RoundTable

は〜よく寝た。
おはようなごみん！
今日もかわいいねぇ〜。

喧嘩界における習慣ややり方

なごみん的には具体的にどういったものを措定するべきだと考えてるの？

かなめさんだって、何人もの喧嘩師が、嫌われ、時に荒らしとして排除されていったのを見てきたはずです

嫌われるのはこういう界隈だから仕方ない部分もあるかもしれないね。
分別つかない人だと一般的なネット界隈で晒し上げられたらしちゃうこともあるし。
自業自得だと思うけど。

荒らしたら排除されるのは仕方ないよね。
それは喧嘩界に限らずだと思う。
荒らしは基本的にコミュニケーションの妨げにしかならないからね。

それでも、めざすところを別としてもいいことになんの価値がありますか？

最低限会話が成立するならそれぞれの個性を追求してもいいのかなと思ったんだよ。
ちなみになごみんがめざしている喧嘩の在り方とかあるの？

>> 11

なるほど、在り方ですか

わたしはもっとこう…
「いてこますぞ！」とか「死ね雑魚！」みたいな暴言が入り混じる、今にも殴り合いそうな雰囲気の中、
>> 2で言ったような手法などを使って、相手を再起不能にしちゃう感じのやり方が理想だとおもいます

その方が、金髪のニーチャンたちが殴りあっている喧嘩に合ってるじゃないですか？

しかし、おそらく、そのやり方は受け入れられないだろうと思います

それはなぜか？

それは、かなめさんのいった、

「コミュニケーションの妨げにしかならないから」

これに尽きます

ただ、わたしは、コミュニケーションを取ることと喧嘩は別だと考えています
なぜなら、喧嘩は、相手を降参させるか、再起不能にすればいいからです

たとえば、誹謗中傷を連投して、相手が傷ついて再起不能になる…
そういうのも喧嘩だと思うのです

さきほどかなめさんは、「最低限の会話が成立するなら」とおっしゃいました
そこにこそ、めざすところを同じにする価値が見えてくるのではないでしょうか

アホみたいに長い文章書いてやる気を削いだとして、ただ相手を疲れさせるだけの喧嘩が主流になったら行き着く先は荒らしサイトになりそうだけど。
なごみんは赫音とりかおしの喧嘩を見て何を感じた？
俺はほぼ読んでないけど喧嘩としてはまったくおもしろくなかったよ。

相手を降参させる、または再起不能にするために、たとえばリベンジポルノとしてなごみんの裸の写真や動画貼り付けまくったり、なごみんの家族への誹謗中傷に走ったりするのもアリって考え方なの？

そんなわけないよね。
「最低限の会話」をなごみんはどのように定義する？

>> 25

おもしろくない、わたしも同感です
そういう長文は読みにくいし、それが主流になったら、それはもうひどいことになるとおもいます

実際、かなめさんと同じく、ほとんど読んでないですし…

ただ、

みんなちがって、みんないい

これを強調していたはずのかなめさんが、今はどうでしょうか？

「アレはおもしろくない」「コレがアリなわけない」

…わたしが言いたいのは、最低限の会話という部分で既にめざすところを同じにしているということです

同じにしないと、面白くなかったり、酷かったりするわけですよね？
つまり、それって、同じにする価値では？

そして、その喧嘩も、「我々のめざす喧嘩」のひとつになるとおもいます

ユーザーの意識は変わりつつある。
害虫はここで発信するにあたって否応なしに益虫への進化を求められるが、そうではない昆虫は喧嘩界での発言権をなくしていくだけで他の自由まで失ってはいない。
つまりその他の自由を基調とした喧嘩サイトには荒らし、なりすまし、晒し、嘘偽りなどの低レベルな書き込みが蔓延するという仕組みになっている。
彼らには彼らの自由がそこにある。
ここができる前からずっとそうだったように。

規制が気に入らない、またはここの評価システムが気に入らない→文句を言うには小細工をやめて『我々のめざす喧嘩』を受け入れる他ない→それが一定の創意工夫に繋がり、やがて喧嘩界の一員となるだろう。

喧嘩サイト支配からの民族解放と「喧嘩界を報復で一つにする」、それが『喧嘩界』の自由だ。
そしてこのトピックが良質なユーザーに恵まれている理由だ。

>> 37

おしえていただきありがとうございます
とてもわかりやすいです！

たしかに、おもしろいセンパイたちが多いと思います
いいサイトだなって感動してますよ！

…でも

その仕組みが規制によって変わる理屈がわかりません
規制かけても、別サイトに書き込む自由はかわらないのでは？

報復のために、自分のやり方をすてるのは、よっぽどプライドのない人間のように思えます

要は、規制かけられた恨みでかなめさんの土俵に立って、その観客たちを沸かせるということですよね？

それって、相手はばかなのでは…？

たぶん、別サイトにでもかなめさんや喧嘩界の悪口を書き込むのが関の山だと思います
実際、彼ら、みすぼらしいところで騒いでるじゃないですか

蜂の巣駆除するのに、木の棒で蜂の巣を壊すのが正しいですか？
蜂を寄せつけない方法を取るべきでは？

彼らに最初から悪意があるなら、駆除もありだと思いますけど
その喧嘩がつまらないから規制するというのは、やっぱりおかしいですよ

ここが「いいサイト」って言ってもらえるように
規制してるんだよ。

なごみんのトピックが「超超いい感じ」のデカ文字で埋め立てられたら
俺は間違いなく規制するよ。

別サイトに書き込む自由をそこの管理人ではない俺が規制する理由はない。
そっちにはそっちのやり方（というかこれまでのやり方）があるんだろ。

いや、というかね。
単に自由ですっていうやり方で
おもしろい書き込みが行われていた過去があるのは
完全に当時の住民のおかげなんだよ。

でも彼らはほとんど消えてしまった。
それぞれにいろんな理由があると思うけど。
一番の理由は、自分がおもしろいことを書いたとしても
そのインセンティブが得られないと判断したからだろ。

極端な話、なごみんがこのトピックを立てて
他の奴の反応が「うるせー死ね！」みたいなのだけだったらどう。
トピタイに一切取り合わなかったらどう。
終いには「超超いい感じ」って書き込みしかこなくなったらどう。
しょうもなさすぎて二度とこんなサイト書き込まねーわってなんない？

俺はなる。

でもつまらないから規制してるんじゃないよ。
前にも書いたけど、「最低限の会話」ができてるかどうかで判断してる。
できてないと判断されたら俺は予告なく規制するって一応書いてるし。
そもそも、このサイトでの自由を「荒らしみたいな奴にも与えます」なんてどこにも書いてないわけだが。

俺のやり方がおかしいって思われるのは承知の上だ。
喧嘩サイトに根深く刻まれた「自由」という原則にみんな洗脳されてるからな。

でも、それって逆に言えば完全に感覚が麻痺ってると思うよ。
SNSでも掲示板でもチャットでもなんでもいいけど
なんでも言っていいからといって
荒らしみたいなこと言うのがあたりまえだと思ってるんだったら
それはそいつの頭がおかしいと思うよ。

それに、俺がどうこう言われて
喧嘩界がまともに機能するなら安いもんだろ。

蜂を寄せつけない方法を取るべきでは？

ただでさえ荒らしまがいの悪質な書き込みを行う連中に
コトバの力で
そいつらの良心に訴えろってか？

はっきり言って時間の無駄だろ。
自分たちの価値観に基づいて利用するサイトは選択する自由があるんだから
それに沿ったサイトを利用する。

極めて平和的解決だと思うんだけど。
そいつらは俺の悪口を気が済むまで書き殴る。
俺はそいつらの他所での活動を悪く言うつもりはない。
好きにしたらいいと思う。自由だし？

ただ、そういう喧嘩サイトの末路がどうなるのか
わからないほどなごみんはバカじゃないよね。

結局、喧嘩界に依存してるのは例に挙げられている喧嘩サイトのほうで
こっちではそっちの話題なんて基本出ないわけよ。
だってどうでもいいし興味ないからね。

ランキングスレ、みたいなのも立ってるけど
これはずっと前から思ってたけど
あっちはあっちの住民で勝手にそういうランク付けなりすればいいのに
なんでこっちに合わせたりしてんのかなって思ったりしたことない？

たぶんいち喧嘩サイトとして独立できてないからだと思うよ。
サイトを形作るのは住民の質だ。

その住民が、定着しなかったり、匿名だらけだったり
一昔前の学校裏サイト、今風に言えば陰口を目的としたLINEグループ？
みたいなノリになってるからね。

誰かになりすましたりするんじゃなくて
普通にコテを名乗って最低限の喧嘩ができてたら
規制することはなかったかもね。

ケース3とかケース4で埋め立てられるトピックを見て
俺はこう思ったよ。

「他のトピックに被害が及ぶ前に始末しとこ」って。

>> 39

えっと、確認ですけど…

これで合ってます？

わたしは、否定的に評価することによって、その喧嘩が間違っていると気づき、その喧嘩をしなくなると思っています
その方法として、たとえば、ランキングが挙げられるでしょう

これは、喧嘩界の歴史を調べてた時に見つけたのですが…

一時期、喧嘩術というのがはやりましたよね？
それは、その通りにやれば評価されたからではないかとおもうんです

かなめさんだって、評価されるために、喧嘩をしていたところがあるのではないですか？

つまり、喧嘩師というのは、評価を気にする生き物なのです
だから、勝ち負けという評価が問題だと捉えて、勝ち負けをなくすことがおもしろい喧嘩に辿り着くと考えるんです

そしたら、要らぬ悪意を誘発させることもないじゃないですか？
それこそ極めて平和的解決では？

ちなみに、初めから悪意があって、荒らし行為などをする人間を規制するなとは言ってません
あくまでも、そういう喧嘩をする人に限った話をしているんです

喧嘩サイトに根深く刻まれた「自由」という原則にみんな洗脳されてる

というのはわかりませんが
そもそも喧嘩って、その意味内(いいあいのはんちゅう)において、自由でしょうし
おそらく既存の喧嘩サイトもそれに基づいているにすぎないと思いますよ

その否定は、或喧嘩の否定ですし、その否定は、或喧嘩師の否定です
そしてそれは、「みんなちがって、みんないい」それ自身の否定にも繋がっていくことでしょう

害虫でも喧嘩をしているんだからそれを認めるべき

認めてるじゃん。
他所でやればいい。

その上で、その喧嘩を否定的に評価する（勝ち負けをなくしたり、評価する場所を変える）

評価に値しない。
プラス査定があるならマイナス査定もある。
それに勝ち負けを目的としていてもおもしろい喧嘩を生産できるのでなくす必要がない。
個人の能力の問題。

わたしは、否定的に評価することによって、その喧嘩が間違っていると気づき、その喧嘩をしなくなると思っています

希望的観測。
その間で荒らされて良質なユーザーが離れたら喧嘩界は即終了。

その方法として、たとえば、ランキングが挙げられるでしょう

ランキングは完璧な抑止力にはならない。
法でうまくいくなら犯罪を犯す人は0でなければおかしい。

その否定は、或喧嘩の否定ですし、その否定は、或喧嘩師の否定です
そしてそれは、「みんなちがって、みんないい」それ自身の否定にも繋がっていくことでしょう

？？？
俺はここでの喧嘩を肯定しつつ、相手の喧嘩も肯定している。
好きにすればいい。
俺も好きにする。
どう考えてもこれは、「みんなちがって、みんないい」だろ。

少し現実的な話をしようか。
今回の規制の件、後になって「あれは僕でした」とか言われても、結局悪意のあるなりすましをしてたことを認めちゃってるようなもんだし。
耐えられなくなって誰なのか名前をぽろっと出してしまったのだとしたら、つくづく規制してよかったと思うよ。

規制後も頑張ってIPやホストを変えながら書き込み続けてたみたいだし。
そんなことする奴の「最初の人は別人なんですよ〜！」って言葉に信用もクソもないし。
なんで二人いることが前提で話が進んでるのかもわからないし。
誰もそこについて疑問に思ってないところがますますにおうし。
そもそも消してない投稿を消したとか言ってる時点で辻褄合わないし。
それって本人がその投稿について消されたと思い込んでいたとしか説明つかないし。

見たところによると、彼がキャスフィでコピペしまくってた書き込みが消えてるみたいなことを言ってた第三者がいるみたいだけど、普通に考えたらそいつが第三者装って適当なこと言ってたってことになるわな。
だって他の人からは見えてるはずだからね。
完全に墓穴掘っとるやんけ。

そんなこんなで、別サイトでも懲りずに自作自演していたのだと思うと、病院で診てもらったほうがいいとすら思ってしまうわけだ。
もしかしたら、心の病気かもしれないからな。

このようにわけのわからんことを言ってるバカを喧嘩界で野放しにする意味あるのか？

まず精神的に自立してから、喧嘩を嗜んでほしいかな。
ちゃんとコテをつけて、身の潔白を証明するためにもメンバー登録して、正々堂々真正面から俺に喧嘩売ってくれれば俺も相手にするさ。
他の人たちが普通にやってるようにな。

俺が規制したことを盾にして勝った雰囲気作りだけ別サイトでしたいならそれもいいでしょう。
続行したいというのなら、上記の条件を満たしてくれればエンペと名乗っている人物を特別に無罪放免にするつもりではいるよ。
もう俺の中で結論は出てるけどな…。

ただし、自分の発言力で勝つ自信がないからって誰かになりすましたり、スレを無駄に埋め立てるような荒らし行為に走るなら、「ああ、手段選ばないのね？じゃあ…」ってことで、俺はショベルカーで相手の頭蓋骨を粉砕するまでだ。
そういう意味じゃフェアだと思うんだけど。

相手も俺のように自分で喧嘩サイトを作ってそこに書き込める自由があるわけだし。
俺と同じじゃん。

もしくはTwitterなりDiscordの喧嘩界なりで個人的にクレームつけてくれればいいと思うし。
もちろん本アカでね。

それをしてこないのはどうしてだろうね。
掲示板を汚すだけ汚しておいて、個人的に話すのはちょっと…ってことならそれまでやと思うし。

結局、「掲示板そのものへの嫌がらせ」がしたかっただけじゃないのかな。ぶっちゃけ。
しょうもない虚言が通用すると思ってそうなところもおめでてーなって感じだ。
荒らしやなりすましに関して、一人でチマチマやってたんだとしたら大したもんだよ。
そんなにコテ名乗るのが怖かったのかな。

ゲストセッションをいくら変更しようが、管理画面には書き込んだ時点での情報がきちんと残ってるんだよ。
初登場のレスもりかおしが立てたスレも第三者（？）から消えてるとか言われてたレスもこいつを除いて端末とOSとブラウザは完全に一致してる。
その他ドメインも一部一致してる。
ちなみにこのドメインはソフトバンクモバイルのドメインで、iPhoneからのアクセスを意味する。
というか、俺が確認してないとでも思ったんだろうか。
俺が確証を得たうえで「お前ひょっとして自作自演しまくりなんじゃねーのか？」と知らないフリをしたことに味を占めちゃったんじゃなかろうか。
だとしたらマヌケすぎるが。

最初書き込んでた人と、今日書き込んだ人は別人です

これでも「別人」で突き通すつもりなのかな。
つくづくあのタイミングで規制してよかったよ。
おかげで…

キャスフィの、エンペと名乗る人物の闇を垣間見ることができたよ。

いずれにしても、簡単に特定される時代だから気をつけてほしい。
今後は、嘘に嘘を重ねて恥の上塗りをしないようにしてもらえれば幸い。
そういえばRonperでも謎に荒らされまくった過去があるけど、今考えるともしかしたらあれはあいつだったのかもしれないな…。

彼には俺の先見の明がいかに的確か証明してもらうための生贄になってもらった。
荒らしやなりすまし、悪質なデマ情報を垂れ流すような陰湿な性悪に慈悲はない。
元LINE民におでんが一蹴されてしまったことに腹を立てたことによる仇討ちのつもりだったのだろうが…
結局リベンジも果たせず、おぞましい数のクソレスを量産して荒らした挙句、最後の砦である嘘まで明らかにされるとはさんざんだったな。
エンペはただあいつの顔にさらに泥を塗っただけという。

こいつは見栄を張るためなら平気で嘘をつく。
それが客観的に見て自分の理想と逆行してることに気付かない白痴だ。
本当に喧嘩が強かったらこんな小細工しないよ。

まったくクソみたいな喧嘩に加えて変なところまで師匠譲りだよね。
エンペを共有コテにしてなければの話だけど。
彼の空回りのおかげで、規制して正解だったと言える。
健常者のユーザーのみなさんには今後も安心して利用していただきたい所存です。

しかしなごみん、彼のような自己欺瞞に満ちたやり方が「我々のめざす喧嘩」なのか？
これが「我々のめざす喧嘩」というのなら、俺はとっくにやめてるけど、これでもまだ俺の判断が「おかしい」と言うか？

追記。

規制した段階で、そのことを理由に「言い返せなかったから規制したんだ！」と発狂することは想定の範囲内。
勝ちを確信した彼は、射精のごとく「実は僕◯◯だったんですよ！」と自ら名乗り出ると踏んでいた。
これほど俺の思い通りに動き、墓穴を掘りまくるのは想定の範囲外だったけど。
実際には消えたとされているレスも存在しており、それに対する反論もその執念に免じて間接的に書いている。

彼が俺から逃げずに続行するにはなりすましをやめて、コテで立ち向かうしかない。
というところまで大体シナリオ通りだ。
「報復心」によって彼は「郷に入りたくば郷に従う」ことを余儀なくされるという寸法だ。
それが無理なら、この「やらかし」を甘んじて受け入れる他ないだろう。

なぜ彼は「別人」などというすぐにバレるような嘘をついたのか。
答えは簡単だ。

• 忌まわしき元LINE民である赫音を倒せなかった事実を隠蔽するため
• 荒らしてしまった事実を隠蔽するため

なりすましまで使って粘着したのにもかかわらず、二度に渡ってキャラ崩壊し、心を折られているのはどう見てもりかおし。
そして自分の非生産的な行動と連敗した結末に少なからず「罪」や「恥」という意識があったからこそ、そのりかおしとは「別人」ということにしなければならなかったんだ。
その自覚が読み取れたことで俺は自信を持って規制してよかったと思ってるよ。

>> 41

かなめさんは、悪意ある行動として、

文句を言うには小細工をやめて『我々のめざす喧嘩』を受け入れる

と言いましたよね？
そして、わたしは、そうではないことの例えとして、その例(りかおしのスレ)を挙げたわけです

だから、実際、その人(りかおし)がどういう意図でやってたかなんて、わたしの知る範囲じゃないですよ〜…

犯罪を犯す人は0でなければおかしい

荒らし行為やなりすましについてはここでは問題にしてないんですけど…
荒らし行為やなりすましは規制するべきでは…

彼のような自己欺瞞に満ちたやり方が「我々のめざす喧嘩」なのか？

自己欺瞞とかも知らないですけど…
会話が成立しない喧嘩も「我々のめざす喧嘩」のひとつになるのではないでしょうか？

自分のトピックが荒らし行為やなりすましによって邪魔されても同じことが言えるのかな？

会話が成立しない喧嘩も「我々のめざす喧嘩」のひとつになるのではないでしょうか？

「会話が成立しない」といってもいろいろあるが、少なくとも今回の件のように悪意を持って掲示板の運営を妨げるような行為は「我々のめざす喧嘩」ではないと考えてるよ。
なぜかと言えば、それが横行した結果、喧嘩がオワコンになった歴史を見てきたからだよ。

古参やキャスフィにいたコテ、その他のサイトからも、なごみんを含めたユーザーが別の喧嘩サイトではなくここに集まる理由を考えてみたことがあるかな。
それが答えだよ。

バンドルさんが今は亡き論コミュからの流れ者というのには驚いたけど、他にもかつて喧嘩サイトにいた魅力的なユーザーが、何かの拍子に「喧嘩界」と検索して、ここに人知れずたどり着けばいいな、そしてまた言葉を交わせればいいな、とか思ってます。

会話の成立しない荒らし、なりすまし、晒し、自作自演、デマ情報…etc.

我々のめざすところは、そんな不毛で楽しめない喧嘩なのでしょうか？
その最強に一体、なんの価値があるのでしょうか？

俺の中で答えは出ているのでぐっすりと眠りにつけますが、何か言いたいことがあるなら聞かせて〜。

>> 44

あの、相手の上に立つために、そのやり方を変えるっていうのは間違ってます？

馬鹿にしたり、長文で勝ったように見せるのは、それが有効だと信じているからでは？

有効じゃないとなれば、自然とその喧嘩をしなくなるのではないです？

あと、これは新米なので、あんまり詳しくは知らないんですけど
そういうのが横行したのって、そういうのを有効ではないとすることができなかったからでは…？

あの、相手の上に立つために、そのやり方を変えるっていうのは間違ってます？

間違ってないし、そうなればいいんじゃないって思うけど、そうならない人もいるだろうね。
自分で有効だと「信じる」のは勝手だけど、それが実際に有効かどうかは別問題だよね。
自然とそういう喧嘩をしなくなってるのが今の喧嘩界の傾向として存在してると思うけど、そうじゃない人もいるよね。

そういうのが横行したのって、単に民度が低くなったからだと思うよ。
で、つまらないと感じた先住民はその場を離れただけの話でしょ。
これは有効かどうかの問題じゃないねもはや。