Splatoon2 - スプラトゥーン2 攻略&検証 Wiki

一個つけなかっただけでいちいち細かいな
そんなこといちいち書く方が見難くしてるのでは？
ムカついて何か言ってやりたいが反論する理屈も知能も持ち合わせていないというのはよくわかったよ

>> 2206
そうなんだけどいくら具体的なギアの考察を出せと言っても、理屈の通らない頓珍漢なことと人格攻撃しかしない人たちばかりでね。
議論にすらならない。

1個...？
いや>> 2190、>> 2191、>> 2199、>> 2200、>> 2202とかの、明らかに前の人のコメントにぶら下げればいいコメント全部について言ってるんだよ
ここはギア相談とか色々な人が使うんだから、キミがやたらと木を乱立したらそういうコメントが全部流れて行っちゃうんだよ

なんかスプボムの使い方からして違う感じがする。
>タチウオの中央右上長射程ポジには右下の壁際に隠れつつボム投げ
とかあるけどわかばでそんな立ち回りをしてる時点でおかしいよ。高台にボム投げ込んだぐらいじゃ敵はなかなか踏まないしリソース無駄にして位置バレするだけ。基本的にスプボムは転がして使うものだし長射程に投げて牽制とか抜かれるリスク度外視の意見言ってると上手い後衛と当たらないレートなのかなと思ってしまう
そんでサ性6と12の違いはプライムボトルの手の届かないところから一確を転がせることで、アジフライ左ゴール手前でエリア塗りながら右で戦ってる味方カバーしたりする。サ性6だと踏み込みとか必要で動作が大きくなるから体勢崩さず高いカバー力だせる12が良い

スプボの使い方別に違ってないよ。
そんな立ち回りをするのはおかしいと言うが、その通り「そんな機会そこまである？」という話をした。
そしてタチウオエリアならその位置に長射程が陣取ったり誰かが降りてくることは多いので投げ込む場面がないわけじゃない。むしろタチウオの要は向かって右側の自陣敵陣をいかに制圧するかでは？逆に敵にとっての右となる自陣左は対処がしやすいわけだからね。

まあタチウオの立ち回りに関しては論点がズレるので置いとくとして
ボムコロで長射程に投げるときの飛距離の話をしてたわけね。
それこそ機会減らない？
凸凹だらけのステージが多いこのゲームで長射程に真正面から綺麗にボムコロで届く場面ってかなり限定される上に、長射程だって壁を使うし移動もするし、何より他の味方を見てる相手に横から刺すものでしょ？
それが活きる場面の具体的な状況を聞きたいな。アジフライやショッツルあたりが上がるのはわかるが、それらの平面広いステージは特殊例でしょ。そのステージのときだけそれを採用すれば？って気もするし、そもそもそれ自体が6で届くのではって話でもあるし。

さらにそのメリットがあるとして、果たしてそれがサブインク積みのメリットを上回るのかってきいてるよね？
ラスパに関しての、それが強いと思うならボム投げやすくなるのが強いのも実感できてるのではって問いにも答えないし。

高いカバー力を恒常的に発揮できるのは、1試合通してボム投げられる回数が増え、インク切れを起こしにくく、場合によって二連投で敵を追い詰められるサブインク効率積みだとこちらは主張してるので。
サブ性能を倍積むことがこれに勝るカバー力を得てるとする論拠として説明になってないよ。

君一回落ち着いた方がいいよ
意見書き込んだ人に片っ端から長文で噛み付いて全部に答えられないと「〇〇に答えてない」って難癖つけるのやばいって
みんながみんな君みたいにパワフルな暇人じゃないんだし

ええ…初めから落ち着いてるが

議論なんだからある程度長文になって当たり前だし
こちらは全てに対して答えてるからそうなるわけで、逆に答えるべき質問に答えなかったら話にならないので、そりゃつっこむよ。
メリットデメリット、取捨選択、択一的な話で、一方のメリットだけしか見ないで反論無視するのは議論でもなんでもない。

何を言っても都合の悪い指摘はされない優しい世界で馴れ合いをしたいのなら、Twitterの鍵垢でやってくれ。

まずここはそんな激しい議論する場所じゃないから相手と一対一の議論がしたいなら君こそ匿名掲示板じゃなく相手のいるところにいけばいいんじゃないか？君の性格で相手が見つかるとは思えないからそこは無責任な提案になるけども、少なくとも君の今のスタイルもここに合ってないよ

更新されてたから見に来たらこんなことになってたのか

強めの言葉で全否定？例えばどれ？
というかさ、争い巻き起こしてるのは現在進行形であなた方でしょ。

こちらはやっとまともに考察を始めた人が来たので具体的なギア構成や状況踏まえた議論をしていたわけだが
そこに横槍入れて、勝手に「相手には答えるエネルギーがない」とか言い始めて
規約違反だなんだ、全否定だなんだと騒ぎ始めてるのが君たち

口調が気に入らないのか、反論したくても反論できるだけの材料を持ち合わせてないことが悔しいのか知らないけど
そんなんで絡んできて荒らしてるのは君たちでしょ。

というか、今のその議論してた相手と会話するまでに出てきた人もそんなのばかりで
なんでそこまで無意味な攻撃をしたがるのか疑問だよ。
荒らすなよ本当

てか、8401dはそのサブ性を推したIDの人だってのに
気づいてなさそうでかわいそうになってきた。
末尾が変わるのはスマホからのアクセスだと起こりやすいらしいから
それで別人扱いされてるのかもだけども。

末尾のせいもあるが、純粋に気付かなかったわ。
まさか議論に飛び込んできておいて、具体的な反論を出された途端にピタッと中身の話はやめて遁走しつつ人格攻撃に転換するとはさすがに予想してなかった。

呆れ返るね。王冠どころかXも怪しく感じるレベルだけど、反論できずこんな方向に走るならそれは間違い認めたとしか捉えようが無いな。

じゃあもう結局反論出来る人はいなくて、あとはひたすら俺の叩きをするだけの流れかな？
お疲れ様

「反論がないなら俺の勝ちだが？」を生で見ることになるとはwさすが匿名掲示板だ

まあ本物の議論の場のルールがそれだからな、裁判のような公的な場を含めて。
君は2ちゃんねる発祥のルールかなんかだと勘違いしてるんだろうなｗ

まあ実際のところ、まともな反論が来て筋が通っているなら、それは一つの選択だとこちらは納得するつもりだし、サブインク積みが常に絶対の最高最適解だとも言うつもりもない。
しかしもちろんおかしい点があればそこは当然に、しっかり反論する。

そもそも話の始まりが
「(2連投可能な)サブインク積みのわかばは弱い」という、論拠なく一人歩きした話。つまり一つの選択肢を一方的に全否定する口上に対して
「それは違うのでは無いか。なぜなら〇〇がサブインク積みのメリットだから。これを弱いと言うならそれを上回るメリットを持った構成を書いてみて」
という反論から始まってる。

まるで俺がサブインク積まない派を全否定するかのように捉えてる奴が多そうだが、全くの逆だからな。
これだけはしっかり言っておく。

>> 2251本当にどうでもいいことだが、論理的には反論さえなければ正しいとされるんだけどね。
話を戻すと、ギアなんて人それぞれなんだし、他人に強要する物でもなくないか？ギアは各個人に合うように組む物であって、その人の個性だって思ってる(擬似を除いて)。だからそのギアにアドバイスする程度ならまだしも、否定するのはその人の事を半分否定しているように思えてくる。
あとこの話して何になるの？喧嘩してなんになるのさ。低脳な煽り合いならプラベでやっててくれ。
割り込み失礼した。

>> 2253
その通り
人それぞれなものだったりメリットデメリットある話を
対案もなく論拠もなく、サブインク積みは弱いだの地雷だの全否定する説がわかばについて横行してるようだったので
しっかりサブインク積みの強みを説明した上で、これでも尚弱いと言うなら理由を言えと言ったまで

そしたら理由は言えないが否定だけはしたい連中が大暴れして絡んできたというだけのお話
大元の原因からこれまでの流れ含め、多分あなたいろいろ勘違いしてるよ
俯瞰した視点で上から語りたいなら思い込みで突っ走るのはやめようね。
それこそが低能な煽り合いが発生してしまう原因だから。

>> 2228単純な疑問なんだけど2228はどういうギアで二連投わかばを運用してるの？

何度も書いてるじゃん…。話の流れでも出てるのに。

一例だけど
サブインク2.1、スペ増1.0、サブ性能0.2、爆減0.1、インク回復0.2、イカ速0.2、スペ減かなんかお好きなもの0.1(優先度順)

ホコで対物付けるなら
サブインク2.1、対物1、スペ増0.2、サブ性能0.2、爆減0.1、インク回復0.2、あと0.1はお好きなもの
もしくは
サブインク1.5、対物1、スペ増1、サブ性能0.2、爆減0.1、インク回復0.1
とかとありかな

ラスパはサブインク積む場合あんまり合わないと思うけど対物をこれに変えてもいいし
どうしても全部付けたいなら上記のスペ増削って対物とラスパつけることになるね。
そこはアーマー1回(タイミング見て吐くなら2回は増えなそう)分とラスパによるインク回復ポム投げまくりの交換かなと。

ラスパに関してはもともとメインインク効率が高すぎるのと、サブインク積んでるとそこから0.8乗るのは過剰になるので正直サブインク構成と相性は良く無いと思うが、インク回復だけでも強力なのでその人次第かな。

2連投ではなくなるけどほぼ2連投可能なギアとして、サブインク1.4積みにする場合はさらに選択の幅広がるね。

カバー、サポートはタイミングとスピードが命だから個人的には連投する必要がない。一個で十分。

もしかしてあなたもわかばろくに使ったことないのに話してない？
わかばはいろんな面で特殊だから、他の短射程シューターの枠組みで語ってたらそりゃおかしくなるよ。

あとこういう議論に不要なレッテル貼りをしてる内はいつまで経っても荒れるよ。建設的な議論をしたいなら不要な部分ってことに早く気づいた方が良い。

いや実際にそう言う人がいて、トンチンカンなこと言った上にずっと粘着してきたからね。
てか建設的な議論する気持ちがあるなら質問にちゃんと答えようね。

そして散々ここまでの流れで出てることだけど、ボム2連可能なギアだからって常に2連投なんてしないっての。
タイミングとスピードが命だからこその2連投だったり、ボムで確実に仕留められる状況が増えるという意味での2連投なわけで、それは常時ではない。
というかこれ否定するならさっきまでボムではキルし切れないと言ってたのなんだったの？

実はわかば使ってないの図星なら黙っといた方がいいよ。
あなたのお気持ちを慮って、おかしな点の指摘をせず誤った認識を広められるがままにする、なんてことは絶対にしないので。

こちらの指摘がおかしいというなら、論点逸らさず反論出来るはずでしょ。それができない、よくわかってない、論拠は無かったというなら話に入ったくるなと言われて当たり前では

>> 2259
d4660@1b368には関わらん方がいいよ、マウント取りたいだけだし何言っても無駄

いやいや全部反論してるだけなのに
言い返せないからといってマウントとか言われてもね

「お前言ってることおかしい！わかば使ってないだろ！」←ここの存在が合理的じゃないんよね
相手が誰か・どんな人かを拝したのが匿名掲示板で、実際に証明しようのないことに関してわざわざ文にして送りつけることになんのメリットがあるの？文章は贅肉を落とした方が綺麗になるし議論なら尚更なので、意義のない文を混ぜるのは賢くないよ

極めて合理的では？
わかばを理解してない人と話しても無駄な議論にしかなりようがないよ。
大元の性能や立ち回りについての認識からズレてるんだから。

わかば知らないなら議論する余地はありませんと、そこで切るのがなぜ合理的じゃ無いのか逆に教えてくれ。

というかこのやり取りこそが意義のない文では？
本題の話には答えることなく、論点が広がったわけでもなく、単にここの言い様が気に入らなかったというだけで、肝心な部分無視してネチネチ粘着。
ずいぶん効率的ですね？

二連投でも二連投じゃなくてもわかばの適正な位置は少しだけ引き気味な前線だよ
僅かに中衛よりだけど前線で味方の足場作ったりボムでサポートしたりヘイト買わなきゃどうしようもない。

>> 2265
敵があと一歩踏み込めばわかばに弾が当たる、くらいの位置がわかばの適正だと思っています。
一方「1個目のボムで退路を絶って2個目のボムでキルをする」ことばかりを狙おうとすると、近づきすぎた上にプライムの射程ぐらいの距離でインクを切らしてしまうので死亡率が上がり、結果として味方から余計なことをしないでくれと思われるよねという話です

じゃあ二連投って必要なくない？
仮にサブ性能アップで射程伸ばしたところで長距離じゃ決まらないだろうし、連投しないならサブインク効率アップとインク回復力アップをメイン1ずつぐらい積んだ方がインクタンク大きいわかばには得だし
だから大会上位に二連投ギアがいないと思うんだけど

二連投する場合はするよ。なんでそう極端かな？
そうそうするないけどスペシャル挟んだ4連投のプチボムラもできるしね。

それにインクタンク大きいことの強みは、ボムどんどん投げてないと活きない。
なぜならメインインク効率が圧倒的に高いから。これはインクタンクがアプデで110になる前からのわかばの仕様。

インク回復は確かに有用性の高いギアだが
まずなんでインク回復しないといけなくなるかを考えよう。
インク効率MAX仕様なメイン使ったからじゃないんだよ。サブ使うからインク足りなくなるんだよ。
ならば効果が出る割合を考えてもインク回復よりもサブインクが優先されるとなるわけ。

で、サブインクたくさん積むと効果薄くなるので、ある程度のところでインク回復も積む方が効率的になるわけだけど
ここで僅かにインク回復力を上げるよりも、せっかくのわかばの強みであるインクタンク110を活かし、戦略の幅が広がるサブインクを2連投できるとこまで優先した方がいいよねって話。

ややこしいのは承知だが、このあたりの「わかばゆえ」の仕様を理解してもらわないと話終わらないよ

ついでに、上位プレイヤーにも二連投普通にいるから。わかば一位取ってほぼずっとわかば使ってる人も二連投。
そもそも数人レベルの目立つ人がどうだったってのは理由にならない。

>> 2271
詰められた時の二連投は強いからそれは違うかな。自衛力はかなり上がる。
たぶん大会出てる人とかで二連投をあまり見ないのは、わかばを採用する場合他のメンツの塗りがかなり弱いことが多くてたとえ一瞬でもインクを空にして欲しくないからじゃないかなと（これは完全に想像ですが）
二連投で返り討ちは強いけど失敗した場合はそれなりにリスクがあるし、役割分担に特化した大会だと確実に生存する方を重視されるから二連投することを味方に望まれるシーンがあんまりないのかなあ。自分でキルもとらなきゃいけないガチマッチなら多少リスク負ってでもわかばがキルを取らなきゃいけないから別なんだけどね。

詰められた時逃げるのはガチマでも間違った判断じゃないし二連投狙いに行くのがリスキーだとわかってるならインク回復混ぜるのが正しいと思うけどなあ
たとえばヴァリアブルとか試合中ほぼずっとメイン振ってる武器がメインクしか積まないのってあれ何故かっていうとインクロックの時間が長過ぎるからなんだよね
でもスプボムみたいにインクロック短いやつは回復の効果が大きくて、特に回復上限の大きいわかばだと回復はメイン1積んでもいいぐらいこのゲームで一番シナジーがあるのに回復切ってサインクに染めるのは自分ならやらないかなあ

そこら辺の考えが人による部分で正解はないんだろうね、二連投の頻度と練度も人によって違うし
サインク積みの方は常にボム一個分のインクがある=二個投げない限りインク切れはない　ってことだから管理が楽っていうメリットもあるよ

回復切ってないから。
ギア構成例何度も提示してるけどインク回復サブ2はかなり優先度高いギアとして入れてるからね。
できればメイン1入れたいところだが、そこの0.13の差と、立ち回りの幅が増えたりボム1個を投げやすくなったり塗り力上がるのとどっちを取るかの話。

この点で比較するのなら後者の方が効果は高いと思ってるからこう言ってる。
それともインク回復2とか積むの？さすがにそれは積みすぎと言うか、ボム投げ自体は必要なんだからメインの継続塗り能力犠牲になるでしょ。

インク回復をサブでもう1つか2つ余分につけるか、それとも戦略の幅広げたり継戦能力上げるか。
ここは人によるのかもしれないが、この比較において「サブインク積みが弱い」と論ずる余地は無いと思うがどう？

ワイ自身ちゃんとわかってない話がいろいろあったから参考になりましたわ
特に2283からの流れ
長文といってもこのくらい丁寧に解説してくれるのはありがてえ
二連投ギアにしてもしなくてもそれぞれ強みがあるとしか思えんのじゃが、なんで二連投ってこんな叩く人いるんやろうな
弱い！強い人見たことない！しか言わないから叩く理由がマジでわからんのよ

結局これだよね、塗りが仕事のわかばはヒト状態でいることが多いからインク回復の恩恵が大きいしわかばの役割とこの仕様を理解してる人はインク回復を多めに積むってだけの話

あの手の人は匿名じゃないと言いたいこと言えなさそう

ゾンビってキルブキの保険やヘイトブキの施工回数上げもいいけど、前線で塗り続けるブキも結構いいよね

ただ、若葉の場合はスペシャル回すために死んだらいけないブキだからデス数少ない立ち回りをすることでヘイト集めするブキより発動回数少なくなるのと、実感できるレベルにするには他のギア使えなくなるのは欠点かな。

実力はないけど鬱憤は溜まってる人って一定の割合でいると思う

普通はXPって書くとこだけど文読めばXないのが透けてるからウデマエって書いた
これでXだったらそれはそれで引くけどね

そもそもわかば歴代最高値3000の人が二連投批判してるのにわかば一位も何もないと思うんですよね…

エアプ？

エアプはおまえ

ごめんて、変な書き方した俺が悪かったって
売ってないもん買いに行ってこいってのは要するに「一昨日来やがれ」って意味だ

ごめん、俺もエアプは完全に煽ってた

なんかしょーもない揚げ足とってる奴居るな

まーた自演かよ

まーた自演認定かよ