運営議論板です。wiki全体の運営や編集ルール・マナー等についての議論はここでお願いします。
議論の前には必ずWiki側の「編集議論の前に」をご参照の上、礼節を持って議論に当たって下さい。
特にユーザーによるコメントの削除・修正は現在禁止されています。ご注意下さい。
意見が纏まりましたらWiki内の管理・要望にその旨と内容をコメントしてください。
規制依頼等の要望に関してはこれまで通り管理・要望へとお願いします。
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自演は判明したら規制くらいしか対処できなさそうだしそれ以上踏み込むなら言われてるようにトラブルのもとになりそうだし
>> 418
説明とてもわかりやすくて安心しました
まだしばらく管理権限譲渡には時間が掛かりそうですが、
新管理体制について議論を行う意義はあるので議論を立ち上げたいと思います。
まず、立候補当初からやりたいと申し上げていた「編集議論板のルール改訂」についてです。
当Wikiでは何かと議題が流れやすく、以前にも議論していたのに決着が付かず後々に課題を残す……ということが多発しています。
これを改善するため、「議題ごとの個別トピック」を利用可能にすることを軸にした編集議論板のルール改訂について、意見を伺いたいと思います。
まず、Wikiに「Sandbox/編集議論の前に」というページに草案を立てましたので、
こちらをご一読頂き、ご意見を
最後の一文が切れました。
こちらをご一読頂き、ご意見を頂きたいと思います。
「議題ごとの個別トピック」を利用可能にする案に賛成です。現に5942から始まった公式PV関連の話が200件ほど続くという膨大な数になっていますし、その間に別の議論が書き込まれるとそれが上に流れて書き込みの度に上に行かないといけないので利便性が下がるからです。
議論していたのに流れて決着が付かず、記事に「議論が終わるまでCO」だけが残されているのもたまに見ますが、個別トピックに分ければそのような事態も防げるのではないでしょうか。
良いと思います。
ところで、管理者権限でのテキスト一括置換による複数記事のリンク修正や記述の差し替えは現管理人も可能でしたが、
知名度の無さから殆ど利用されることがなく、大規模な修正で最新の更新が全て流れてしまうケースなどもあったので
こちらを管理・要望の説明に明記するのはどうでしょうか。
もし管理の負担が増えるようであれば無理にとは言いませんが
>> 435
そういえばwikiwiki公式の副管理人用サブパスワードの紹介ページに「管理人にしか行えない権限」としてテキスト一括置換ってあったような……。
そういう機能があるということをお知らせ頂けるというのは非常にありがたいです。
https://wikiwiki.jp/sample/文字列置き換え
WikiWikiのサンプルWikiに解説がありました。運用自体は特に負担ではなさそうです。
ただし「ページ数が多いと負荷がかかりデータが破損する可能性がありますのでご注意下さい」
とのことなので、当Wikiの規模では運用に注意が必要である可能性があります。
その旨も含め、「管理・要望」の項に書き足しておきました。
できれば文字列置換処理後は確認にご協力頂けると幸いです。
ありがとうございます。
上のツリーで指摘がありましたが、コメントの修正・削除の禁止のルールは現在のルールからそのまま引き継いでいます。
ただ現管理人氏が修正・削除を禁止にした理由が運営議論版のログを遡っても出てこないため、
禁止理由は現状わたしの推測でしかありません。
コメントの修正はzawazawaの特長でもあり、確かにちょっとしたミスも修正できないというのは厳しいというのもわかります。わたしも細かい誤字をよくやるので……。
しかし、草案ページも書いたように悪用されれば「言った・言わない」の対立を生みかねない諸刃の剣でもあります。
現状の草案では一番の穴になっている気がするので、この件についてご意見を頂きたいです。
やはり、修正禁止の最大の目的は「言った・言わない」を防ぐためだと思います。既に規制が確定したしつこく削除していた人物も途中で主張がぶれていましたが、その際に元の主張を編集して意見を変えることで混乱を招くことになり議論が複雑化します。これを防ぐメリットとzawazawaの特長を犠牲にするデメリットのトレードオフ状態ですが、あとから修正して意見を変えるとおそらく他の人が気付くと思いますのでそれが起きれば規制、みたいな感じのルールがあれば抑止力にはなるのではないでしょうか。書き込んだ直後に自分の主張はおかしいと気付いて即座に修正することで無駄な争いを防ぐ、みたいなことも可能かと思われます。
となると、議論がヒートアップしたときほど修正の悪影響は大きくなりますね。
誤字修正やタグ暴発くらいなら認めても良いかと思いますが……。
もうちょっと他の方の意見も頂きたいところですね。
修正許可するとしたら、少なくとも
何月何日何時ごろに何を更新したか を明記するのを必須にした方がいいかもしれませんね
勿論ごまかす余地はあるかとは思いますが…
管理人から差分を見れるならありなんじゃないかと思いますが
そのへんどうなんでしょうね？
例：
管理人ありがとう
↓
9/21 23時ごろ：さん付けしました
管理人さんありがとう
差分が見られるかは実際に管理権限を頂いてからじゃないと分からないですね……
この際別に作ってテストしてみても良いのかもとか思いました
>> 374で書いたとおりzawazawaは管理権限譲渡が最大30日後になってしまうそうなので、
雑談用掲示板同様、先行して作ってしまう手もありかもしれません。
後発で権限が譲渡されたらこのzawazawaはログ閲覧用として全部凍結してしまうのも良いかも……。
今週末、時間があるときに裏でテストをしてみます。
これまでどおり一律修正禁止が一番楽だと思います。
一部でも修正を認めれば、認められた範囲内での修正を装って発言内容を改竄されるリスクが発生する一方で、
誤字は書き込んだ本人が恥ずかしい、程度のものですし、ツリーを間違えても一言謝れば済むことです。
修正を認めなければならない程大きいデメリットを抱えているのならともかく、そうでないのなら
割に合わないので現状維持、という判断をしても良いと思いますよ。
ご意見ありがとうございます。
「割に合う」かどうかも試してみないと分からないところがあるので、
確認した上で「管理業務の増大と利便性の増加が割に合わない」と判断した場合は現状維持とするかもしれません。
平日にやるのはキツいので土日あたりに試して報告するかもしれません。
>> 448
zawazawaまで取り替えてしまうのは反対ですね
管理譲渡まで長いのは理解できますけど
どの道、Menubarがいじれないのでアクセスが不便である事が変わりないですし
古い議論板も凍結出来るわけではないので、新しい議題を書く人も現れるかもしれません。
まあ、やはりテスト用のzawazawaを建てて試すのみに留めるほうがいいんじゃないかと思います
了解です。
Wikiの権限譲渡が終わってzawazawaの権限譲渡が完了しない期間ができてしまいそうですが、
そこはWikiWiki側の運営の対応にお任せしましょう。
zawazawaのコメント編集の件について、裏でテスト用掲示板を作成して確認してきました。
結果、管理画面からであっても編集前のコメントは確認できないことが分かりました。
そのため、現行ルールと同様に「コメントの修正・削除は一律で禁止」のままで行きます。
ご不便をおかけしますが、発言内容の改竄のリスクの方が高いと判断しましたのでご了承下さい。
それってもう他所の掲示板に鞍替えした方が早くね？と思う…
しょっちゅう書き込む場所間違えて下に新規ツリーで単独発言してはミスしました云々とか無駄レスもしてるし
利用者に不便をかけるルールを作ってまで使いにくい上に機能が足りてない掲示板を使い続ける理由ってあるのかと
自分は引き続きzawazawaを使うつもりですが、理由はWikiWiki側との連携機能が存在することです。
上の草案でも書いたように管理・要望のコメント欄はzawazawaのトピックに統一する予定ですが、
これはzawazawaがWikiWikiに直接コメント欄を埋め込む機能があるからです。
コメントログの改竄を防ぐことができ、IDも表示されるなど運営上明確なメリットがあります。
ツリーの件に関しては、率直に申し上げると「zawazawaの使い方を誤っている」と言わざるを得ません。
zawazawaはトピック保持数無制限という特徴から、「話題ごとにトピックを分けて運用する」のが本来想定された設計となっています。
しかし現状のように1つのトピックの中でツリー単位で長期間にわたる議論を行うのは、仰るとおりツリーミスを誘発したり、他のコメントでツリーがどんどん上にずれて見にくくなったりととにかく不便です。
上記の草案はその「本来の設計」を活かすためのものであり、今のような過剰な不便さは多少なりとも解消されるのではないかと考えています。
なお、新規トピック作成は当面は管理人権限のみとしていますが、運用上問題がなければ将来的には「zawazawaのユーザー登録」「SMS認証済み」の2つを要件として一般ユーザーにも拡大することを想定しています。
先日の裁定も踏まえ草案に追記。
改めて申し上げますが管理要望に報告する側もされた側も、落ち着いてご対応ください。
差分が見られるかは実際に管理権限を頂いてからじゃないと分からないですね……
この際別に作ってテストしてみても良いのかもとか思いました
>> 374で書いたとおりzawazawaは管理権限譲渡が最大30日後になってしまうそうなので、
雑談用掲示板同様、先行して作ってしまう手もありかもしれません。
後発で権限が譲渡されたらこのzawazawaはログ閲覧用として全部凍結してしまうのも良いかも……。
今週末、時間があるときに裏でテストをしてみます。
ツリーミスです。再送しました。
素朴な疑問なのですが、編集議論版で管理人氏が裁定で仰っていた「(規制対象となる)可能性が上がる」とはどういう意味でしょう？
「他者への暴言、攻撃的な態度をとる(かつ、他者に攻撃する意思を見せる)、意図的に炎上を狙う」という書き込みがある以上は、IDを調べられないから一旦ストップという事情関係なく、明確にアウトなものであるかと思われますが
それはID調べられるか関係なくただちに止めるべき行為と思われますし「暴言等を吐くと規制される」ではなく「暴言等を吐くと規制される可能性が上がる」と、あえて緩く措置をとるのはなぜなのか理由をお聞かせください。
例えば、議論をしていてちょっとキツい言い方が出てしまう程度のことはあると思います。
その時点で明白に悪意があるなら別ですが、単純に議論が噛み合っていないだけであったり、
あるいはそもそも議題がちゃんと共有されていなかったりという場合は、
お互いが落ち着いて一旦冷静になれば、議論の範疇で解決可能なわけです。
こういう場合は一発でアウトまで行くのはやり過ぎでしょう。
ところが、そこで落ち着かずにヒートアップして暴言を吐いたり、
お互いを煽るような行為に至った場合はこれはもう規制対象にせざるを得ないわけです。
Wiki上での荒らし・迷惑行為は一発でアウトという方針は変わりませんが、
編集議論板では人同士の議論の結果ヒートアップすることも当然あると思います。
そのようなときも、ちゃんと各人が冷静さを失わなければ、良い意味で熱い建設的な議論に発展することもあるでしょう。
もちろん明らかに悪意があると認められる荒らし・煽り行為については一発アウトであることは変わりませんが。
「こいつアカンわ」と思ったコメントは反応せず黙って報告して欲しい、報告された側も一発アウトとは限らないので落ち着いて欲しいというのはそういう意図です。
もちろん今後の運用でヒートアップしすぎて議論が立ちゆかなくなったり、悪意のあるコメントが多発したりしたら、
Wiki同様一発アウトを軸とした運用に移行せざるを得ないですが……。
そのようなことにならないように自由闊達に、かつ冷静に議論を行って欲しいと思います。
規制も期限を設けられるそうですから
悪質度によって期限を変更する事が出来ます。
その点で言っても、規制は確定しても調査は必要ですね。
World of Tanks wikiの管理人などはそうしてますね、
あそこは事が起こってから謝罪、反省の弁を述べるまでの猶予を与えているようです。
まあ、やり方が異なるwikiなので何でもかんでも真似る必要はありませんが…
>> 469
かしこまりました。
いずれにしろ、今回の件は権限を得次第、改めてご判断をお願いいたします。
今回の件は通報で管理人氏に介入していただけたことにより止めていただけましたが、「噛み合っていない」という範疇にとどまらない悪意ある印象付け、攻撃的な発言や炎上を狙う宣言があったことは改めてご報告とさせていただきます。
>> 467
公的な場で管理人氏のお考えを直接伺えるようここで直接尋ねたという話なので
質問に対して管理人氏が回答される前に第三者が各々の考えを述べるのはちょっと違うのでは……
>> 470
特に悪質と見られるユーザーを長期規制することに異論はありません。
他のWikiの運用例を見ても規制情報はほとんど公表していないところからほぼ全てを公表しているところまで真っ二つなんですよね。
規制したという事実すら非公表にしているところもあれば、ほぼ全ての規制情報を公表しているところまであります。
>> 472
ご報告承りました。
上記の規制期間の話も含め、権限譲渡完了後に判断させて頂きたいと思います。
>> 466
暴言を浴びせられてヒートアップする人とかもいるし、規制されると断定するように言うとまた反発が起きたりするからでは
>> 467
ヒートアップしちゃいけないのは事実だけど、そのヒートアップの度合いとかわからないし
f8fe6と3405dとe6174の件ですが、同一人物の可能性があると思います。
全員の主張が大体同じなのもそうですが、6047で指摘されていたように口調が同じだし、何より敬語を使わなくて他人を煽るようなことを書く人がたまたま同じ主張を持っていて、かつ3405dとe6174は運営議論版で管理人に意を唱えている、そのような他人が同じ時期に偶然3人集まるなんて奇跡が果たして起きるのでしょうか？
調査が入れば分かることなので、調査お願いします。
>> 472
すみません、以後気をつけます
本日を持ちまして、WikiWiki運営よりWikiWiki側の管理権限の譲渡を承りました。
zawazawaについてはまだ管理権限譲渡を受けておりませんので、そちらの対応は今しばらくお待ちください。
まずmenubarの雑談用掲示板のリンク変更と、トップページに管理人交代の告知を記載致しました。
溜まっている規制依頼についても順次対応を行います。
雑談用掲示板で「実際は三代目である」との指摘が出ていたため、それに従って「三代目管理人」を名乗らせて頂きます。
改めまして、今後ともよろしくお願い致します。
現時点で溜まっていた規制依頼を対応しました。
管理・要望だけではなく、編集差分ログから規制依頼を送っていただいたものも対応しました。
「編集ルール」は、改行ルールの文字数のところは現在の更新後デザインの実態に即していないため、
ひとまず現状のデザインで折り返されるラインに近い「90字」に変更しました（自分の環境では100字程度です）。
他の部分は現時点では触っていませんが、MHSTのネタバレ制限等についても議論が完了していれば対応可能になりました。
>> 285で
わかりました。とりあえず暫定案としてこれで如何でしょうか。
＊ ＊ ＊
発売から期間が経過していること、当Wiki編集者によるカプコンへの問い合わせ内容も踏まえ、2022年10月**日より以下のように変更します。
-クリア前後を問わず、ストーリーやイベントの詳細な内容に言及する場合は「ネタバレ注意」などの注意書きを添える、折りたたみやntbr書式を使用するを行う等の配慮を行う。
-キャラクターの台詞を書き出すことは引き続き禁止。個別項目作成も認めない。
--キャラクターの個別項目作成は他シリーズ同様「登場人物」カテゴリで行ってください。
-公式以外の動画URLを記載することを禁止。
-ラスボスやそれと関連の強いオリジナルモンスター、及びクリア後の追加要素は記事冒頭部にネタバレ注意の記載を付与した上で執筆可能とする。
またカテゴリの目次についても「ntbr」書式を使用し、未プレイ者の目に触れないように配慮すること。
＊ ＊ ＊
なお、ntbr書式についてはwikiwikiに解説が用意されているため、具体的な隠し方についてはそちらを参照の上編集者の皆様で話し合っていただけたらなと思います。
またMHST関連で何らかの新規カテゴリ新設が必要と判断された場合は管理人権限が必要となりますので、改めて運営議論に持ち込んでいただけたらと思います。
自分はそれで異論ありません。
問題なさそうなので、編集ルールおよびFrontPageを更新し、
上記の内容でMHST関連の執筆を解禁します。
公式の問い合わせ内容も踏まえつつ、ネタバレに配慮しながらの執筆をお願い致します。
早速MHST2ラスボスの記事を立てようと思ったのですが、記事名はどうしましょう？
名前をそのまま書くと最新の更新で嫌でも見えてしまうと思ったのですが
そのまま「MHST2のラスボス」って感じですかねぇ。
良い表現がぱっと思い浮かばなくて申し訳ないです。
Sandboxなどもご利用頂いて編集議論の方で他の編集者の方のご意見を頂いても良いと思います。
MHST2のラスボスの記事についてですが、
一旦sandboxに内容を移行し、草案として推敲する事を提案いたします。
ネタバレ配慮など議論する内容も多そうですし、記事上でやるよりもsandboxである程度煮詰めてから記事にする方が良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
名前についてはミスですので気にしないでください。
投稿の編集・削除ができないとこんなにも歯痒い思いをするんですね…
書き込みの修正・削除については、>> 454までの検討の結果、当面撤回予定がないのでご了承ください。
MHST2のラスボスの記事については編集議論の範疇となるので、わたしから指示を出すことは控えさせて頂きます。
>> 493
今の完成度ならわざわざ消さなくてもいいと思います。
ネタバレ配慮に関して、今は項目ごとにntbrが分けられていますが、記事にたどり着いている時点で項目ごとのネタバレ防止は意味をなさず、記事を開くたびに沢山クリックするのは面倒なのでページ全体に1つntbrをかけるで良いと思います。
優先度が高い案件ではないですが、記載しておきます。
当WikiのURLは「https://wikiwiki.jp/nenaiko/」ですが、この「**nenaiko**」の部分をモンハンに関連する内容に変更することは可能かということが気になっていたのでWikiWiki公式に質問していたのですが、
「こちらはコミュニティで議論していただき、その内容で検討させてください。」
との回答を頂いております。
旧URLを新URLへのリダイレクトとして運用することも可能であるらしいので、
実運用上の弊害はそこまで大きくないことが想定されます。
ただ上記の通り優先度が高い案件ではないため、反対の意見等が多ければ当然取り下げるつもりであります。
ご意見等ありましたらよろしくお願いします。
とりあえず、まずはその初代が建設された当時の背景が気になりますね
そのあたりのことを覚えている古株さん、
または当時の動きのソースを貼れる方はいらっしゃいますでしょうか。
トップページのバックアップを確認してみましたが、どうも最初は2008年に作られていたようです。
現在のようなモンハン用サイトとしての体裁になったのは2012-01-06 (金) 01:41:44の編集なので、
以前別用途に作って放置していたWikiをモンハン用に流用したのではないかと思われます。
初代管理人氏がどういう意図だったのかは推測に任せるほかありません。
てっきり某動画投稿者の名前から取ったんだと思ってたけど、実際のところどうなんだろうかと思ったり。
古くはその人のモンハン動画シリーズはじめ二次創作とかの非公式なものについても個別ページがあったらしいけどそれも既に削除されてますし、特段の事情もなければ変更して構わないと思います。(内容はお任せします)
雑談スレの情報によると本Wikiには前身となるWikiがあったらしく、
そちらで管理人が失踪→2011年末に本Wikiに移転という流れだったようです。
かなり切迫した状況だったらしく、移転告知から1週間で移転を行っていたようです。
自分は本Wikiを知ったのは2012年に入ってからなので知らなかったわけです。
>> 486
そういう動画投稿者がいらっしゃったんですね。
現状では「hunterdic」とか「hunternote」、「mhdic」とかを想定しています。
10月10日（月）までに異論がなければ、上記の案からどれかを選んでWikiWiki運営に問い合わせを行いたいと思います。
早速MHST2ラスボスの記事を立てようと思ったのですが、記事名はどうしましょう？
名前をそのまま書くと最新の更新で嫌でも見えてしまうと思ったのですが
ツリー間違えました、申し訳ありません
そういえば、このzawazawaの議論板もwikiへのリンクがありますね
月曜までに異論がなければとのことですけど、
zawazawaの管理権はまだなので、いじれないんですよね
wikiの管轄の一部のページがリダイレクト参照してるタイミングがあるのって
なんというか…微妙に変ですし、こちらは急ぎではないとのことなので
zawazawaの管理権が移ってから、あるいは同時に変更されるように
調整したほうがいいかもしれません
まあ、問い合わせからやってもらう話ですから
wikiwiki運営が動くまでのタイムラグはあるでしょう
向こうに合わせてもらえるよう、取り計らってもらうのも良いのかもしれません
現時点では「検討させてください」なので、月曜日の時点で即座にURL移転が行われるわけではないです。このあたりは説明不足でした。
本来、WikiWiki運営としてはURL変更の対応はしていないそうなんですね。ところが本件については検討して頂けるということになりました。
「検討する」なので、本議論で変更する方向でまとまったとしても、WikiWiki運営側の判断でNGとなる可能性はゼロではないと思います。
そしてコミュニティ内で先に議論を行って欲しいと言われたため、運営議論に持ち込んだわけです。
現時点では議論のバトンをこちらに頂いている形になりますから、「没になるかもしれない」とか「負担が大きいかもしれない」とかそういうことは考えなくて大丈夫です。賛成反対問わずご意見頂けるとありがたいです。
リダイレクトですけど、記事にブックマークしていた場合はどうなりますか？
トップページに飛ぶのか、記事に飛ぶのか…
他サイトからの個別リンクもあるので前者だと微妙に影響があると思います
あと、新規アドレスは短いほうがいいなと思います（上の例だとmhdicですかね）
リダイレクトについては、WikiWikiに問い合わせてみないと分かりません。
今夜問い合わせを送っておくのでご回答をお待ちください。
URLは短い方が良さそうですかね。被りがなければそれで行こうと思います。
変更後のURLについては、本Wikiがあくまで公式とは関係のないファンサイトである事を考えれば、なるべく公式だという誤解を招かないような文字列が望ましいかと思います。
例えば公式書籍であるハンター大全の英名「Hunter's Encyclopedia」に含まれている単語は使わない、といった感じで。
この観点で言えば、候補の中の「hunternote」はゲーム内にそのまま使われている（ハンターノート）ため、避けた方がよいかもしれません。
参考に他の辞典系サイトを確認したところ、DQ辞典が「dqdic」、FF辞典が「ffdic」を使用されていたので、それに倣って「mhdic」で良いのではないでしょうか。
……ふと、もし今後略称が「MHDic」になるタイトルが作られたらどうしようという考えが頭をよぎりましたが、流石に考えすぎですかね？
MHDicのタイトルが出るかってのは考えすぎだとは思いますが、大辞典だからBigを入れたって事で
mhbdicにすると被りの危険はだいぶん抑えられるかとは思います
まあ、仮に被ったとしてもどうせwikiwikiでのURLのみの影響になりますからね
もし新作情報目当てにタイトルと名前が同じなこのwikiにアクセスした…って事があっても
モンハンのタイトルなら間違いとも言えないですし
モンハンのタイトルじゃなかったとしても、レアケースでしょうし、だからどーしたという感じになりそうです
深く考えることでもないと思います
現時点では肯定的な意見の方が多いように見受けられます。
本日0:00時点でWikiWiki運営に
・リダイレクトは各記事に飛ぶのか、それともトップページにしか飛べないのかの質問
・現時点では「mhdic」が有力候補になっていること
を連絡しておきました。
まだ本決まりということではないため、他の有力な名称等があれば提案頂くのは大歓迎です。
11日になりました。
今のところURL変更そのものに否定的な意見は出ていないので、コミュニティ内では概ね肯定的な意見でまとまっているという形でWikiWiki運営には報告させて頂きたいと思います。
ただ>> 497で質問されたリダイレクトの件については現時点ではまだ回答がないため、そちらの回答内容については改めてこちらで報告させて頂き、改めて意見を募集することになると思われます。
多くのご意見ありがとうございました。
運営よりリダイレクトの件について返信がありました。
とのことでした。
リダイレクトについてはURL変更の周知が目的ですので、一定期間行えれば十分と思っております。
この期間については改めて運営側に問い合わせを行いました。
引き続きご意見等ありましたらお待ちしております。
>> 454
コメントの削除についてなのですが、誤字程度ならまだしも、編集議論版の6168や6171のように、「＊」を使おうとしたのに、ZAWAZAWAの機能で別の表記になってしまうような致命的なミスのものは、削除して下に修正したコメントを書いてもいいのでしょうか。このまま議論するとやりにくいので、下に修正したコメントを書こうと思ったのですが、そうなると修正前で残されたコメントが単純に邪魔になってしまうので。
ご意見はよくわかります。わたしもツリーミスやら誤字やらよくやらかすので、本心としては追記修正ありにしたいんですよね。
せめて修正前コメントを管理画面で確認出来る仕様ならば、管理・要望で修正前コメント開示依頼などを新設する等といった対応もできるのですが。
ひとまず、当面は修正・削除禁止のままで様子見とさせてください。
実際に運用してみて弊害が多いようであれば、将来的に解除するかどうか改めて検討したいと思います。
了解いたしました。
こんにちは。
順当に行くと2022年10月22日（土）にzawazawaの管理権限譲渡が行われる見込みとなっております。
以前提示しました編集議論のルール刷新の草案について、権限譲渡までに大きな異論が出なければこの方針で決定したいと思います。
これに伴い大幅なzawazawaの運用変更を行うため、一時的に書き込みができない時間が発生する可能性があります。
また「管理・要望」についてもzawazawaの埋め込みに形式を変更するため、現行の管理・要望のコメント欄はログ化して凍結します。
先日の規制処理の件は調査と対応が完了次第別途報告致します。
以上、よろしくお願いします。
こんにちは。
本日を持ちまして、管理権限が正式に3代目管理人に譲渡されました。
異論が出なかったため、編集議論のルールについては上記草案通りで行こうと思います。
ただ大規模な変更が必要となる見込みなので、場合によっては今日中に終わらない可能性があります。ご了承ください。
先日の規制処理の件は本日中に対応を行います。
規制処理の件について、特に煽り行為が悪質であったり、頻繁なID変更があったとと見られる何名かの規制処理を行いました。
その他の方は今回は不問ですが、既にツーストライクまで溜まっているレベルの方もおりますので、慎重な書き込みをお願いします。
今回は広域規制は行っておりませんが、今後再発が認められた場合には広域規制を行わざるを得ない場合もあります。
その場合はzawazawaへのID登録とSMS認証を行うことで書き込みが可能となりますので、そちらの利用も検討して下さい。なお、「アカウントと関連付けない」にチェックを入れることでログイン状態でも名無しでの書き込みが可能です。
（こちらは編集議論ルールの刷新の際にページ内に追記する予定です）
zawazawaの更新および「編集議論の前に」の作成を完了しました。
本日付けで適用となりますので、今後はこのルールに従った書き込みをお願いします。
システム/希少種のページにおいて裁定のあった前代未聞という文言の件、管理人氏の対処が終わったのであれば議論の再開を希望します。
記事の内容としては変える意味も無いような小さな記述ですが、それだけにちょっと冷静に話し合えば正当に終わらせられる議題を正当に終わらせられないのはしこりが残る思いです。
より一層の冷却期間をおいてから、と言う事でも構いませんので、一考願います。
>> 513
「正当」→「正常」です。
推敲が足りずに不当に終わらせられたみたいになってしまいました。失礼しました。
以前からこの手のミスで意味もなく刺々しい文章になったりするのには反省しきりです。
議論の再開自体は自由に行って構いません。
ただしその結果については、Wikiの治安の為に現状の方が良いと判断した場合には現状維持をお願いする可能性があります。
また、再び紛糾して議論が成立しないような状態になった場合も同様に現状維持という形を取らせて頂くかもしれません。
「編集議論の前に」の管理人裁定の項をご確認下さい。
承知&確認しました。
穏当な議論になるよう努め、最終的には管理人氏の判断を仰ぎます。
>> 515
再開された議論を見ていますが、同氏、「建設的な話が完了していないから議論を続行したい」というようには見えません。
再開の許可がでたとはいえ既に出た結論に対して、自分が納得できないためにひたすら自分の正当性を押し付けて覆す方向に持っていこうとしている状態です。これは正当な着地点を探すのとは真逆の行為です。
管理人裁定はただその場を凌ぎで冷却する行為としてではなく、責任ありきでやっていただきたいです。
議論再開を禁止しなかったのは、再議論の過程でちゃんと議論が着地するようであれば、その結果を尊重するべきだと考えていたからです。
ただ現状ではやはり建設的に議論が進んでいるようには見えないため、早計であったかなと反省しております。
システム/希少種の件については後でまとめて編集議論板に書き込ませて頂きますが、ひとまず「現状維持」とさせて下さい。
今後同様の事例が発生した場合を踏まえ、「管理人裁定が出た議論については一定期間再議論禁止のルール」を設けるべきではないかと考えています。
ひとまず3ヶ月程度が適切ではないかと思いますが、他のご意見等ありましたらお待ちしております。
ひとまず草案です。
という形にしようと思いますが、如何でしょうか。
管理人裁定のものについては、個人的には 原則無期限での再議論禁止 であってほしいです。
単純に蒸し返されても面倒なのと、管理人裁定の強制力が欲しい。
じゃないとごねる人はいつまでも粘着するし、前管理人時から暗黙のルールのようになっていた 管理人の取り決めには必ず従う といったように管理者裁定に絶対性があれば、「管理人がこう裁定したのでこうです、諦めてください。」の一言で全部済むので無駄に炎上するのを防げるためです。
あと再議論は再炎上狙いの荒らしが紛れ込む可能性があるのであまりしたくないというのもあります。
※誤解を生みそうな表現をしていた所があったためコメ修正してしまいました、申し訳ないです。
>> 532
横から口を挟みますが、少し議論のあり方に対して理想論すぎるかと思います。
何をどうしても全会一致の結論に到達できない場合もあるためです。
今回の「前代未聞」の件などまさにそうです。納得いかない一人が、記載することを何としても拒否しようと、客観的にも建設的とは思えない話を延々ごね続けたりされるような状態になっています。
両論併用や演説の自由を認めるのは良いですが、相手が譲るまで語り続ければ良いゴネ得などということになっては議論場として成り立ちません。
どこかでシロクロつけるシステムは必要で、この場において一生主観が拮抗する問題について公平なボーダーを設けるならば管理人氏の主観に委ねるという考え方はありではないでしょうか。
何といっても管理人氏はこのwikiの責任者ということなのですから。
あくまで管理人裁定は気軽に出して良いものではないという前提で、覆せざるものと考えるべきと思われます。
>> 532にアンカーをつけてしまいましたが
>> 530の意見宛てです！失礼いたしました。
管理人裁定のルールについてはもう少し意見募集の期限を延ばそうと思います。
とりあえず1週間後の11月6日までで。
>> 530>> 531
ご忠告感謝します。
管理権限交代直後ということもあり、素早く動くことにこだわりすぎていた感は否定できません。反省点であります。
ルールを決めることにこだわっているのは、将来的に副管理人の配置や、あるいは再度の管理人交代を想定し、できるだけ円滑にそれが行えるように明文化したルールを作っておきたいという考えがあります。
残念ながら過去の議論を見ていてもそこまで綺麗にまとまるということは少なく、
より対立が激化して前管理人氏による規制対応で終わってしまったか、あるいは議論自体がツリーごと流れるかという例が多数です。
客観的な票数で決着が付けられるように投票に関するルールを記載したのも同じで、残念ながら議論が妥結しないことを前提にある程度ルールを作らなければならないというのが実情です。
本件の草案についても「管理人裁定が出る程揉めた議論」であることを前提にルール作りを行う必要があり、仰るとおりの「制限」を加える必要があると判断した次第です。
過去の決定を覆すのだから、相応の根拠を提示して欲しいということですね。
基本的には該当議題が提起されてから個別議論トピックで議論が行われる30日間が議論期間で、
それで結論が出ず投票も成立しなければ、編集者側から管理人裁定の依頼が出される場合があるという運用を想定しています。
冷却期間をひとまず3ヶ月としたのは、現状の公式のソフトのアップデート頻度が2～3ヶ月程度なので、その程度空ければ次の話題が間に挟まる形となり、該当議題に関してはある程度落ち着くのではないかという想定です。
>> 532
申し訳ないですが、1回で無期限という形は流石に強すぎるのでそれはなしにさせて下さい。
「管理人裁定に誤りがあった場合」や、モンハンがシリーズを重ねて該当議題の状況そのものが変わることもあり得ます。
ただ、再議論でも再度揉めた場合は>> 522で書いたとおりに管理人の議論再開許可がなければ再議論出来ない、というルールはあっても良いと思います。
再議論でちゃんと真っ当な議論が行われて、その上で結論がちゃんと出るならば
管理人裁定が覆ることは個人的にはアリだと思います（本件もそうするつもりでした）。
ただ、再議論の過程でまともに議論にならず、どちらかの意見がゴリ押しで通るような状態であれば
現状維持を通告する必要もあるだろうと考えていました。
つまり結論そのものではなく議論の過程を見るべきと考えていたわけです。
個人的には、管理人裁定はWikiの治安維持のためにやむを得ず出すもので、
問題が解消されれば上書きされるべきものであると考えていたのですが、
編集者の方から「絶対的な決定としてほしい」という意見が出るのは正直想定外でした。
このあたりは認識を改めます。
>> 533
まず参加者間の投票などで決着を付ける形が望ましいですが、
どうしてもそれが難しい（取りまとめ役が現れない、同数で決着が付かない）等の場合は
やむを得ず管理人裁定というルールそのものは避けられないと思います。
最初に「より一層の冷却期間を設けた上でもいいので」と申し上げた手前、冷却期間の付与に反対はしません。しかし発端である前代未聞の件への介入について、管理人氏にその根拠は説明して頂きたいです。
一方的に主張を押し付けているとか建設的な議論をしていないとは、具体的にどのような事を指していますでしょうか(管理人氏は「一方的～」とは仰っていませんが、他の方とのやり取りから意見を共有していると認識します)。
再議論の許可を得たあと自分がしたやり取りは、確かに「前代未聞という表現の適不適」に関する部分も多少はありますが、主なのは他の方が「よく考えたら前代未聞じゃなくてもいいかも」と感じないかの確認です。そう感じて頂けるなら意見の押し付け合いに堕さず円満に解決できるからです。そして(苺ケーキとチーズケーキみたいな例でも)はっきりと「いや、前代未聞を使いたい」という意向が確認できた時点で「前代未聞」の変更を諦め、妥協案の模索に移っています。これが「一方的に主張を押し付けている」や「前代未聞を拒否し続けている」と断じられた理由は何でしょうか。これが1点。
ここまでが2往復の意見交換で完了し、その後別の方と3往復(実質2往復)の意見交換をしていますが、これは自分が「～はアリか」という書き方をしたために「話の流れを把握できておらず(ツリー機能に気付いていないようでしたので)、単に『いる？』と聞かれたから『いらない』と返しただけ」なのか、それとも「議題を把握した上で追記に反対している」のかの確認、質問意図の説明、再説明で終わっています。互いの意図を詳細に確認することは建設的な議論の最低条件と考えますし、議論が滞る程のレス数を費やしてもいない筈ですが、「建設的な議論をしていない」と断じられたのは何故でしょうか。これが1点。
そもそも自分の提案した妥協案は「前代未聞と思った人もいるし、思わなかった人もいる」という事実を表現したいという、両論併記に近いものです。お互いの書きたいことを両方書くにはどうすれば良いかというアイデアを求めるものです。これが「思う思わないの押し付け合い」という事になるのでしょうか。これが1点。
自分は管理人裁定はあくまで仮のものであり、自分と他の方は単に「前代未聞を使いたい」と「使いたくない」という天秤の上、対等な立場だと思っていました。この認識が間違いだったでしょうか。
まず、自分の主観で申し訳ないのですが、自分が横槍を入れた段階で「管理人裁定に従うか、従わないか」という話に移ってしまっているように見えました。
つまり本来の議題から離れてもはや運営議論の範疇であろうと見えたことが主要因です。
そして管理人裁定についてちゃんとしたルールを定めないままに再議論にOKを出してしまったのは完全に自分の責任であり、ここはちゃんと事前に確認とルール決定をしておくべきだったと反省しております。
ですから、該当議論に一旦ストップを掛け、管理人裁定というものの立ち位置に付いて改めてちゃんとルール化をするべきであると考えました。
本来の議題から大きく外れた部分で問題が起こってしまっている以上、そちらを解消しなければ建設的な議論に進むことはできないだろうという判断です。
その上で、自分は>> 535で書いたとおり管理人裁定は「問題が解消されれば上書きされる」という認識でした。
しかし>> 532、>> 533と他の編集者の方からは「管理人裁定の強制力が欲しい」「覆せざるものと考えるべき」との意見があり、そもそも管理人裁定に関する認識が共有されていなかったことが明らかになっています。
ですから、ちゃんと管理人裁定の立ち位置について運営議論で定めなければ、恐らく今後の議論でも同じことが起こるだろうと思います。
自分の回答は以上です。
二度と覆せないは流石にやりすぎだと思いますが、
裁定に従えという期間はあって欲しいですね。
やっぱり簡単に覆されたり、すぐに蒸し返されたりすると裁定して貰った意味がないと思うので。
ただ、何度再議論しても裁定沙汰になるようだったら、その件は管理人が良しとするまで議論禁止でもいいんじゃないかと思いますね
ここまでのご意見を踏まえて、管理人裁定の項全体の案を提示します。
太字などは現時点では設定していません。
ご意見、推敲等ありましたらよろしくお願いします。
今日で意見募集の期日です。
異論がないようであれば>> 540で決定したいと思います。
管理人裁定のルールについて、>> 540で決定と致します。
ご意見ありがとうございました。
「編集議論の前に」に「ツリー機能の使い方」を追記しました。
前管理人氏時代からツリー機能の操作ミス、利用方法の無理解などを原因にトラブルに発展することが何度か見受けられたため、
運営側としてツリーの利用方法を通知するのが目的です。
今後ツリー機能絡みでトラブルになりかけた場合は、本ページに誘導して下さい。
メニューバーの「編集議論の前に」に付記されている「必読」ですが、
編集に関わらない一般のユーザーには無関係な内容ですので、
「編集者必読」など要不要がわかる書き方が良いのではないかと思うのですが、いかかでしょうか。
厳密には「編集議論の参加者必読」ということなので、「全ての編集者必読」ともちょっと違うんですよね。
あとmenubarの幅的に文字数をあまり増やせなかったという事情もあります。
menubarを広げることは可能ですが、現在の160pxから一気に260pxになってしまうので、menubarの幅が広がりすぎて不格好ではないかと思っています。
ルール改訂を強調する意味合いを含めて「必読」と付けましたが、編集議論場の方にも同様にリンクを貼ってあるのでmenubarの方からは「必読」の但し書きを消しても問題ない気がします。
改訂から1週間経過する29日までに反対意見がなければそのように対応しようと思います。
異論がなかったため、menubarから「必読」の但し書きを消しました。
https://zawazawa.jp/s1tje9jvifpji5bw/topic/1
zawazawa公式から新機能として「emojiリアクション」のβテストが公開されています。
編集議論用である当掲示板に関係がありそうな内容というと、
この部分ではないかと思います。
これを使ってSMS認証必須という形で投票を行えるようなので、現在Wikiとして形式を定めていない投票の方法について統一したルールを作ることが出来る可能性があります。
ご意見を募集しております。
？モンスターの肉質や素材入手確率等、内部データの数値を表を用いて纏める編集
このルールの文章が意図が伝わりにくい状態になっているので、以下のように変更することを提案します。
-モンスターの肉質や素材入手確率等の内部データデータを表にするだけの編集
--ここは攻略wikiではありませんので、数字やデータを載せるだけの編集はご遠慮ください。
要は、単にデータを羅列するだけのことはやめよう、ということで、「武器や防具の記事にカタログスペックのみを記載する編集」と一本化してもいいと思います
議論も収束していないのにいきなりルール変更で片付けるのはどうかと思いますが
現状議論が十分に収束しているように見受けられないため、一旦保留とさせて頂きます。
個別議論トピック作成の依頼も出ていますので、そちらで議論の結論を得てから改めてご依頼下さい。
「内部データの数値を表を用いて纏める編集の是非について」というトピックの結論が出たためお伝えいたします
編集ルールの禁止事項にある、
及び
という項を纏めて、
という風に変更して頂きたいです
「編集ルール」をご依頼の通りに改定しました。
編集ルールの変更についての依頼です。
編集議論総合スレの>> 6445に基づく改訂になります。(議論自体は>> 6411から)
編集ルール内の「データの羅列に頼らず、できるだけ〜」の文章の下に、箇条書きで以下の通りにルールの追加をお願いいたします。
「編集ルール」をご依頼の通りに追記しました。
管理人さん居ますか？
管理人を呼び出したいなら管理・要望のほうがいいのでは？
ここ（運営議論版）でしたい話題なら、まずここにその話を置いてから
そのあと管理・要望で呼び出しをするのが良いと思われます。
このルールの廃止を提案します。
ドラクエ辞典などの他のWikiWiki形式のサイトを見てもこのような編集の仕方を要求しているのはこのサイトだけですし、画面端での折り返しはそんな忌避するほど読みづらくはないです。
むしろスマホなどから見た際に変な位置に改行が入るせいで読みづらい印象の方が強いですし、編集にも無駄な手間がかかります。
既存記事の改行削除は混乱が起きそうなのでやめた方がいいと思いますが、新規の文章に関しては改行は行わないことで統一する方向ではどうでしょうか。
「折り返しを避ける為の改行はあまり意味がない」というのは同意です。
しかし一切の改行をせずダラダラと文章を記述されるとPCとかスマホとか関係なく読みづらい(読む時に一呼吸置きづらく、自分がどこを読んでいるのか迷子になりやすい)ので、なるべく「一行一文を目安に改行する(文が短い場合は一行に複数の文があっても問題ない)」くらいのルールはあった方がいいのかなと思います
私も適度な改行は必要だと考えます。
PC、スマホ問わず、適度な改行を挟まない文章は頭に入ってこないし読みづらいです。文章を読む人の中には、改行がされていないだけで ＝読み手の事が考えられていないサイト と判断し、そのサイトを閉じた、などの意見も聞いたことがあります。
もしもルールを改定されるのでしたら、何行ごとに、というような区切りではなく「適度な」「適切な」というようなマイルドな表現に差し替え、書き手にある程度委ねるような誘導が好ましいのではないかと思います。
古いトピックに対する返信で申し訳ないのですが、トピック主さんにまったく同感です。
これはデスクトップファーストを通り越して、モバイルを含めた「自分とは違う閲覧環境の人」を切り捨てるがごとき判断です。ちょっと悪い言い方になってしまいますが、20年以上昔のWEBサイトの常識から脱却できていない時代遅れの考え方と言えます。
現在では多様化した閲覧環境に対して、サイトの側が幅広く対応するのがスタンダードです。閲覧者が各自で合わせろ、合わない奴は諦めろ、っていうのはかなーり乱暴なスタイルです。
WEBデザインに関心のない方には伝わりにくいかも知れませんが……。
ちゃんと文章ごとに区切って改行を用いれば（段落化していれば）そうはならないはずです。適度な改行とは文章の区切りで行われるべきであり、文字数を基準に改行するのは問題の解決になりません。
それと行間（line-height）を適度に空けることも読みやすさに繋がります（これは現状の値のままで問題ないと思います）。
前置きが長くなってしまい申し訳ありません。以上を踏まえて、以下本題です。
一行の文字数が多いことで読みづらくなる問題は、最もシンプルな方法としてはテキストの描画領域の最大幅を狭めることで概ね解決します。そのようにできないでしょうか……？
運営議論なので、管理人も情報提供をさせていただきます。
現在の当Wikiのデザイン設定はこの画像のようになっています。
現在WikiWikiのページ幅は1024pxに設定していますが、これは最大1366pxまで拡張可能です。
更にブラウザなどの環境に応じて可変的に幅を伸縮させる機能もあり、これも最大1920pxまで設定可能です。この設定の場合は画面幅が狭い環境でも自動で適切な幅に縮小されます。
こちらの設定については以下の画像のように設定できます。
これについては設定の変更は簡単にできますので、ご要望がありましたら対応可能です。
期間を定めて試験的に設定を変更し、利用者からの意見を募集するというのも良いと思います。
これはWikiWiki側でデザイン仕様の変更が行われたためであり、以前は一部不可能な設定もあったようです。
しかし上記の通り現在では環境によってページの幅を拡縮させることも可能なため、一定文字数での改行というルールは実効性を失っているというのは否定できないでしょう。
現在の仕様に応じて新しい形のルールに変更するのは良いことだと思いますので、具体的にどのような形のルールとするかは編集者の皆様の議論に委ねたいと思います。