WarThunder Wiki

ドイツだから釣りなのかマジで言ってるのか分からんな…まぁ相手車両に負けてる部分しか見ないんだったら全ての車両が愛されてないし辛いだろうなw。

Ariete｢負けてる部分しか無ェ...｣

ここまで進めてるようなプレイヤーに典型的ユーゲントなんて流石にいないだろうし(いないよね？)釣りでしょうね

一部過疎国家は除くけど数字は嘘をつかない。https://wt.controlnet.space/#br-heatmap

相変わらず米独低いな。まあ独が低いのは分かるが、MBTもLTも空も対空もバランスよく強い米がなぜこんなに低いのか分からん。

直近だとマーベリック実装くらいだとアメリカが60%とかなり高い勝率刻んでた。ただ単にここら辺は流行り廃れの世界ってだけっしょ。

今のソならいい加減にやっても赤字にはならんからな、お気楽極楽よ。後もう一ついうならば、今の米は人がそこまで多くない（バトル数見れば分かる）その他大勢のマッチになるので米の良さが全く出せない

数値は嘘をつかないってそれ一車両性能以外の要因がほぼほぼの統計勝率よ。性能と統計勝率が完全一致してるなら本家の完全上位互換の独パットンが統計成績が低いからって本家よりBR下がったりする訳無いだろ？統計勝率…というか統計成績ってのは環境に大きく依存しちゃうんよ。

あーチャレ２の存在忘れてたわ。ルクレに次いで好きな車両なのに忘れててごめんな...

草。弱点が「比較的」小さいってだけだよ、防げないのは防げない。

木じゃないけど乗員配置が悪いのは確かだと思うが

全然優秀な方だと思うが、車体正面から抜いて砲手が死んでも車長生きてるから反撃される。

それは流石に抜く場所or運が悪いのでは。乗員3人縦並びしてるMBTなんてそうそうないぞ

逆にどこ狙えば砲手と車長抜ける？防盾狙って火力奪えは無しね、殺せないから

プロアナで試せばわかるけど正面から車体上部向かって左側はほぼどこ撃っても砲手と車長同時に死ぬけど？ていうか＋操縦手まで持ってかれるからワンパン。斜め方向も砲手死ぬ角度だと車長も死ぬ。別の戦車と勘違いしてない？

いや砲手と車長にこだわらなくても、縦に3人並んでる乗員ぬけばワンパンやん

90式持ち出す人もいるかと思ったら案の定いたわ。90式もleo2も3BM46ないし60だとどちらも車体抜けるから、ワンパン・ないし無力化（砲手・車長両方気絶）の難易度と、無力化できなかった時の反撃されやすさを考えると90式の方が相手したくない。まああくまで個人の意見だけども。

確かに連射はできるけど、顔面柔いからかなり雑に撃たれるだけで死ねるのが痛すぎる。顔面硬いだけで救われてるよ。顔面硬いなら相手に車体を狙わす手間であってスキが発生するけど、柔らかいと顔面でいいやって感じでスキが発生しない。プレイしてるとこの差は大きい。しかも止めに最近貫通600超えてるせいか顔面撃たれるとそのまま弾薬庫まで突き抜けるからかなり死亡率高いしな…顔面固くて貫通高めで少しでも高くて抜ける範囲が広がるし全く弱いとは思わんよ。個人的にだけどね

90君は500mm以上で柔らか頭抜かれるとバスル弾薬庫に一直線だから、狙うところは車体じゃなくてむしろ頭のほうが正解です。

まあ別に90に限らず、「そもそも頭ですら防げない奴がいる」ってのを忘れられちゃ困る。それに加えてこいつは最高貫通のおかげで自分が狙える相手の範囲も大きいんだしそれで「アリエテの次に弱い」はないよな

色々な意見を交換できるのは面白いけど、あくまで自分の意見であるのと、使っててどうかじゃなくて相手しててどうかについて話しているから、少なからず練度問題や対峙機会も関わってくるということもポイントアウトしておく。

正直対峙した時の評価もかわらないけどなぁ…うーん、BR11だけで比べると全員顔面は防げる硬さあるから触れないとして、語るなら車体の硬さか…。確かにレオ、チャレ、エイブラムスの車体は柔らかいな。それに比べればソ連は硬いな。ただ、チャレは殆ど対峙しないから分からんがレオ、エイブラムス共に車体抜いても即死になりにくい。対してソ連系は操縦席窓とかいう誰もが知ってる弱点を持ってる上に抜かれると即死決定の点があるな……で、こう書いてみると一長一短か？言われてみればBR11の中最弱（物は言いようだが）と言われるのは一理あるな。

Arieteは伊ユーザーでも何の異論もない笑

対HEAT以外の全ての面でCentauro 120乗ればいい...

アリエテくんしばらく放置プレイされてて可哀想

Arieteは照準倍率についてメーカーの公表値という最強の一次ソース叩きつけても握り潰されるから格が違うぜ…しばらくどころか永遠の放置が約束されてる

メーカーの公称値の資料見てみたいからURLくれない？

メーカーの公称値握りつぶされてんのは草

アリエテは現状でも扱いを間違え無ければ十分使えるからだよ。個人的には結構好みの性能してるから扱いに困らないんよね。逆にレオ2A6みたいに極端に硬い部分がある車両だと慢心してしまうから合わないんよ…調教されたのかなこれって

弱い方のが慎重になって成績が伸びるは分かる。アリエテだとスパスパ抜かれるから絶対頭出さないタイミングでもレオ2A6とかだとイケんだろって頭出しちゃうわ。でも真面目にアリエテとかに乗ってる時の慎重さを持って乗るとやっぱ性能差凄いよ…。

握り潰してるっていうか、ある意味で一貫してて「Gaijin判断で信頼できるかどうか」しか見てないんだよ。だから大国の車両しかまともな評価はされず、イタリアや日本や中国みたいなマイナー国家は雑になるし公式資料さえ蹴られる

西側最強格なのは相変わらずだし、語ることが無いというか…産廃チャレ2TESとかの方が使い方を捻り出すためにコメントが盛んになりがち

語ることないよな。ゲームでも実車でも目新しい情報ないからコメントもないよね

車体見せたらって奴も西側MBTはほぼ皆そうだし天板にHEってのもそれを言い出すと全てのMBT車両に言える事だし天板HE狙わないといけない位な時点で飛んでもなく硬いよ。てかソには破砕榴弾という便利なHEあるけど日米には破砕榴弾どころかHE自体ないじゃあないか！

貫徹力は独自の計算式を使って全て調整だもんな…公平ではあるが何かどの砲弾もここのwikiでたまに聞く実際の貫徹力よりかなり貫徹力下がるね。

実はゲームバランスじゃなくて長砲身化の効果は至近貫通力だと実物もそんなもんなんよ。APFSDSは基本的に1600m/sまでの伸びは凄いけどそれ以降はそこまで、じゃあなんで長砲身化して高初速化するのかって言うと1600m/s以上を発揮する距離を伸ばすため。DU(劣化ウラン)なんかだとむしろ速度が速すぎると逆に貫通力が落ちたりする、WHA(タングステン重合金)で例えばLeo2A5/6のDM53だと各1670m/sと1750m/sだから結構妥当な差かと。

貫徹史実よりに上げたよ！ただ加害も史実よりにう○ちにしたよ！っていわれても困るもんな

現実だと搭乗員の数が減ることで現地での戦車のメンテとかの負担が増えたりしてなかなか大変らしいな

もうk2輸入しろよ

まぁ、ある意味KF51パンターを開発したおかげで自動装填装置の物欲は抑えられた訳だが、EMBTについてはKF51が上手く行けばポシャるかもしれないという…(フランスが振り回されるだけ…？)

そんなことはない。BVMなら砲の付け根から乗員に加害が行くことが多いし、キューポラからも弾が入る。チャレンジャーは防盾がデカいからハルダウン中でも割と撃破しやすい。ルクレールやアリエテは知ってのとおりふわふわ。10式は…あんま遭遇しないし殺るときだいたい車体見えてるから良く分かんね。そんな中ひときわ厄介なのがこいつだね、という話をしてるわけよ。

ハルダウンできないと厳しいってキツいな...

チャレンジャー2で1キルできるなら、BVMなら5キルできる。

防御的な戦闘に限ればチャレ2のほうがBVMより強いまであるぞ。問題はな、その得意なシチュエーションになってもチャレ2はレオ2A6には全ての点で負けているってことさ…まあ知ってた()

ゲームルール上その防衛戦に持ち込むには開幕突撃して拠点を押さえる必要があるんだ...だからガチガチでそれができる80BVMの勝利は高いんだ...まあ、ソ連が味方なら勝手に拠点取ってくれるし、凸る必要がない戦闘なんてルールもたまにあるけど。

それするくらいなら防楯抜いた方が良い

打線を組むって言い回し、なんJ民かなｗ

糞連なんてもうMBTいらんだろ

90mとか欲しいのはあるがそれはそうやな。多すぎてズルい上に開発もめんどい

ソビエトロシアも壊れたっけ？めっちゃ堅い印象だけど

ソビエト車両は硬いよ。だから全ての国じゃあない(日伊米とか)。まあソ連はワンチャン防楯貫通したら死ぬ事あるけどね。

それはそう。でももうそろそろ2A6からちょっと強くなったレオ2が欲しいっすねぇ…。

フィンランドツリー充実させたかったんだろうけど、ドイツに新しいの実装する前に2A6あげたのが解せないよね...

ヘリに関しては、UHTのPARS3までたどり着ければ強いのはたしかにそう。ただ、固定翼は北欧よりはマシだけど、全体の中だとぎり平均くらいじゃないか...?特色あるのは最近追加されたトーネードASSTA.1くらいで、F-4Fにいたっては制空も兼ねられる上位互換が他国にゴマンといる。そもそも、トップBRで陸RB出る人間のうち、大戦後は周回遅れのコピペを渡されるだけの魅力のない空ツリーを進めてる人間がどれだけいるのだろうか。

すまん、冷静に考えると固定翼はそうでもないね。米英が抜けてて、その次を争ってるぐらいかな？

ゆうてトーネードってそんなCASに向いてるか？個人的な印象としては武装は優秀だけど使いずらくて絶対使いたくない印象なんだけど。

自衛/制空戦闘が著しく弱い代わりに、誘導爆弾が使えるトーネードASSTA.1と3000lbが使えるF-4Fをどう考えるかだけど...体感だと米英>ソ>以伊>中>日仏独>瑞ってとこかなぁ。もちろんかなり前後するだろうけど。ただ、課金機でぱっと強いCAS機簡単に揃えられる英米ソの印象が強すぎて...独にオリジナルなのに下位互換レオで我慢させられるほどの総合力あるかと言われるとちょっとなぁ

無誘導使うにしてもトーネードじゃね？120000lb持てるし。機動性ゴミ過ぎて誘導爆弾にしろ無誘導にしろ使う気起きないぞ

>> 617すまん、煽りとかじゃなくて純粋に質問なんだけど、イタリアの評価は何故？最高BRでCASで強そうな機体がそれこそトーネードしかない気がするんだが

これは伊のF-16ADFをMLUと勘違いしてた

よく知らないけど2A6以上をドイツにとなるとStrv122より強くなっちゃうからそれは嫌とか？ただでさえ現状Strv122が超強いしインフレが嫌って感じで。最近実装されたM1A2SEPもIR高画質になっただけという何ともな性能に抑えられてるし。

CASがほぼ期待出来ず人が少ない瑞だから許されてるってのはあるのよね

でも122君達平均的な貫徹力の弾貰ってからか、陸RB11.0戦場でよく見かけるようになったし、乗り手も中々強い方が多い。正直本家のレオ2使ってる自分がアホらしく感じてくる。今の11.0ドイツ中々乗る気になれないね……。強いて言うならヘリ乗る時の踏み台に使う程度、、の仕事で満足してる。(もっとレオ2で殴りたいな…あの車体の硬さがあればどんだけ幸せだろうか…)

元々苦行を乗り越えてやってた人が乗ってるから手練れが多いよ（103&修理費）。ただStrv重いから素のA6からすると重っ！ってなるよ（PWRはM1A2レベルまで悪くなる）

やはり瑞典ツリーを進めて来た方々は面構えが違う…!自分も頑張るしかねぇ！

瑞ツリー苦行かな。BR8.3辺りは酷いが...どちらかというと、瑞仏伊なんかのマイナーツリーは2、３本すでにツリー開発してる人間が乗ってる場合が多い事のほうが影響してそう。独ソ米は課金車両もスター車両もたくさんいるし、1本目の人間が多いよなぁ

弱い訳ではないが、103はシステムに振り回されてAIMが暴れる・振り回されてどうにもならない103sや、今でこそ追加されてマシになってるけど、当初は車輌少なくまともにデッキ組めないとか、挙げ句たどり着いた先は修理費地獄（122sはダントツTOPの修理費払わされてたはず。ピークで30k越えてたでしょ）等、乗ることが苦行だったよ。。。

ただ、今はStrv122たちも常識的な修理費だしなぁ。SLも正直1000万超えたら気にしなくなるし...下位互換といい切れる車両しかいないんじゃやっぱりちょっと魅力がない。2A7Vで無双したいわけじゃなくて、決して強くなくていいから、2A4 RUAGやEVOのように、独自性のある車両がツリーにほしいところ。

欠点といえば砲手IRがgen1なことかな。車長用で補えるとはいえ不便に感じることが多い点ではある。

もう砲手用IRは夜間マップでも無い限り切ってるわ…車長用で事足りる。

3つ上の木にもあるけど、車体が弱点なのはMBT共通だし砲塔の硬さの証明だよ。車体に複合装甲すら入ってないやつすらいることを思えば尚更...

でもエイブラムスとかルクレールとか、車体抜かれても砲手無事だったり、車長無事で車長用サイトで反撃できる事多いじゃん。それが出来ないのは明確な欠点では？

横からだけど、確かに欠点だろうが、そもそもM1とかは車体まで見えてる状況なら首撃たれて死ぬから車体撃たれた時の生存性なんて変わらん。比べたら生存性は確かに勝るかもだけどそもそもそんな場所撃たれないっていうね。

砲塔硬くても榴弾でワンパンされるから分かってる奴からしたら弱いよ、エイブラムスの方が強い

榴弾で殺られるは他のMBTもそうだしなんならそのエイブラムスの方が榴弾で殺りやすいぞ。てか榴弾滅多に食らわないしわざわざ榴弾使わす時点で超硬い。操縦手・砲手・車長が一列に並んでるってのも車長は高い位置に座ってるので車体上面の方撃たないと3人まとめて殺れないし広く薄い首元という弱点があるM1と搭乗員3名で操縦手と車長並んでる方を車体下部も上部も撃たれたらワンパンのルクレールの車体と比べてもそんな欠点には感じないんだよなぁ。マジでこいつ砲手IR位しか欠点に感じない。後Strv122Bという存在にモヤッとする

M1と2A5を乗ってると思うのが、車体が見えてる時の生存性はエイブラムスが勝って、ハルダウンや頭出しの時はレオが生存性が高いとは思う

>> 642個人的にスウェーデンに対するモヤりはstrv122よりも、こいつまで使えるところだな

弾はあるけどしばらくなにもきてないし調整もされてないのがすごく萎える...

今まで我先にと強化貰ってた癖に...

BVMみたく出るのが早すぎたんや

2A6は実装2020年の秋だったか。何気にツリートップの更新ずっと無いんだね。米伊も最近実装あったしレオも次のアプデでなんか来るか

今までって...いつの話をしてるんだ（）ともかく、A7はT-90Mと同時期になると予想。その前にA6の改修型来そうだけど

T-90MSとか出る?

本来2キロ先からも810mm貫徹で抜けるはずなのにソ連バイアスだ！って言ってるんかね。まあ木主はちょっと落ち着いて欲しいけど

高貫徹でも抜けなきゃ意味ないでしょ。結局他国と同様にソ連戦車は車体下部狙わにゃならんし（ソビエトバイアス以外殆ど聞かない時点で彼の国が優遇されてるのは明白だろうがね）

だからでしょ、実際歌ってる数値とWTじゃ違うし、ソ連の車体装甲がホントはどのくらいあるかも分からないし、DM53がホントに810ｍｍ貫通あるかも分からない。なのにドイツはDＭ53でソ連を2kmからでも抜けるように強化したとしてそれはそれでどうなの？どうせ自分は車体で弾かれて反撃でﾀﾋんでお顔真っ赤なのかは知らんけど、ただ立場が逆になってソ連贔屓ゲーでストレス溜まるがドイツ贔屓ゲーでストレス溜まるに置き換わるだけじゃん

アリエテはメーカー資料握り潰されるくらいだから...お察しよ（）

お前達の資料は汚い(自分の資料が綺麗とは言ってない)。

ソ連MBTブチ抜けるなら大歓迎よ。そんなわけで全国家の貫徹上げていただきたい（）

Strv122は特にこれまで変わってないよ。DEV->本鯖でNerfされたが、本鯖実装後は変化無し。今でもAPFSDSで車体正面先端抜ける奴は存在しない

先生！アイコニックって何ですか？

iconic（アイコニック）→icon(象徴)-ic(的な)

平和で好き

的が被ってて草

弾薬庫終わってるのが理由で西側がNerf調整されるのが意味不明なんよ、その結果が今のBRトップな訳で

今のトップ帯の結果はMBTの優劣というよりパンツィリによるものだと思われ。パンツィリ実装前は各国割と勝率拮抗してたんだぜ

圧倒的にパンツィリのせいだと思う。パンツィリ実装→各国SAMの挙動がおかしくなるのコンボ。Leo2A6とBVMはそこまで差のついてるものではない。あと補足としてBVMのサーマルは第3世代(砲手視点)だ。

結構前の事だからあれだけどとりあえず流れで言ったら今のロシア無双は皆言ってる通りパンツィリのせい。でパンツィリ実装前にロシアが超長期に渡って無双してた時期もMiG-27Kが暴れ出してからで、その前のT-80BVMとカモフのロシアに対しては確かドイツの方が勝率高かった記憶。その頃は独ソがひたすら交互に覇権取り合ってたからややこしい。

自分と同じ評価の人がいてちょっと安心したわ。T-80BVMは強いけど、他の追随を許さないぶっちぎりの強さってことはないと思う。枝氏の言うように、カモフだったりMiG-27Kだったりに数字も印象もかなり底上げされてた

どっかにPL-01も実装されそう

まあ未改修のソ連MBTに乗ってると西側の相手するのもかなり面倒だったけどね…　東側(中国やたまにあるミックスマッチでのソ連MBT)はHEATFSでも抜いたらワンパンしやすいけど、西側はなかなかﾀﾋなないし。T-80はかなり改修楽だったけどT-72は未改修だと足は遅くて砲旋回・昇降も遅いし西側よりHEATFSの弾道が垂れるからかなりきつかった。

T-80シリーズに対してT-72B3の改修はキツかったねぇ…チャレ2とかもそうだけど最高ランク帯であの足の遅さはあかん…T-72に関しては後退速度が死んでるから一発で殺れなかったら下がる間もなく殺られるからな。

確かにソビエト高ランクはT-80系統のツリーしかやってないから、T-72系統のツリーの足回り考えるとつらそう。強いと言われるドイツ・ソビエトしか陸のツリーエンド開発出来てないから、他の国はもっとつらいのかも。

葉3が言っている事と解釈が違う気がするが貫通力下がってる言ってるけどPSOは元がL44の2A5だから貫通力は下がってないと思うぞ(2A6と比べたら確かに貫通力は下)だが我々にはまだ希望(2A7+)が残っている、それを待つためにもPSOを開発する意味はあるだろう

IR……次に期待するのはそうだけど正直レオ2A6を2A5に畳むんじゃなくてPSOを2A5に畳んで2A6をツリーの最後に…の方がしっくりくる性能だな…。

まあそれは思ったけどガイジンは取り敢えずトップに追加しとけば良いやろ的な感じで置いたんじゃねーかと、まあでも2A7+の性能考えるとPSOに畳まれるのでは？って思ってる(IRも第三世代になりL55になりさらに車体前面に装甲が付くから)

なるほど

2A7＋は車体前面増加装甲ないんじゃないか？それこそIR性能が上がっただけのPSOになりかねない。2A6 EXか2A7Vでない限りドイツの未来はないだろう。

2A7+って追加装甲無かったっけ？あと2A6EXはドイツ本国で採用されてないから2A7Vくらいしかないか… 追記　調べてきたが、確かに2A7+には無さそうだな

https://www.army-technology.com/wp-content/uploads/sites/3/2020/02/Image-2-Leopard-2-A7-Main-Battle-Tank.jpg

車体全面に増加装甲あるように見えるけど…それとも中身が空っぽってこと？

どうやらPSOのでの変更点も取り入れているそうで、側面のモジュール装甲ややその他の変更点もあるそうなのだが(ここからコピペ)ユーロサトリ2010で公開されたレオパルト2A7+戦車では、車体左側面に成形炸薬弾などの化学エネルギー（CE）弾対策を重視した空間装甲タイプのモジュール装甲、車体右側面にCE弾、運動エネルギー（KE）弾の両方に対応した複合装甲タイプのモジュール装甲が装着されていた。とあり車体右側にKE弾の複合装甲タイプはあるそうなのだが、車体前面はおそらくPSOで計画された部分に留まっているのではないかと

そして2A7Vの変更点は(ここからコピペ) レオパルト2A7V戦車は、近年の装甲貫徹力を増したKE弾に耐えられるよう、車体前面の装甲を大幅に強化している。これは車体前面内側の複合装甲モジュールを最新のDテクノロジーによるものに換装し、車体前面上部に追加装甲板を装着することで実現している。またサイドスカートの装甲防御力も強化され、重くなったサイドスカートに対応して取り付け部も強化されている。砲塔側面には追加装甲、車体後部の機関室周囲にはCE弾対策の格子装甲の取り付け基部が設置され、尾灯は車体後部の排気グリルと一体化された。とあるそうなので、やはり2A7Vからしか無さそう

A6とPSOのどっちが強いかの話なのに、どっちも最強格！って回答はおかしくね？

Strv122のが強いよ

最近Strv122開発終わって使ってみたけどa6なんて比較にならんほど使いやすかったぞ。多少乱暴に使っても問題ないから楽しい。

Strv122使ってみたい

マジでそろそろstrvを上回るレオ2追加してくれよドイツが未だ下位互換なのがマジで頭抱える。これでも陸軍大国なのに

レオ2(や貫通力600mm越えのMBT達)とstrv比べると貫通力は全然違うけれど、それで何が抜けて何が抜けないのか？って言ったらT-80Uの車体正面位ですもんね...それに対しては防御力の差が大きいからもう少しゲームとしては貫通力の有無での差別化があれば良いと思うなぁ

なんならその貫徹力での差別化も、スウェーデンツリーにレオ2A6追加で無くなったしな。

上でも話したが本当にレオ2A7Vに賭けるしかないけど、今回みたいに本国で採用されてなくても良いなら2A6EXが欲しいなぁ、まあとにかく車体堅いレオパルト欲しい

そもそもPSOが本国で採用されていないしな

ペリスコープと閉鎖器も追加で…