ポケモンユナイト Wiki

デメリットを覆すメリットがあるから勝率高いんじゃないの？
あと多分エスバがアーリーキャラに不利取るのは序盤だけだよ。
アーリーキャラがどれを指してるのかわからないけどあなたがさっき挙げたゾロアークドリオアブソルは上手いエスバに勝てない

いやもうそういう個人のPS持ち出して議論始めたら収集つかないでしょ
そんな事いい始めたらそのエスバはもっと上手いアブソルに勝てないじゃん。
レイトのマークスマンVSアーリーのアサシンなんて中盤までの相性一番終わってるレベルなのに、そこ認められないなら最早議論にならないよ。

ごめん、言い方悪かったね。
普通のアブソルは普通のブレキエスバに勝てない。
これはレイトアーリー関係なくアサシンとアサシンをカモれるマークスマンの相性。
てかエスバが育ち切ってない序盤ならともかく中盤でどうやってアブソルでブレキエスバに勝てるの？俺が教えて欲しい

そもそもブレキニトチャ型が勝率高いからって、その殆どが中央行ってるなんてデータはないでしょ。勝率を根拠に「これは中央が適正だ」なんて言ったらウッウで中央行くのかって話じゃん。
レイトキャラって他にもバンギやガブ、バシャ、リザ、グロスとかもいるけど、そのどれも普通に上で出てきて後半キャリーしてるキャラでしょ。逆に何でエスバは中央行かないとダメなの？

レイトのADCだから、としか。
前のバンギやバシャとかはキャラパが異常かつダンベル積む必要あるファイターだったので上残りする必要があったけど、
エスバとかは他の持ち物を持った方がいいので上残りする必要がない。
今もバシャーモはダンベル積まない時は中央行くし
エスバ以外にはジュナやドラパとかも中央行かないとダメだよ

いやマークスマンがアサシンに強いなんて何処の世界の話なのよ？
葉っぱジュナや龍派ジュラ、ドラパやグレみたいなキャラがアサシンをカモれるなんてユナイト3年やってて聞いた事ないよ。エスバ含めそいつらがカモるのはタンクやファイターでしょうが。エスバに関しては11以降で対面からならブレキのAA加速でアサシンにDPS勝負は出来るだろうけど、逆に中盤ブレキだけでどうやってアブソルの追い不意対処するんだよ。射程に入れられた瞬間ワンコンで詰みじゃん。
議論するにしても最低限の知識は入れて貰わないと会話にならない。これ以上は話をする意義を感じないから返信は不要だよ。

議論を諦めてしまうのは残念だが、あなたがそう言うなら仕方がない。
よければエースバーン、ピーキーだが強力なポケモンなので是非一回でも使っていただきたい

その人、もうエスバを十分使って理解した上で言ってると思うよ
私もS1からエスバ使ってるけどアサシンに有利取れたら苦労ないわ...

そうかな？エスバは上レーンに行けってエスバを使う人なら出てこない発想だと思うけど
アサシンは敵にもよるけど大体勝てるよ、強い人の動画とか見たらいいかも

その人が言ってるのは、「現環境で中央にエスバねじこむとチームの足引っ張るからまだ上の方がチームへの影響少ないよ」ってことで、これがわからないならエスバの性能やこのゲームの環境や試合展開が理解できてないと思うよ
エスバがアサシンに安定して勝てるなら逆に何に勝てないのよ。エスバ最強過ぎて環境OP待ったなしでしょ
アサシンがブッシュから出てきてバーストさせられたことないの？

それな、序盤にカジャン入られるとどうしても味方頼りになるんだよね。レイトキャラの宿命…

978で語ったのはエスバの強さじゃなくてヒバニーの弱さと上レーン適正の低さのつもりだったんだけど読み取りにくくてごめんね

カジャンに来て味方がサポートしなかったら弱くて
味方がサポート来るかカジャン来なかったら強いと思うよ

エスバのパワースパイクは１１レベルでそれ以前はお世辞にも同レベル帯と比べて強いとは言えない性能をしているし
だからこそ中央を取って相手のレーンポケモンにレベルマウントを取る必要があるのよ

１チル勝てるか？の所だけど勝てるわけ無い
だから相手中央が来たらゴール上で防衛するし最悪ギブする相手中央来ない方へ向かうべき
上下交換になれば五分、勝ったレーンとエスバは育つから８チルまでにはブレキ覚えられる

１レジはむしろ得意分野でしょ
味方は常にエスバのそばに居らず相手はエスバを常にフォーカスしている謎の状況でもない限り

4c87d@1a2a5さんもそうだけど、何故ブレキにそこまで全幅の信頼があるのかよく分からない。
ブレキ+なら分かるよ。ここまでいけば同レベル帯でタイマンでエスバに勝てるポケモンの方が少ないから、11での戦闘力は全く疑ってない。
でもそれ別にレーンで出来るでしょってのが自分の意見。同じく序盤弱いバンギやリザを上レーンで出したとしても、ファームさえきっちりこなしてればラスト2分で13は固いし、エスバもそれは同じ。エスバのレーンが仮に早期に潰されたとしてもイエッサンや3週目以降の中央、チルタリスを意識的に刈ればレベルは追い付ける。
範囲攻撃や貫通攻撃がなく、単体へ通常AAを撃つしか出来ない7～8時点のエスバより、レベル7～8で集団に圧力が出るアーリーキャラはいくらでもいる。それらから中央奪うメリットって何があるの？気持ちちょっと早く11になれるだけでしょ。
他の例えばゾロアークやドリオ、ミライドン、ミュウツー、ユナイトの取得が早いリーフィアみたいな序盤強者に中央任せれば1チル3対3で勝てる可能性上がるし、別に最悪2対3でレーンぶっ壊されてもその時点ではキャリーじゃないんだからファーム出来るでしょ？
2チルも上の奴らが8になってれば集団普通に強いじゃん。
11になるまでは無茶出来るキャラじゃないし、早期からキャリーとして積極的に前線立つ事なんて誰も期待してないでしょ。そんなのはもっと適正あるキャラに任せて11になるまではファームする事に主眼置いた方がチーム全体のマクロとしては正しいと自分は思うよ。

勘違いがあると困るから補足するけど、『ファームする事に主眼を置く』っていうのは、何も『野生管理だけしてろ』って話じゃないよ。エレキの防衛だったり、自分が行く事で勝敗が変わりそうな戦闘にはなるべく出る。臨機応変に対応しつつもそれ以外はファーム優先って話ね。

あんたがなんでそんなアーリーに全幅の信頼あんのかが分からんよ俺は
7〜8分勝てなくても巻き返せるだろって言ってんのになんでずっとそこで勝つ話してんだよ

いや全幅の信頼も何も『アーリーがレイトに比べて徐中盤の性能が勝ってる』のは事実でしょうが。
逆に何でこの環境下で態々劣勢になる択を取りに行くのよ。

なぜ中央か？
→相手レーンのポケモンにレベルマウントを取るため
↑
そのレベルマウントを取るためのリスクに対するリターンが今の環境だと低いって話。
エスバにとって一番重要なレック戦前後のレベルは実際ほぼ変わらない。11まで殴るのが相手メインなのか野生メインなのかの違い。

バンギやリザとの違いは？
→パワースパイクが９レベルの２匹と１１のエスバの違い
バンギに関してはヨーギラス時期のラスヒ性能もヒバニーより３倍は上
↑
エスバが他のマークスマンと明確に差が出るのは確かに11でのブレキ更新だけど、ユナイトの性能自体は遠距離範囲の使いやすい火力技だし、バフでDPS上がるから両者と同じくここはパワースパイクでしょ。ラスヒに関してはリザもいい勝負。そもそもサナギラスよりエスバの方がファーム速度も高いんだから、サナギがレーンでファームに集中するのがOKでエスバで同じ立ち回りをするのが何故ダメなのか分からない。

エスバを選出するなら中央アーリーの苦労させるよりレーンをアーリー寄りにすべきでは？と思いますの
↑
そもそも中央エスバっていう環境に逆行するピックに対してチーム単位で構築をするのが疑問。それただの自我ピに回りが合わせてる構図じゃないの？エスバ側から合わせるようにしないとピックする機会そのものがないと思うんだけど。

エスバのパワースパイクは11でそれ以下は弱いです。９レベ時点のユナイト技は正直…な性能です。
それこそ９レベ時点のバンギやリザとエスバを比べて下さい

９レベ時点のエスバが意味のある戦闘をするために必要なものこそがレベルマウントです（あと前貼りの献身的な戦闘）
上レーンでエスバを採用すると相手とのレベル差がつかず１０レベルまで足を引っ張り続けます

中央がアーリーでも上レーンにヒバニーが居ることは不利です
中央が互いにヒバニーの居ないレーンに行った場合
純粋な2vs2でヒバニーは不利です。何故なら弱いからです
これがエスバ側から合わせた動きなのでしょうか？
一番弱い時間帯に敵と接敵する選択肢はできる限り取りたくないはずです

改めて何故エスバを採用する必要があるかを考えてください
高DPSでタンクやオブジェクトを溶かし、別角度から入ってきたアサシンに対してもある程度の自衛能力を確保できている所が強みです

いくらアーリーで勝ってもあなたの言う通りレベルは追いつかれます
だからこそエスバのようなレイトも必要となっている訳でありますよね？

今の環境に射程があって高DPSでアサシンに対してもある程度自衛できるレイトポケモンなんて要らない
となるのであればレーン含めエスバは要らないです

必要だから選出したいのですが適性はレーンにありません（ここが争点だと思うのですが認識齟齬が凄いなって思います）
中央適性があるポケモンの中から編成を考えエスバを採用する選択肢はあると思いますし
上レーン適性のあるポケモンを押し退けてエスバを採用する選択肢は僕は無いと思っています

貴重な意見ありがとう。
ひとまず幾つかに区切って自分の見解を出そうと思う。

エスバのパワースパイクは11でそれ以下は弱いです。９レベ時点のユナイト技は正直…な性能です。
それこそ９レベ時点のバンギやリザとエスバを比べて下さい

９レベ時点のエスバが意味のある戦闘をするために必要なものこそがレベルマウントです（あと前貼りの献身的な戦闘）
上レーンでエスバを採用すると相手とのレベル差がつかず１０レベルまで足を引っ張り続けます
↑
『足を引っ張る』がどの程度の匙加減かは分からないけど、連打スカーフ、きあはち、ピントをデフォとした状態のエスバ(場合によってはプラパも所持)がユナイトのバフを受けた状態で出せる9の時点でのAAのDPSがレベルマウントが必要な火力だとは感じない。少なくとも11までタンクを削る事すらままならないようなステータスではないと思ってる。これはエスバの役割対象であるタンクに対して、学習装置の都合レベルで遅れる事が少ないから。

中央がアーリーでも上レーンにヒバニーが居ることは不利です
中央が互いにヒバニーの居ないレーンに行った場合
純粋な2vs2でヒバニーは不利です。何故なら弱いからです
これがエスバ側から合わせた動きなのでしょうか？
一番弱い時間帯に敵と接敵する選択肢はできる限り取りたくないはずです
↑
レイトを試合に出す以上、一部を除いて選出したレーンの戦力が下がるのは避けられない事。ヒバニーとラビフットが弱い以上、これは何処に出しても変わらない。なら、問題は何処で出すのがチーム的なマイナスが少ないかという話。中央でヒバニーを選出した場合、相手中央とかち合ってしまった場合のリスクがこの環境下だと特に大きい。中央アサシンが多い事から、万が一中央として倒されてしまえばそのシワ寄せはチーム単位に登る。レベル5時点のラビフットでは戦力的に3対2を作っても有利を取れるかは不明確。場合によってはゴールすらなく、チルットを取り合って終わりの展開も十分ある。『エスバから合わせる』というのはポジティブな話ではなく、どちらかと言えばネガティブな話だと自分は考えてる。『アサシンに対する11以降の自衛力』のために中央っていうアドバンテージを潰す必要があるのかってなると、それならアサシン耐性はないけどソラビバナでレーン走る方がよっぽどチームに選択肢があるんじゃないかと思ってる。
弱い時間で交戦したくないのはその通りだけど、それはエスバが中央に行く事で『別の味方が中央に行った場合の強い動き』の選択肢を潰してるんだからそこは一緒。

改めて何故エスバを採用する必要があるかを考えてください
高DPSでタンクやオブジェクトを溶かし、別角度から入ってきたアサシンに対してもある程度の自衛能力を確保できている所が強みです
いくらアーリーで勝ってもあなたの言う通りレベルは追いつかれます
だからこそエスバのようなレイトも必要となっている訳でありますよね？
今の環境に射程があって高DPSでアサシンに対してもある程度自衛できるレイトポケモンなんて要らない
となるのであればレーン含めエスバは要らないです
↑
これについては前２つで回答してるから大体飛ばすね。

必要だから選出したいのですが適性はレーンにありません（ここが争点だと思うのですが認識齟齬が凄いなって思います）
中央適性があるポケモンの中から編成を考えエスバを採用する選択肢はあると思いますし
上レーン適性のあるポケモンを押し退けてエスバを採用する選択肢は僕は無いと思っています
↑
レーン適正が薄いのは承知の上。
だから適正のあるキャラが他に選択されてるなら、それを押し退けてまで上エスバをピックしなければならない理由はないと自分は考える。エスバの本分はタンクに対する圧力だから、単純にそれが必要ならパワースパイクが早く序盤も優秀なバナを下レーンで採用すればいい。
ただ、これらはあくまで中央適正の高いキャラが他にいる前提の話。
いない上でエスバが中央に行く事が妥当と言えるような状況(メイジマークスマンがおらず、他がレーン選択をして中央が空いてる等や、単純にエスバ以外に中央適正キャラが使えない等)にまで意見をいうつもりはない。また固定を組んでエスバを中心とする編成をする等には自分は専門外なので言及はしない。

『レーン適正が薄いのは承知の上』

これが聞けてよかったです
僕は961で仰っているような『全然問題ない』を初心者が鵜呑みにしてほしくない一心でレーンエスバはあり得ないと主張してきました

ここまでありがとうございました

こっちこそありがとうね。
自分が上レーン勧めてるのは
「上ならエスバの強みが活きるよ」
って話じゃなくて、ちょっと乱暴な言い方になっちゃうけど
「ソロ環境にエスバの席は現状ないんだから、出したいならせめて上でチームの迷惑になりにくい立ち回りを心掛けろ。序盤から自我を出すな自我を」
って意味だと取って貰いたい。
『全然問題ない』は確かにまずかったね。
それは訂正して、コメは削除しときます。

>3年ソロ
サービス開始付近からソロしてんのか
私も同じ境遇でエスバに対する感覚が近くて、勝手に共感覚えるわ

>カジャン読んで逆カジャン
これは無くは無いけど、苦し紛れの策だよ
基本リスキーで、誰も敵が来ず上手くカジャン赤青バフ食べ切れてやっとイーブン、察した相手のレーナーや戻ってきた敵中央と出くわしやすく囲まれやすく、ブレキ取得までいけてればワンチャン蹴り逃げ出来るかもくらいの択でしかない
さらに前提で、相手中央と逆レーンにガンクしてそれが上手く決まってて相手ゴール付近まで押し込めてないと厳しい（ここからでないと相手ジャングルに入るまでに時間がかかり過ぎてリスク増大）
普通に強い中央キャラ使えば1ガンクの成功率もエスバより高いし、戻ってカジャンに来た敵を咎めてから安全なルートで8:00中央チル戦にアプローチする択も取れるのでやっぱこの時間帯のエスバは不利よ

サービス開始当初はマジで強かったよねエスバ。といっても、その時自分は何も知らずイメージのまま火炎ボール取ってエイムもろくにせずガチャガチャやってたんだけども…

そもそも『CJを読んで相手レーンにCJをラビフットで仕掛ける』って立ち回りが完全に机上論だよね。
というか、中央の責任を負いたくないみたいな感覚って確かに最初はあったと思うけど、そんなものこのゲーム1カ月やれば消し飛ぶような感性だから、それ言ってくる彼は多分本物の初心者だと思う。

初期エスバは強かったし楽しかったねぇ
レモータはブッシュ少ないからそれだけでもADCだいぶやりやすかった
中央の責任（中盤まで優先的にレベル先行してレーンの流れを変える）を理解してるからエスバ中央に出せないって悩むんだよね
エスバ単体を見てレーン適性ない（瞬間火力・ラスヒ弱者）というのはその通り
だけど、今の環境で中央エスバして序盤の中央の影響力不足を凌ぐ無理より、味方中央の強キャラのガンクでレーンエスバ支えて終盤までゲーム作った方が現実的と私は感じるねぇ
ガンク来て集団戦になればラスヒ弱者の欠点は薄まるし
問題はそんな考えはチームならともかく、ソロランでは通用しないことか
あと自分が中央アサ握って育てるなら上タイレーツ・バシャとか終盤前に出て戦線作ってくれる子を育てたいかもなぁ...信じて育てたレーンエスバが理解してない子だったら泣ける
やっぱエスバの席ねーからに帰結してしまうのかも...

あと自分が中央アサ握って育てるなら上タイレーツ・バシャとか終盤前に出て戦線作ってくれる子を育てたいなぁ...やっぱエスバの席ねーからに帰結してしまうのかも...
↑
結論から言えばそうなっちゃうのよね。
確かに育てば強いんだけど、そこに至るまでの過程がソロ環境に向いてない。
自分は『出すならレーンにした方がよくない？』の立場だけど、ぶっちゃ自分がメイジADC握るならレーンでもバナかミュウツーにする。レイトキャリーのADCって方向性で考えてもソロだとリザの方が余裕で適正が高い。こっちも9からアサシンに対しての自衛性能持てるしね。レーンエスバって選択肢自体がそもそも環境考えた上での苦肉の策なんだよね。そんぐらいソロに合ってない。

じゃあ、パーティになら居場所あるんかいと言うと、過去の大会採用はわずかで、ADCでもチームでファイトするなら耐久とラスヒに振った破壊光線軸カイリューが採用なのかな、と
もっぱらソロなのでパーティやってる人の事情はわかりませんが
育ったら楽しいので序盤の弱さをもう少し補う上方修正欲しいですねぇ...

大会とかは殆ど見ないけど、そんな感じなんだね。まあエスバと違って破壊光線は貫通するし、耐久に限らず中盤のDPSで見てもそりゃまあカイリューの方が強いよね。
自分もあれだけコメした手前エスバ使って感覚に間違いないかもう一度ちゃんと確かめてみようとランクマ潜ってるけど、レーン中央問わず『ドラフトでもブラインドでもこんなもんピック出来るか！選ぶ余地ないじゃねーか！』ってなってる。
序盤の弱さをどうにかして貰わないと無理なのはそうなんだけど、どういう方向で強化されれば気軽にピック出来るのか最早分からないね。火の粉の火力が3倍になればいいのかな？

ドラフトで相手にアサシン薄くて後順の方でピック順きたら珍しくボーナスステージだけどレアだよねぇ
1ガンクで相手がゴールに逃げ込む前に捕まえて落とせる要素が欲しいね
ミュウツーYならもう少し安定してガンクできるから念力（必中遠隔スタン1秒）分けて欲しいかな。
飛び込んじゃうリスクありだけど5でブレキ使わせてくれても面白い
カジャンもスタン技あればもうちょっと抵抗できるんではないかと

それ君バイアス掛かってるだけでしょ。
現環境の状況を踏まえてレーンで出すメリットと中央で出すデメリットを書いて、それに対して帰ってきた意見に答え返してるだけじゃん。『エスバ中央よりもっと向いてる奴らがいっぱいいる』以上の事は言ってないでしょ。

バンギやギャラドスみたな序盤は押されたけど単体でしっかり後半捲れる性能してるよねっていう性能してるならいいけどエスバジュナゲコはそうじゃないからなぁ

サポタン頼りの赤ですし

言葉つよって思いながらAPI見に行ったらブレキニトチャ脱ボ55％あってびびった
エスバのAPI目通してなかったからエアプかましましたゴメン
というかニトチャブレキ型でこんなに変わるもんなのか

ウッウやドリオと同類でタイマンの状況マジで強いからなコイツ
殴り合いに勝てなくても余裕持って逃げれるカードが多いからソロランでめちゃくちゃ強い
スノーボールに弱い欠点もあるけど連携が取りにくい野良でスノボ完遂はまあ無理、どっかで巻き返されるからapiでも数値出してる

エスバの話しか出てこないからこっち派の主張の前提がわからなくて確認したいんだけど
例えば、ウーラオスとかグレイシアといった、ソロランで中央譲ってもらえなさそうなら「好き好き使いたい！」みたいな人でもレーンに行くよりは他のポケモン使いましょうってポケモンいると思うんだけど
エースバーンも中央譲ってもらえなさそうなら絶対に使うべきでないって認識なのかしらん？

それは別に論点じゃないし絶対なしかどうかなんて個々人の裁量の問題だからな
流石に読む気ないから途中見てないけど中央よりむしろレーンってのは明らかにおかしいという話

ありがとう
とりあえず、「なんで、レーン適正が40ぐらいのエスバをわざわざ出すの？」って思う

ただ単に他に比べたらマシってだけで、積極的にピックすべきじゃないと思うんだが

愛　とかなら好きにどうぞだけど、勝ちたいなら他のレーン適正があるキャラ出せばいいじゃんってなる

ドラフトとかなら意外とあるんじゃないかな
味方の緑・黄が先に取れたから3番手でエスバ取ったら4・5がゾロ・ミュウツーXみたいな状況

ロールのバランスは取れたけど、中央適正キャラが被るパターン

ありがとう
自分は別にエスバに愛着ないんだけどね。
『徐中盤までどう考えても弱いんだから、余程の自信ニキ以外は中央とかで自我を出そうとするな自我を。チームの戦力を削ぐな。どうしても使いたいなら上でしっかり育てろ』って意見

一番強みが活きるのがその辺りってだけで、別にそこまでずっと弱い訳じゃないでしょ。バンギと一緒。レーン弱者でもバンギで中央なんて行かないでしょ？
レック戦前後まで『弱い』んならそれはそれはエスバがじゃなくてその人が弱いんだと思うよ。
それと7でアサシン返り討ちに出来る訳ないでしょ。

ありがとです。最善は相手アサシンの時は相性考慮して素直にエスバやめるになってきそうですね。（ドラフト順やブラインド、レーンリーフゼラとかも警戒すると出せる場面はかなり限定されちゃいそうですが

>オーバーステイ、逆サイローム
残ってレーンと経験値をシェアしてる間に相手が自ジャン食べきりしちゃうので以降やっぱ苦しそうです
相手の視界に入るのでマップ見て急行してくるドリオの不意打ちを警戒する必要もありそうです
あと味方に早くJG戻れピンされそうです

>カジャン読みカジャン
相手がカジャンじゃなかったor片方食べてすぐ戻って来たときに敵JGと鉢合わせるリスクが大きい気がします
これは上手く行けば厳しい2JGをイーブンに出来るので状況が合うときは次善にはなりそうです（運良く味方が敵ドリオの視界を取ってくれてる、とか

エスバ削りはめっちゃ早いけどラスヒは火炎ボールとユナイト以外持ってないでしょ。
火炎ボールは論外として、ブッシュからユナイトでオブジェクト狙ってるエスバはしょっちゅういるけど、こんなのはどうしようもない時の最終手段なんだからこれは強いとは言わない。特にエスバの場合ユナイトバフのAA上昇なんて集団戦でなるべく早く欲しいバフなのに、オブジェクトのラスヒまで温存してちゃ本末転倒でしょ。

AAで削りきり→ユナイトラスヒでレック取り切りを強力に自己完結出来るのでユナイトを残す択も有効なシーンは結構ありますよ
減少HPの14%の割合ダメージがありラスヒ取り切りでみても結構強い部類です
集団戦勝ちきれなそう、味方にラスヒ強いのがいないor落ちてる、みたいなシーンで勝ち筋が増えるのでオススメです
（味方のラスヒ強者がいたら任せるんですがそもそも役割認識してなかったり流れで毎回そうもいかないので

ごめんね。そこは確かにちょっと言葉が足りなかった。
正確には『中央アーリー環境』だね。
Ex組に始まりゾロ、ドリオ、アブ、ブイズ、ストライクみたいなアーリーアサシンを中心とした中央がピックされやすい環境って意味だと思ってほしいな

その三体のポテンシャルはエスバが飛び抜けてるけど使い手が下振れた時の性能はまあ一緒だからな…