削除、となるのは少しおかしいのではないでしょうか？

「かけ離れている」というのは具体的にどういうことでしょうか？
システム的にはメインシリーズの流れを汲んでおり、
国を跨ぐという物理的距離以外に「かけ離れている」とは思えませんが…。

紛れもなくモンハンではあるんですが、やはり海外版となるとプレイ機会が乏しい分、どことなく「かけ離れている」という感覚があるのは理解できます
かくいう自分もSTシリーズにはほとんど触れておらず、MHFも軽くやった程度なので「なんかちょっと違う」という感覚はあります。大なり小なりあまり触れていない作品には感じることではないでしょうか
ただ、もちろんだからと言って「あれらはモンハンではない」というつもりはないですし、「記述を破棄するべき」と主張するつもりもありません。
MHOの内容だって当然個別記事の作成も、まとめた記事への記述もあってよいと思います。
ただ、なんだかんだ日本人の編集者が多く、なんとなく異質感があることを踏まえて、甲立てするなどある程度括りを別にする必要はあると思いますが。
該当の記述を拝見したところ、MHOの項を立てて記述していたようなので、この点についてはCO処理した編集者の配慮が欠けていたのではないかと思います。

2日経過しましたが、追加の反論はないでしょうか。
1日ほど待って、このまま掲載を否定する根拠が示されなかった場合、該当のCOを解除します。

当初不適切とした意図としてはおそらくMHO(中華版公式)とハンターブレイド(非公式中華パクリゲー)と勘違いしてのものだったのではないでしょうか。
COで対応している方もおられるようですが、こちらも反応がないので明日まで待って解除して良いと思います。

告知した期間が経過したため、COを解除しました。

了解です