Warframe Wiki

ありがとうございます! 火炎継承は中項目として出すほどではない気がしたので、感染火炎のところと同じように文章中にリンクを貼るようにしました。腐食火炎の部分は項目として出しました、ただあまり内容に自信がないので、指摘or修正してもらえると助かります!

いまの環境だと火炎2秒の3.64倍に感染1スタックの2倍が入った時点で7.28倍となって、火炎2秒+腐食10スタックの7.15倍を抜いてしまう。Nourishで後付けするとか何かしら事情がなければ積極的に腐食火炎を組む理由は無いかもしれない。

あんま気にしてなかったけど今だと腐食火炎以上のことを感染火炎がやってるのか、そしたら表もミスリードになりそうだから一旦コメントアウトするね。もし必要だったらコメントアウト外してください。

ミスリードの意味がよくわかりません。腐食スタックや火炎スタックによるダメージ増加率を示す必要はないとの認識でよろしいでしょうか。
腐食火炎を組む必要性はないとのことは納得ですが、火炎や腐食の有用性を示すために表があった方が良いとは思います。

退避した表は火炎や腐食の有用性を示すものではなく、腐食単と腐食火炎を比べてどちらを選ぶのかの判断を促すものだと感じました。 そのため、腐食火炎が選択肢にない場合は表示すべきではない情報と判断しました。 ミスリードは現状選択肢に無いものが選択肢にあるように読み取れてしまうという意味で言いました。

　指摘のあった点を追記しコメントアウトを外しました。
　また、記載する側でビルド内容を選別するよりかは、ビルドの大まかな例を示した上で万能の組み合わせやおすすめなどを紹介して、ページの訪問者が選べる方がよりよいのではないでしょうか。
　ページの内容が武器のみのということであれば必要ありませんが、既に挙げられております、アビリティを絡めた武器ビルドを考える場合、それぞれの属性の相乗効果を考える上でダメージに関する情報はあればあるだけ良いとも思います。
　もし、それすら必要ないということであれば腐食火炎の項目をコメントアウトしてください。
　また、表の内容はあくまで「装甲減少によるダメージ増加率」です。
　どなたかが腐食火炎の見出しを追加してくださっておりましたが、あの表は上記の通り「腐食・火炎付与におけるダメージ増加率」でしかなく、他のビルド例よりも優れているといった内容ではないように思います。それに腐食火炎の見出しにおいて、腐食単と腐食火炎併用を比べる表があることに不自然な点はないはずです。
　もし、ダメージ倍率が記載されていることにより誤解を招くということであれば、他の属性、例えば感染や磁気にも同じような表を作成して他の選択肢を示し、情報を減らすことよりも情報を増やすことでミスリードを防いではいかがでしょうか。

もともと表は腐食単のところに記載されていたのですが、内容的に腐食火炎の項目として出したほうが良いと思ったので項目としてだしました。 ただその後腐食火炎は現環境では選ばれないという指摘をもらったのでコメントアウトしました。(すべてのビルドごとの特徴を示すページではなく、初心者や復帰勢向けに今流行っているビルドを大まかに示すページを構想していたため) ページタイトルがイケてないとかなら申し訳ない、自分のセンスの無さです...

>> すべてのビルドごとの特徴を示すページではなく、初心者や復帰勢向けに今流行っているビルドを大まかに示すページを構想していたため

　これは申し訳ないです。私はすべてのビルドごとの特徴を示すページを考えておりました。近接ビルドの勧めを全武器に共通する内容に書き換えたものだと。
　その上で、火炎構成や腐食構成によるダメージの変化等の情報が不要と判断されたというのも承知いたしました。
　また、私が最初に腐食単の見出しの下に表を作成したのは、腐食火炎構成の有用性ではなくあくまで感染や磁気などと違い、装甲値が減ったことによるダメージ出力がわかりにくいなと思ったからです。

　私は腐食異常の補足として「装甲値とダメージとの関係性の表」を追加したにもかかわらず、ご自身が腐食火炎の内容だと思われ、腐食火炎の見出しに移動したのち、それがご自身が主流ではないと思いコメントアウトしたというのであれば、やはり腐食の説明として戻すのが適当かと思われますがいかがでしょうか。

　もし不要だと思われるのであれば、その記述についての「認識のすり合わせ」をコメント欄で行った後、編集する方が角が立たずより良いページ作成につながると思います。
一方的な記述の削除は、編集する者として不快です。

　あと、ミスリードを意識するならイメージして欲しい式こそミスリードではありませんか？

期待ダメージ=武器の初期ダメージ基礎ダメージ（1+ 属性ダメージ）弱点属性（1+クリティカル倍率クリティカル発生率）勢力ダメージMOD*状態異常のダメージボーナス

　これ計算方法も単語も無茶苦茶です。
　また、
>>これらを踏まえると、繰り返しになるがMODは項目が被らないようにセットする方が、最終的な伸び幅が大きい。
〜
本項ではその指針となる情報をまとめるページといえるだろう。

　上記の説明の通りであればもはやこのページは属性構成単体にとどまらず、基礎ダメージやマルチショット、クリティカル関係にも言及すべきではないでしょうか。
　この説明は流行っているビルドというより効率的なMOD構成の話だと思われます。

腐食の説明として戻すのが適当  ではそのようにしていただけますでしょうか? 常に編集した人がいるわけではないので何度も同じ内容を消して書いてを繰り返すような状況にならなければ事後報告でも問題ないと私は考えていますが、はっきりと不快とまで言われてしまってはそれ以上の事は言えません。期待ダメージの部分に関しては私も同じように考えています。上で正確な式では無いと前置きされていますが、正確な式でないのであればもう少し簡素に書いても良いのかなと考えています。修正案をお持ちでしたら修正していただけますか?

>> 何度も同じ内容を消して書いてを繰り返すような状況にならなければ事後報告でも問題ないと私は考えています

私にはすでに今の状態がその状況のように思えますね。
また、この期待ダメージの部分に関して簡素とはどういうことでしょうか。私にはダメージの仕組みページよりもわかりやすく書く自信がありません。
かえって誤解を招くようであれば不要ではないかと思います。

私は1度目ぐらいなら許容するべきだと言っています。そのために削除ではなくコメントアウトで対応しているわけですし必要であればコメントアウトを外してくださいとも言っています。あなたがその1度目も許容できず不快とまで言い放ったということも理解しています。この話をこれ以上続ける必要があるのでしょうか? 期待ダメージの部分に関しては"AとBのダメージに影響する要素があり、Mod2枚でAだけを上げるのではなくAとBそれぞれを上げるのがビルドの基本ですよ"という内容を話しているのではないでしょうか? なので正確な計算式では複雑になってしまうためあえて正確ではない式を立てているのだと思っていましたが、残念ながら私はその部分を編集した人ではないのでその人を探して議論していただけないでしょうか?

許容できないというよりかは、記述されたものを自己解釈で移動させた後に消す前に、議論してはどうかと提案しただけですね。相手が同意してない場合コメントアウトは戻されるだけです。それが良い方法だと思われるのならそうされると良いでしょう。
また、修正案をお持ちでしたらとおっしゃいましたので、修正案として不要ではないかと申し上げたまでです。
ただ、私は不要に思えるからといって一方的にコメントアウトなりで対応したくはありません。

提案と言う割には随分と強い言葉を使われるんですね。私には提案されているようには受け取れませんでした。 それに削除する前に議論をしろと言うのであれば編集する前にも議論したほうが良いのではないでしょうか? その理論でいくと編集した内容に不満があれば削除されるんですよね。やっていることと言っていることが矛盾しているように感じます。 それから私は修正するから案を提示してほしいとは言っていませんしその部分を削除する案が最適とも考えていません。簡素がわからないと言われたので書いてある内容を要約しただけですし、案があるのであれば編集してください、気が引けるのであればその部分を書いた人に呼びかけてから編集してはどうですか?と言いました。申し訳ないんですが、私にその修正案を提示されても困ります。

　あなたはフレームの生存方法のページでも私の意見に対して否定的とおっしゃられ、今回も強い言葉とおっしゃってます。どの部分が強いと感じましたか？私は強く言っているようには思えないのです。
　もしくは私がなぜ長々と抗議しているかわからないのですか。
　削除する前に議論した方がいいのは一方的に削除することは意味がわからないからです。しかも間違っているなどではないのにも関わらず。煽りとかではなく、これって荒らし行為となにか違いますか？
　あと今回の場合は、「あなたが追加編集して見出しの意味そのものを変えた後に、削除した」わけですよね。誤情報だから削除したわけではないでしょう。そこに私は反論しているわけです。事実あなたは議論しないことにより、勘違いしたわけです。
　追記前に議論が必要ないのは、追記項目そのものが説明となるからです。
　「イメージしてほしい式」についても正確ではないにしろ意図はわかります。ダメージの仕組みよりわかりやすくした上で、ビルドにおいて何を重要視すべきかを伝えたかったのだと思います。
　矛盾してますか？ないものを追加することよりも、あるものを削除することの方が慎重になるべきではと思います。
　もしあなたが事後報告であっても納得できる理由をご説明された場合、それに対して文句を言えましょうか。
　議論をすることに意味があるわけではなく、明らかに間違った情報でもない限り削除は勝手にすべきではないのです。
　修正案についてはお答えした通りです。無茶苦茶ではありますが、意図はわかります。
　ミスリードにもなり得ます。ですが消したいとは思いません。ダメージの仕組みのリンクを貼られていますし、より詳しい方が編集されるでしょう。
　私はそれが不適当なことは比較対象が存在しているだけに理解できますが、より良く変える案が思いつきません。

改行ができず、読みにくて申し訳ない。 別ページと同じ人だったんですね、気づきませんでした。 強い言葉を使った覚えがないとのことですが、"不快です。"これはよほど気分を害されたとかでない限り見ず知らずの相手に対して使う言葉では無いです。まして何かを提案する時に使う言葉ではありません。説教臭くて申し訳ないのですが、これがわからなかったのであれば一度言葉選びについて調べてみることをおすすめします。 不可逆的な変更をする場合はもちろん慎重になるべきだと思います。変更量が多くなるような場合は特に。ですが今回のように不可逆的なものでなく、変更量もそこまで多くないのであればそこまで慎重になる必要は無いと判断しています。もしこういったものでも慎重になるのであれば追記する場合やちょっとした文章の変更も同様なはずです。特に勘違いをしてはいないと思っていましたが、今回の場合はこのページに記載すべき内容ではなかったはずです。あの内容はダメージの仕組みに記載すべき内容ではないのでしょうか? あなたは相談せずに退避した私のことを荒らしのように言いましたが、相談せずにページの内容とずれた情報を記載して情報過多にするのは荒らしではないのでしょうか。 私とあなたでは本質的には同じことを行っていると考えていたため矛盾しているのでは無いか?と言いました。 一度腐食炎の項目に直したのはせっかく記載していただいたし、そちらに記載するのであれば的外れにはなら無いかなと思ったためです。 期待ダメージの部分に関してはそれでよいかと思います。編集するかどうかは各々で判断すれば良いことです。あなたが編集しないからと言って文句を言ったりはしません。

　私はこれにてこのページに関わるのをやめます。
　恐らくあなたは私の常識とは違う世界で生きてらっしゃいますので、これ以降は平行線になると思います。

>>強い言葉を使った覚えがないとのことですが、"不快です。"これはよほど気分を害されたとかでない限り見ず知らずの相手に対して使う言葉では無いです。まして何かを提案する時に使う言葉ではありません。説教臭くて申し訳ないのですが、これがわからなかったのであれば一度言葉選びについて調べてみることをおすすめします。

>>これがわからなかったのであれば一度言葉選びについて調べてみることをおすすめします。

　これ「不快です。」と事実を述べることよりも一層攻撃的に感じるのですがね…
　これは見ず知らずの人に使ってもOKなんですね。
　普通こういう言葉選びは一般社会ではしませんし、ネットにおいても煽り目的以外では使わないでしょう。
　少なくとも私は見ず知らずでなくとも使いません。

どうぞ
不快ですの意味
不快です␣強い言葉
あと投稿ガイドラインの「他者の考えやプレイスタイルを頭ごなしに否定したり、煽り立てるコメントはお控え下さい。」もですかね。
　私の記述については理解を示さず、「腐食火炎構成は有用ではなく」ページ内容とずれてるので不要とのことでしたね…
　また、あなたは一度も私が提示した「腐食や火炎による装甲減少によるダメージ増加率」には触れませんでしたし、あなたの中ではずっと「腐食火炎構成」の話なんですね。

　私は、勘違いした理由でコメントアウトされ、さも私が間違っているかのように言われたことに対して快く思いませんでした。不快なのは私の感情です。あなたを非難するものではありません。「あなたの行為を受け、私は快く思わなかったのです。」
　あと、私が気分を害したわけではないと思われたというのもすこし悲しく思います。

>>特に勘違いをしてはいないと思っていましたが、今回の場合はこのページに記載すべき内容ではなかったはずです。あの内容はダメージの仕組みに記載すべき内容ではないのでしょうか?

>>相談せずにページの内容とずれた情報を記載して情報過多にするのは荒らしではないのでしょうか。

　私は一番最初に追記した旨をお伝えしたとき、「ダメージの仕組みに追記しても良いかなとは思う内容ではありますが」とコメントしましたが、今の今まであなたの主張は一貫して「ミスリードを誘う」、「腐食火炎構成は有用ではない」とのことでしたね。
　それならばまず最初に「ダメージの仕組みに追記しましょう」「このページは〇〇の内容を想定しているので、その情報は適当ではありません」等とおっしゃってくださればよかったのに…
　そうであれば、話の内容は変わっていたと思いますよ。
　また、腐食火炎構成については私は言及していないのにもかかわらず、あなたは腐食火炎構成のことだと思っていたことは勘違いではありませんか？

>>初心者や復帰勢向けに今流行っているビルドを大まかに示すページを構想していたため

　これについてなぜ感染火炎のみの構成が、腐食火炎よりも流行るのかという理解を深めるのに必要な情報だと思ったんですけどね。

>>一度腐食炎の項目に直したのはせっかく記載していただいたし、そちらに記載するのであれば的外れにはなら無いかなと思ったためです。

　私のコメント読みましたか？　「腐食火炎構成」だと思ったのはあなたで、私は最初から「腐食や火炎による装甲減少によるダメージ増加率」の話しかしてませんよ？的大外れですよ。

>>期待ダメージの部分に関してはそれでよいかと思います。編集するかどうかは各々で判断すれば良いことです。あなたが編集しないからと言って文句を言ったりはしません。

　??? いつ誰が誰に対して編集しないことに文句を言うのでしょう？

　落ち着いてコメントをするのは大事なことです。

　それではよきページ作成ライフを！

あなたが落ち着いてください。 私の言っている事を何も理解していない状態で捨て台詞を吐かれてもどう反応したら良いのかわかりません。

横からなので認識にずれがあるかもなので目を通したうえでAIに議論を要約させてみました。
(1)ID:65f7b@85f82が火炎異常に関する情報を追加しました。
(2)ID:ba29f@e7398がその情報を腐食火炎の項目に移動し、後にコメントアウトしました。
(3)これに対してID:65f7b@85f82が不快感を示し、情報の削除前に議論すべきだと主張しました。
(4)ID:ba29f@e7398は1度目の編集なら許容すべきだと反論し、強い言葉遣いを指摘しました。
(5)両者の間で、情報の位置づけや編集の方法について意見の相違が生じました。
(6)ID:65f7b@85f82は自身の意図が「腐食や火炎による装甲減少によるダメージ増加率」の説明であったと主張しましたが、ID:ba29f@e7398はそれを「腐食火炎構成」の話と解釈していました。
(7)議論は平行線をたどり、最終的にID:65f7b@85f82がページ編集から撤退を表明しました。

最近のこういう初心者中級者に向けた記事の作成も、それに伴う議論も有意義なものだと思いますしページ作成者ba29f@e7398さんには感謝と尊重があるべきです。
しかし、その一方でwikiに記事を作成しメニューに直接乗せるということは公的な性質を強くもたせることになります。
ページ作成者は他者の意見を尊重し編集や議論を闊達にする配慮が求められることになります。
そもそもwikiは前提の認識すらずれていてそこから擦り合わせする形になることすら多いです。
その点でba29f@e7398さんがコメントアウトしたのを明確に謝罪せず「一度なら許容すべき」と強弁してしまったのがよくなかったことのように思えます。
念のために書くと「コメントアウト程度なら許容すべき」という個人の基準が間違ってるとは自分は思っていません。
人やwikiによって編集の基準や不快に思う基準が異なるからこそ現に話がこじれてしまったので基準が異なって当たり前という前提で会話できていたら、双方理性的であろうとしてた形跡は強くあるのでまた展開が違ってたのではないかと思います。

（文字数が多すぎると言われたので分割）

こういう議論がうまく収束できず、闊達に議論や編集ができるという雰囲気が損なわれればせっかくのwikiであってもブログの個人的な記事に近づきトップメニューから直接リンクするほどの公益性を長く確保し続けられるかが疑わしくなります。複数の論点により議論が散らばってしまい難しかったのもあり、ba29f@e7398さんだけが悪いというつもりはないのですが雰囲気を回復するために
(1)ページの方向性の明確化と擦り合わせ
(2)編集基準についての確認と擦り合わせ （今後も積極的にページ主権限で事後承諾形式でコメントアウトしていくのかなど）
(3)あらためて第三者が意見や直接編集することがどの程度歓迎されるかの確認
をしておいたほうがいいと思います。

要約ありがとうございます。それからお見苦しい所をお見せしてしまい申し訳ないです。
ですが私の主張は"細かいことを言い出したらお互い様になるのだから一方的に強く否定される筋合いはないはずだ"というものです。
そこに関しては現時点でも間違っていないと思っています。
強く言われたことに反応してごめん、気をつけるようにする。と言えなかったことは私の落ち度です...気をつけるようにします。

決めておいた方が良い3つについてですが、
(1) 方向性としては"なるべく簡潔に、初心者や復帰勢にどんなビルドが良い?と聞かれたときにこの中から選んでと言えるようなページ"です。ですが、書かれた内容などに合わせてここが多少変動することも許容すべきとも思っています。
(2) ちょっとした表や一文程度であれば今後も事後承諾形式でコメントアウトすることはあります。 ただし、しっかりとした文章を事前の相談なしにコメントアウトするつもりはありません。(現ページの冷気単や毒単ぐらいの規模感を想定)
(3) 意見/編集はすべて歓迎しています。

ちなみになのですが、この3つはどこか別の場所に残しておいたほうがいいのでしょうか...?

返信ありがとうございます、明言していただいたことで萎縮はある程度回避できるのではないかと思います。

今回は言動の「強さ」の誤認がボタンのかけちがいになってしまったように思います。
ID:ba29f@e7398さんにとってはコメントアウトはただの保留以上の意味や意図がない行動だったと思いますが
相手にとっては無断のコメントアウトが削除に近い「強い否定」を伴うものとして伝わってしまいました。
逆にID:65f7b@33f57さんは「不快」という言葉に強い否定の要素を感じてしまいその後の強い言葉の応酬につながっていきました。おそらくID:65f7b@33f57さんも個人の感情について述べただけで、重たく相手を否定する意味や意図はなかったのではないかと思います。

第三者としては有益な編集者二人がかけちがいで萎縮や自粛に繋がるのは不幸でしかないのでお互いに誤解による強い言葉を撤回できれば理想だとは思うのですが感情的に難しい部分もあるとも思います。コミュニケーションは難しく些細なことでも掛け違いが発生してしまうので、自分は間違ってないと思うことでも他の考え方や感じ方があることを前提にして予防的に配慮しトラブルにあわせて調整していくのもひとつの安全策だと自分は考えます。

助言いただけるのはありがたいのですが、このぐらいにしていただけないでしょうか...?
私の迂闊な編集で相手を不快にさせてしまったことは事実ですし、
相手が言葉を選び間違えたことも事実です。何度かコメントの編集もされていたので相手もその部分に関しては認識されていたかと思われます。
もっと大人になれというのはごもっともなのですが、この件に関しては私の中では折り合いはついているつもりです。

話がついたなら邪魔だから消しとけよ