原神wiki
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名無しの旅人
2022/03/06 (日) 14:43:04
c3082@560e7
雑談掲示板で論争を呼んでいたのでこちらで議題に挙げさせて頂きます…
珊瑚宮心海のページに出てくる「ドライバー」や「イネーブラー」といった表現について、「直感的に分かりにくい」「用語が他で使われているのを見たことがない」との意見がありました
聞くところによると、どうやらこれらの用語、用語集の方も含めて一編集者によって追加されたものらしいです。海外でのPT考察で用いられている言葉らしいのですが……
個人的な見解としては、「今まで他ページでこれらの用語が用いられてこなかったこと」「『元素付着役』などのより分かりやすい代替表現が存在すること」等から、少なくともキャラページの方は分かりやすさを優先した記述に変更することが妥当であるように思います。この点について、改めて議論をお願い致します
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キャラページなどは日本語表現に一票 用語集には残したままでいいと思うけど、「攻略用語（英語）」の用語は基本的に使わないようにって感じがいい
用語集を主に更新しているものですが、海外の用語の多くは下の用語集から、自分がKQMやyoutubeなどでよく見るものを中心に重要なものを厳選して、翻訳して載せています。
https://genshin-impact.fandom.com/wiki/Glossary
木主は「『元素付着役』などのより分かりやすい代替表現が存在すること」とおっしゃっていますが、自分の見解ではこのような理解は往々にして正確でない場合が多いです。
よく同様に「ドライバーじゃなくてタンクでいいじゃん」とか「スナップショットじゃなくて発動時参照でいいじゃん」とおっしゃっている人がいるのですが、微妙に意味が違って既存の言葉だと上手く表現できない概念があるからこそ海外でも新しく用語が作られて広まってるということを少し意識してほしいです。
上の例で言うとスクロースはドライバーだけどタンクではないし、スクロースとか心海が共通して持っている特徴を上手く抽出したいという需要があって、ドライバーという単語が広まったわけです。
イネーブラーに関しては元素付着役ではなくあえて訳すなら元素下地作成役だと思います。元素付着役では表現できていない「反応を起こす側ではなく、他のアタッカーがダメージを出すための下地を作る、反応を起こされる側」というニュアンスを強調した用語だと思います。
シャンリンの元素爆発はスナップショットはするけど発動時参照ではなく、発動時参照では説明しきれないからこそスナップショット（ある瞬間のステータスを切り取る）という用語が使われているわけです。
舶来用語に関しては、用語集に解説を載せた上でwiki内で使う分には問題ないと考えますがいかがでしょうか？
もちろん使われているのをほとんど見ないような用語に関してはこの対象から除外すべきと思いますが、
少なくとも上の用語集に載っているドライバー、イネーブラー、スナップショットなどの単語は、既に国内でも攻略に熱心な人なら知っている程度には十分に広まっており、説明した上でなら使っても問題ないものと考えます。
この意見に同意します。wikiは初心者のみならず、どの層にも開かれるべきであると考えています。
枝の主張とは話がズレるが、用語集の拡充は独断でやったのではなく「誰も協力してこなかった」だと思う。自分も海外の攻略最前線までは目を通せず用語の紹介に助けられているので、本当にありがたい。
ありがとうございます。そう言っていただけると励みになります。
一貫して「用語を借用して使うべき」という意見。
文脈として、メインアタッカーやサブアタッカーといったこれまで使っていた用語は現在の方法論に対して当てはまりが悪くなってきている。
英語圏(reddit)での研究成果を持ち込んだときに、無理にこれまでの用語に近付けるのは誤解を招きかねず、であれば物の捉え方ごと言葉をそのまま借用するほうがいい。
そのうえで、enablerという言葉にどうしても親しみ難いなら元素付着役という訳語をあててもいいだろうが、そのときは元素付着役とはenablerの訳語であると周知する努力が当然必要になる。
この意見に同意です。
直感的でない・いちいち注釈が必要な用語は使わないようにするべきだと思います。例としてはモルガナや雷電ナショナルなんかも初見では何を指してるか分からないのでキャラページ内では不適ですね。アタッカー、パッシブスキル等の他ゲーでも使われる用語なら良いんですが
モルガナや雷電ナショナルなどの造語は同じ造語でも種類が違うというか、上で提示されている用語とは別枠だと思います。
以下の2つは分けて考えるべきです。
・「イネーブラー」「ドライバー」「スナップショット」のような概念を説明するために作られた造語
・「モルガナ」「雷電ナショナル」「神羅天征」のような固有名詞系の造語
後者の、固有名詞系の造語を説明に使うことに関しては、私も反対です。用語集にも載せていません。
ただこれは今回の議論の対象ではないと思います。
wikiの性質を生かして、分かりにくいけど使わないと誤解を招きかねない表現にはなるべく用語集のリンクを貼るルールにするのはどうでしょう
雑談で疑問を投げかけた一利用者目線から、このルールが導入されると良いなと思います。海外の研究によって原神ならではの概念を示す用語が生まれてる、というのは原神を楽しむ者として興味深い情報でした。用語集に、その言葉が生まれた背景が記述されていると、読み物として面白いなと思います。ドライバーなら「redditで”アタッカー”とも”タンク”とも言い難い役割に対して付けられた名称。辺りですかね。
現在の用語集はもともと他の方が作ったものであることもあり、アンカーを貼りにくい形式になっているので、
折を見て別のページに移植したあとでアンカーを貼れるようにしたいとは思っていました。
少なくとも本サイトは原神のwikiであり、不特定多数が見ていることからも現時点で普及している記述に留め、注釈を挟まないと理解が困難な内容は避けるべきだと感じました。議論になっている用語は海外の記事が由来だと考えられ、雑談掲示板の流れからも海外の考察記事を読んでいるような一部の人しか意味が伝わっていない、使われていないのでwikiに掲載するには相応しくないと思います。
逆に理解度の高いプレイヤーではそれなりに舶来語が使われているという前提がある中、その話を見た初心者がwikiにすら頼れないという状況になる方がよくないと思ってるんですがどうでしょうか
それは用語集にでも書いておけば、熱意のある人には十分な誘導の体を為すかと思います。
少なくともwikiは初心者にとっての導線であるべきで、上に合わせる理由にはなりません。
下にも書いたけど、初心者に意味わからんという意味では「香菱の元素爆発はICDが非常に短いため、水元素付着頻度の高い行秋と相性がよい」も「ドライバーとヒーラーとイネーブラーの枠を圧縮できることから珊瑚宮心海が採用されることが多く、彼女が螺旋パーティにおいて高い採用率を誇る一因になっている」も変わらないので、そこで区切りをつける意味はないのでは？ と考えてしまいます。
そもそもここは初心者wikiではないはずですが、それはおいといて、
初心者向けと言っても
「ゲームを普段やらないような人がそこそこ遊べるようにする」のか、
「ゲームを普段やらないような人がガチ勢の攻略に追いつけるようにする」のか、
どちらの対応もあると思うんですよ。
個人的には後者の方針がよいと思っていて、ちゃんと用語を輸入して、それなりに熱意のある初心者が最先端の攻略情報を自分で読み解いていけるレベルに成長できるような導線を作ったほうが初心者にとってもいいんじゃないかなぁと思う次第です。
というのも前者のような初心者向けには企業wikiとか他にも色々あるので、あえてこのwikiでやる必然性は少ないんじゃないかなぁと。
「海外で流行ってるような最新の攻略情報を知りたいならKQMやyoutubeで探したほうがいいよ」と言われかねないような方針を採用するのは反対です。
>> 1110自分が主張しているのもこれが理由ですね。
キャラページでの日本語表記に賛成します。
>> 1080や>> 1081の「舶来語は最新の概念を表現する最も適切な言葉である」という意見はよくわかりますが、このwikiを閲覧するのは最新の攻略情報に興味のあるプレイヤーばかりではありません。ライト層も閲覧するwikiとしての利便性を考えた場合、「攻略に熱心な人なら知っている程度」の知名度では、wiki閲覧者全体に対して十分な比率とは言えないと思います。
多少正確性を欠いたとしても、一般に浸透した語、あるいは漢字表記を用いた直感的にわかりやすい語を説明に用い、注釈などで正確には○○である、と記述し用語集に誘導するのが最適かと考えます。
枝2,3とあるけど、結局のところ枝2の言う概念と英単語を共有できていないわけで、「まず概念を説明し、それによくわからないカタカナ語を割り当てる」のと、「概念を説明し、それに連想しやすい熟語をあてる」のだとコストは同じでリスクは後者のほうが低いと思う
話の出発点に誤謬がある。
日本語訳はただ一つには定まらない。enablerの例でいえば「元素付着役」「反応下地役」「反応準備役」などなど、いくらか訳の候補が思いつく。
用語としての対訳は1:1に収まってほしくて、無秩序に言葉を作るのは混乱の元になる。
ただ一つの訳語に統一されるよう面倒見るというのは決して低コストではない。
わかりやすさ、読みやすさ、思い出しやすさ も結局訳してしまうと、すでにドライバーやイネーブラーの用語を知っている人にとってはひっくり返ってしまうんですが、その点についてはどうお考えですか？
連投すまん、1100がリアルでどういう分野の人なのか知らないけど、もしいきなりUUIDって言われてたらわかった？システム関係の人ならだれでも知ってる言葉なんだが、「そこを無理にひっくり返して」無意味なID表記と書いた判断は間違ってたかな
凄く単純なお話をするとね
ぼく議論する段階でだいたい用語の意味については理解したけど、それでもドライバーとかイネーブラーとか滅茶苦茶分かりにくいって思ってるよ 個人差のお話しだね！
言葉足りてなかったので追記すると「訳語」と考えてる時点でちょっと順序が違うと思うんですよ
役割を概ね区切っていって、そのなかで「元素付着サポーター」とかいう単語が出てきたわけで、最初からイネーブラーって単語に合わせて概念を結びつけたわけじゃないんですよね。この時点で役割を端的に説明できてるし。
UUIDという用語が出たときに実は無意味な英数字の羅列ではなかったという理解ができる程度の知識はあります。それはそれとして、私としては、「ドライバー」に何らかの訳語を設けた場合に、「ドライバー」という言葉をすでに知っている人がその訳語を「ドライバー」と結びつけるのが難しく、かえって理解を妨げてしまうのでは？ と主張したいです。
すでに海外情報とかを調べていてルー大柴思考になっている人が新たに単語を一つ覚えるか、初心者が意味の分からないカタカナ語を覚えるかの天秤ってことでしょ。どう考えても初心者を優先すべき
ドライバーetcはすでに日本語圏でも一定は使われている用語なので、そういうコミュニティの解説に触れる場合もう一回覚え直さないといけないため、初心者目線でも大変ではないでしょうか？
個人的にはその「ドライバーetcはすでに日本語圏でも一定は使われてる」自体がかなり大きめの疑問符なんですよ。声の大きい少数ユーザーがいるだけという可能性はないんですか？と（ちなみにどういったコミュニティだとドライバー等を用いて解説しているんでしょうか）
>> 1134自分自身初心者だからどの程度使われてるのか知らんけど、それは一つの意見だと思う。そのうえで個人的な意見としては、表記を追加で覚える（もともとカタカナ語を知っていた人が日本語を、もしくは日本語を先に知った人がカタカナ語を）コストはかなり低いと思う。というか使える場面ではできる限りわかりやすい言葉を使いたい。
流しちゃったけど、「無秩序に言葉を作るのは混乱の元になる」ってのも一つの意見だと思う。結局こうして混乱起きてるじゃないかとか、ところでイネーブラーとエネーブラーはどっちが正しいんですか？とかあるけど
とても雑な調査ですみませんが、キャラページでの舶来語の使用に関して、当wikiにおける使用数をざっくり検索してみたので参考に置いておきます。
「イネーブラー/enabler」が使われているwikiページは4件、「元素付着役」が使われているページは11件でした。
「イネーブラー/enabler」が使われているキャラ雑談板は7件13コメント、「元素付着役」が使われているキャラ雑談板は5件7コメントでした。
「イネーブラー/enabler」について意味や使用の可否を問うコメントが半分程度あったことと、zawazawaとwikiページでは検索母数が違うことに留意お願いします。
イネーブラーに焦点をあてますと、やはり日本語圏において市民権を得ていない英単語カタカナ語なので、多くの日本人プレイヤーが直感的に理解しづらい点は他の方も話されている通り。それに対し漢字熟語羅列は初見で意味がわかりやすいという利点はあるものの、用語としては長くなったりコミュニケーションにおいて使い勝手が悪いという欠点はあると思います。難しい解決策としては「適切な翻訳語」を生み出すことですが…。
今回のおはなしは各輸入用語に関して「日本語圏において意味が伝わりやすいかどうか」を個別に検討するほうが良いのではと考えています。実際、混乱あるいは質問がいくつか起きているわけですしね。（個人的にはドライバーは「なるほどな」と思った立場です）