まずはじめに、言いたいことがあります
喧嘩師が議論ってダサくね？
喧嘩って、路地裏とかでこわーいゴロツキたちが、罵声を浴びせあったり殴りあったりするイメージがあるとおもいます
実際、インターネットで「喧嘩」と調べてみたところ、金髪のニーチャンが胸ぐら掴んで、今にも殴り合いになりそうな動画が出てきました
ところが、今日ここで行われている喧嘩というのは、そんな恐ろしいイメージからはほど遠く、論理学だの数学だの、知的な話が数多く見られます
挙句の果てには、議論といった、いかにも健全なやりとりをしているではありませんか！
金髪のニーチャンが、喧嘩だと言いながら、親子で参加できて楽しめるボクシングのごっこ遊びをする…
しかも、そのごっこ遊びを、「どうすればより面白くなるか」話し合っている…
それはもう、YouTuberもビックリな、微笑ましい光景だと思います
我々のめざすところは、そんな親子でも楽しめる喧嘩なのでしょうか？
その最強に一体、なんの価値があるのでしょうか？
気になって夜もねむれません
…だれかわたしをねかせて〜
>> 21
な、なるほど？
ちょっと待ってくださいね。。。なごむさんを百パーセント信用して邪推を一切抜きにして、理屈抜きで答えますね？
「喧嘩」はここのコミュニケーションの一つだと思います。本当の喧嘩であればコミュニケーションなぞ必要ないかもしれませんが、ここでの「喧嘩」は言葉の綾、ラベルだと思ってください。
例えば、趣味つながりとか、考え方が近い人とお友達になるのは良く見る光景です。でも仲良くなればなるほど、繋がりが広くなるほど、集団の中で違う意見を述べるのが難しくなることもあると思います。あるいは、本当は異性との恋愛目的でうわべで考えを合わせることもあるかと。
その逆で、最初から考え方が違うことを前提に、その違いを中心にコミュニケーションを行うことがここでいう「喧嘩」なのかもしれないなぁと思っています。
だから、「さぁ僕が最強だよっかかってこい」は「はじめまして、僕とあなた方の考えの違いについて明らかにしていきましょう。そして素直に意見を言い合える関係を築きましょう？」と捉えることもできるのかなぁと。そして、とりあえず「勝ち」にこだわりながら、忌憚なく意見を言い合っていく。
要は、オブラートに包まずに、言い合うわけです。そういうコミュニケーションを好む人たちが、そういうコミュニケーションのことを「喧嘩」と言っているのではないかと。
めちゃくちゃ、勝手に言ってますが、私はこんな感じに理解してます。
なので、なごむさんの言うコミュニケーションを伴わない喧嘩はあまり目指したいものではないのかもしれません。
>> 22
ふむふむ…
バンドルさんの認識はよくわかりました
たしかに、その認識だと、コミュニケーションを伴わない喧嘩はめざしたいものではないかもしれないですね
しかし、実は、コミュニケーションをともなう喧嘩もある…というのはどうでしょう？
>> 13は、コミュニケーションを伴わない喧嘩もある、という強調にすぎません
つまり、コミュニケーションを伴う喧嘩もあるんです
では、わたしのめざす喧嘩とはなんでしょうか？
それは、殺伐とした雰囲気の中でおこなう言い合いです
つまり、重要なのは、雰囲気なのです
これをふまえ、あなたのモノとわたしのモノ…どちらがより喧嘩のイメージにあっているでしょうか？
>> 23
強調してたんですね
雰囲気。。。
難しい単語ですね。
殺伐としているように見えて、いちゃいちゃしてる場合もあれば、いちゃいちゃしてるように見えながらも、殺伐としている…両方あり得ると思います…
要は目指す喧嘩って言うのは、喧嘩っぽさのことです？親子の話し合いの例も喧嘩っぽさが足りないって言う意味？
つまりなごむさんが言いたいのは、
例えば論破を目的とした場合、相手が反論をわかりやすいように丁寧に話しかけるのではなく、雰囲気を尊重して乱暴に話す。
そういう喧嘩を目指しているのだってことですかね？
んーなるほど、わかりました。喧嘩の体裁を保つのも大事かもしれませんね。
私はまず論が対立していることの確認、その理由の確認、ついでお互いの正当性の確認という具合に話を進めていくことができ、
対立を軸にしたコミュニケーションのことを喧嘩と考えていたので、たしかになごむさんとは 対立 すると思います。ただこの場合、討論と置き換えてもいいので、私の意見が間違っているのかもしれないですね。
喧嘩において何を尊重するかの違いだと思います。私はあなたの持っている喧嘩観を否定しません。
ダサいっつってるボクシングごっこを率先してやるなよってツッコミは地雷原なんだろうけど敢えて踏み抜くわ。
´>口<）踏み抜かないでください！
>> 44
恐縮です。論コミュでは、勝ち云々ではなくポイントという評価が主体でした。
ですので、喧嘩が勃発した際に仲裁に入ったり、議論の流れをまとめるだけで、ポイントを稼ぐことが出来ました。
ランキングに入るために「有効な反論」や「鋭い主張」が絶対に必要ではなかったので、居心地がよかったかなぁと思います。逆に罵倒などが発言に含まれれば、マイナス評価になるので。
ご存じかと思いますが、理想的な掲示板の在り方について
飲茶さんが思想として王国という形態を提示しています。
>> 45
一方で、”勝ち負け”や”最強”の持つエンターテイメント性が、盛り上がりを担保してくれているとも感じていますゆえ、勝敗を否定するわけではありません。
有効ではないとすることができなかった…。その結果、人々が失望し、去っていってしまったわけだ…。新たな王国を見つける騎士のごとく…。
そうして喧嘩界隈に残ったのは不毛の地デスバレーだったのでした。
※続く
>> 45
ここでもさらっと触れてて、見てくれてるかもしれないけど、たしか論コミュのポイントって住民投票制だよね。
記憶違いならごめん…。
もしそうだとしたら、住民の評価基準がある程度しっかりしてないとまともに成立しないと思うんだよ。
ただでさえ荒れやすい喧嘩サイトの性質上、なんとなく勝ちたいがために組織票や不正な連続投票なんてのもあったりするかもしれないし。
それが安定して機能してたのって、言うなれば「我々のめざす議論」に共通認識があったからじゃない？
「有効な反論」や「鋭い主張」がなくても、議論を円滑にする「まとめ」などの言動はプラス評価が与えられて然るべきと、俺がもし議論サイトを運営してたら間違いなくそう思うよ。
でもそれを行うには「罵倒はダメ」で「論理性や話の流れを重視する」みたいな前提がないとなかなか判断できないと思うんだよね。
これを喧嘩に置き換えると、「罵倒の良さ」や「論理性」、その他「ユーモア」や「オリジナリティ」など、ありとあらゆる観点から評価できてしまうんだよ。
これを「ポイント」として表現するのって数少ない運営陣でやるにはちょっと馬力不足と言いますか…。
かといってこんな多岐に渡る評価を既存の住民ができる、まともにやってくれるともあんまり思えん。
だから結局現状は運営陣が極力客観的な視座で勝手に評価してると言える。
「我々のめざす喧嘩」がもっと浸透すれば住民に頼るやり方もありだろうなって思う。
ちなみにこうして言葉を交えているのも俺の中じゃ「喧嘩」に含まれてるからな…。
>> 46
論コミュでは罵倒などが発言に含まれればマイナス評価になるということだけど、逆に罵倒がプラス評価になる世界ってのは喧嘩サイト以外にもあるよね。
たとえばMCバトルとかはその代表例に当たる。
罵倒であっても、いろんな意味でイケてる言葉をラップで表現すれば自然と観客は上がるわけだ。
こういうのを活字の世界にもっと導入してもええんとちゃうかな？とかも思う。
※すでに表現の自由を有効活用して生産的な喧嘩ができてる人は除く。
ただどこをどのように評価すればいいのかわからない、喧嘩の見方がわからないという人が、まだ若い子とかに特に多いから、古参が率先して判定したり実演したりしてるってのはあるだろうね。
そういう意味じゃなごみんなんてのは新米と言いつつもすでにこっち側のユーザーだと思うよ。
それは話したり文字を読めば大体わかる。
喧嘩を評価するには特別な知識はいらないけど、特別な価値観は必要だと思う。
本来相容れないはずの論理と罵倒を相対化させるような発想がない人に「我々のめざす喧嘩」の良さはわからない。
しかしバンドルさんのように議論畑の人が喧嘩界に訪れて、議論では基本的に避けられる「罵倒」や「勝敗」などのエンタメ性に理解を示してもらえてるってことは、喧嘩というコンテンツの水準が少しずつ上がってると言えるかもね。
なごみんが指摘しているように議論寄りの傾向が強くなってるけど、そんなのは時と場合と人によると思うし、各々のユーザーのスタイルにもよるだろう。
「郷に入れば郷に従え」ってことで、それなりの議論をしてるのは、議論界隈の人とかに持たれてそうなイメージを払拭するため
つまり喧嘩サイトが子供たちの罵倒だけが書き込まれているだけの無価値で最悪なサイトではないよってことを知ってもらうためでもあるけどね。
どうせなら賢い人にもきてもらいたいし、一定のレベルの喧嘩師は議論の良さに歩み寄れるけど、議論家は喧嘩の良さに歩み寄れんの？みたいな問いかけでもある。
さっきMCバトルの話をしたけど、喧嘩サイトと同様に、試合中のことに関してはこれにも厳密な意味でルールはない。
ただ、ちょっと前に大麻で捕まってたAmaterasというラッパーが某MCバトルで「ラップせずに『韻』と書いたプレートの上で縄跳びをして踏みつける」という芸当をやって見せたわけなんだが…。
相手、無言で怒る。
おそらくHIPHOPやラップへのリスペクトがまったく感じられないと思ったのだろう。
試合中に歩いてステージから去っていってしまったらしい。
会場はざわつき、変な空気になり、そのまま試合だけが予定通り進んで、誰もマイクに声を通すことなくビートが鳴り止むという…。
おそらく、Amaterasとしては、「ラッパーは韻を踏まなければならない」というカルチャーへの、ある種の社会風刺のつもりでそのような奇行に及び、「ウケる」と思ったんだろうが
会場の反応や相手からそのノリに合わせてもらえずラップしないこと自体を軽蔑されていたことからしても「滑った」とは言えちゃうかもしれない。
ただし、これには賛否両論あって
みたいな意見もあって、確かに俺も彼のやったことは先進的でおもろいな、と思う反面、「まともにラップしない」ことが主流になったらMCバトルは崩壊するんじゃねーか？とも思うわけだ。
この件を踏まえて、ここができるまで、「喧嘩サイト」と呼ばれる場所で主流になりつつあったのが「会話の成立しない荒らし、なりすまし、晒し、自作自演、デマ情報…etc.」みたいなものだと見てるんだけど。
もしそんなことばかり書いてあるサイトだったら、バンドルさんはここをチラ見してすぐ閉じてたんじゃないかと思う。
王国については話したいことがたくさんあるけど
そろそろ寝るのでまた次回！
>> 45
王国について、昔見た記憶があったが、とても精査された文章で感心したので、飲茶氏の文章に俺の考えを当てはめて表現することにする。
喧嘩において、論者同士は『対等であるべき』だが、『対等に喧嘩をしていないと見なされた者』は王によって排除される。
喧嘩界における管理人と論者の関係は
『王と騎士』の関係である。
王は騎士の『生殺与奪権』を持っており、気に入らないものを文字通り『消す』ことができる。
それゆえ騎士は王に絶対逆らうことができない。
王は『神聖』な存在である。
したがって、神である王の言葉に対して、なんぴとも『無作法に異を唱えてはならない』。
こういった関係で喧嘩界の運営を行う方が、『対等』の関係で喧嘩を行う騎士の『自由』を守ることができ、効率的であると考えられる。
「『対等』な関係で喧嘩が成立しないことがある」のはなぜか。
その答えは単純に、彼らがみな『どうしようもなく未熟』だからだ。
自分の意図しない方向に喧嘩が傾けばイライラし、『自分とは違う論理体系を持つ人』に出会えば腹立たしさを感じ、顔を真っ赤にして罵りたくなる。
そして、ときには
相手に無理解な態度を示し、『喧嘩の場にふさわしくない投稿』を繰り返し続けたり
『非生産的な要因による悪意』によって、場の喧嘩・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としたり
周囲に注意を喚起されても無視し続け、さらに悪質な荒らし行為に走り出したりする。
（それ自体は悪くない。腹が立つものは腹が立つ。しかし『対等』から外れたそれらの行為を『王』は許さない）
だから、そろそろ気付いたほうがいい。
『王と騎士』といった独裁的運営でもない限り、『俺たちはまともに喧嘩なんてできない』ということに。
俺は、ネット上の喧嘩を見続けた結果、ネット上の『対等な喧嘩』というものに『絶望』してしまった。
その『絶望』から次のような『新しい喧嘩サイト』のあり方を考えてみる。
『王と騎士による喧嘩の概要』
まず、『志(議題)』を持つKANAMEが『王』であることを宣言し、
何もない荒野に『王国(喧嘩界)』を建てる。
『王』の『志(議題)』はさまざま。
『王』も『騎士』として『コロシアム(トピック)』で剣を握ることができる。
今回の『志(議題)』は喧嘩界運営について。
『喧嘩界の自由を荒らしに与えるべきではない』
この『志(議題)』に惹かれた人たちが『騎士』として『コロシアム(トピック)』にやってくる。
『騎士』は『王』に意見し、『王』はその意見をまとめ、『喧嘩界』に反映する。
概要は以上である。
まさに今行っていることである。
『荒らしを野放しにした場合の結末』
「相手が『対等』な喧嘩をしないやつなら、こっちも相応の対応をしてしかるべきだ！」
『ヒーーートアップ』
見るに耐えない不毛なやり取りが続き、それだけでトピックが埋め尽くされる。
こんなリスクを孕んでいる不愉快なサイト、誰が書き込みたいと思うだろうか。
こうして何の益もないまま、トピックが消費され続け、やがて喧嘩界は終焉を迎える。
『前提を疑うこと自体は不当ではない』
まず、「前提を疑うこと」で、有益に喧嘩界が運営されることは十分にありうる。
たとえば、先の議題でいえば、前提を問い直すことで、
「荒らしを根絶する必要はない」
もしくは
「荒らしの根絶ではなく、被害が許容できる範囲で運営できればいい」
といったふうに管理人の考え方が変わるかもしれない。
そうなれば、荒らしの是非に関する議題自体が消滅するわけだが、これはある意味では、
『管理人の議題に対して、より本質的な意味で答えを与えた』
とも言えるだろう。
繰り返すが、このように『前提を疑うこと』で、『有益に喧嘩が発展すること』は十分にありうる。
したがって、この独裁的な喧嘩界運営のやり方は、けっして
「単純に、前提を疑うことが無益で無価値だから、やってはいけない」
ということを意図してはいない。
『前提はいくらでも疑いが可能であり、疑いの止めどころは存在しない』
むしろ、問題はこちらの方である。
あらゆる前提について、常に『終わりなき疑い』が可能である。
前提を疑い出したら、きりがない。
だから、どこかで「ここから先は疑いません」という『疑わない地点』を
誰かが『決断』しなくてはならない。
この『決断』は、論理的で合理的なものにはなりえない。
どうしても『単なる好き嫌い、個人的な趣向』になってしまう。
それは『何も規制しないことの正しさ』についても同じことが言える。
論理的に、合理的に、前提が正当であることを主張したくなるわけだが、そんなことはそもそも『不可能』である。
（なぜ不可能かというと、それはまさに言葉のとおり『前提だから』だ）
前提というものは、
「一方が独裁的に決定し、他方がそれに疑義を停止して同意する」という形式でしか、本来、成り立たないのである。
（もちろん、話し合いを重ねて、「全員が合意できる喧嘩の前提」を見つけることはできるかもしれない。が、それは恐ろしく非効率であり、たいていは、途中で『モチベーション』が尽きる）
『騎士』に、これら喧嘩の前提を
『無根拠に独裁的に設定する権限』
を与えることは可能である。
もしかしたら、「そんな権限を与えたら特権濫用する人(独裁者)が現れるのではないか」
と心配する人がいるかもしれない。
そこで、『王』の独断と偏見で「この人なら大丈夫そう」という人に与えることにしている。
実は結構前から数名には『王』の権限を俺から与えている。
したがって、別の『王』が他の者に権限を与えることも可能であり、規制することも可能である。
>> 50
その通りです。
確かにそういうこともあったと思います。
しかし「メンバー登録の際に、管理人に承認してもらわなければならない」というコストが、参加者のフィルタリングとして働いていた部分があります。
おっしゃる通りですね。
逆に罵倒などが発言に含まれれば、マイナス評価になるので。
と触れてしまいましたが、罵倒を毛頭から否定しません。ユーモアやアイロニカルな罵倒というのは読んでいる人にとっても
心地のいいものだと思います。
そして参加者の評価が「悪い罵倒」ではなく、「良い罵倒」に集まると信じます。
勝敗にこだわりすぎるのは、アレですが「ゆるくこだわる」ことは、主張に対する責任感にもつながると思いますので。
議論という体で入ると「高尚なテーマ」で話したくなりますが、実際に「高尚なテーマ」が何になるの？というところから
「エンターテイメント性を交えた実際の話」に興味を持つようになりました。エンターテイメント性がなければできないデリケートな話が「できる」というのは一つの魅力だと思います。
すばらしい。これは実にいいですよ。まさにそれが「気持ちのいい罵倒」です。
罵倒や皮肉は、すばらしいものでなくてはなりません。
むしろ罵倒や皮肉であるゆえに、高い技量が求められるのでしょう（わかりますか？）
ここからは私の意見です。
>> 40
において「勝敗を評価の基準としない」という旨の意見が見られました。少し賛成です。
しかし、私は「勝敗も評価の基準としたらいい」という意見です。すなわち、勝敗だけがすべてではないが、喧嘩という性質上ある程度その雰囲気に準じた戦い方を心得ていた方が楽しそうだと思ったのです。
（完全に感想ですが）
規制はかけるべきだと考えています。
ひるがえって
>> 41
この情報、貴重です。一人の人間が大きな影響力があると見せかけることができるという具体的な例ですよね。
勝敗および、勝敗に寄らずとも、評価がある時点で人は必ずズルとしようとします。ズルい人がズルをしていると分かった場合は規制をかけてしかるべきかと。
もうすこし詳しい話をすると、
「ランキングが高い人が絶対である」という思い込みが評価を更に意識させているのだと思います。
「人と言い合いをするのが好きで、対した技量もないけど、居心地がいいから喧嘩界にいるユーザー」を想像してみてください。
なんてほほえましいのでしょう。
とは言っても、ここのランキングは非常にうまく機能していると言い添えたいです。
なぜならば、上記のようなユーザーもそれなりのランキングにいると見ています。
個人の実力を重んじながら、いかに楽しめているかも評価されているのではないかと思います。
この辺りの評価基準が新しい方には伝わりにくいのかもしれませんね。
王国に関しては許されるのであれば、将来、私が立ち上げたいと考えています。
>> 52
確かに論コミュはサイトの作り自体閉鎖的だったしね。
スレもメンバー登録しないと見れなかったし。
変なことして変な評価されたらそれがそのままマイページとかに反映されるからヘタなこと言えないような圧力はかかってた。
稀に手に負えない人もいた気がするけど…。
喧嘩界は今のところ半会員制だから、メンバーになることによる抑止力みたいなもんはそんなにないだろうな。
一般的に「不愉快」に思われがちな罵倒表現にエンタメ性を与えるって実はかなり難しいよね。
そういうのって古き良き喧嘩サイトにいた人じゃないとわからない部分ってのがあるとは思う。
「喧嘩」と「議論」で違いはあれど、掲示板運営の基本思想は飲茶氏とほぼ同じ。
というか俺も彼の影響を昔から受けてるのはある。
管理人として掲示板汚しは当然規制するけど、個人的にはなんでもありの喧嘩を売られたらこっちもその土俵に乗ってなんでもしちゃう感じだけどね。
荒らすなら無視リストにぶち込むし、なりすますならトピックの編集もするし、嘘を言うなら真実を晒すし、その黒歴史を喧嘩師紹介のネタにするいった具合に。
これもある種の昇華だよね。
本来くだらなすぎて見てられない事の顛末にちょっとしたユーモアを加えることで幾分かマシになる。
ゴミを再利用する価値はなきにしもあらずといったところ。
喧嘩界の価値判断や、ランキングそのものがある程度の説得力や信頼性を獲得するのは、それを築くための屍の山が必要だから。
いろんな形で散ってしまった人たちには悪いけど、礎になってもらったよ。
おかげでだいぶ居心地が良くなった。
最初は俺の自己満に近かったが、今はここでしかできないような話が純粋に楽しいと感じる。
たとえ技量が不足していても各々に見たり話したりして楽しむことができているのなら幸いだ。
オヨヨ。
それはどこで？
喧嘩界でやるなら王の権利与えてもいいよ。
ただその前にメンバー登録してほしいかなｗ
>> 53
そう言ってもらって、ありがとうございます。
恥ずかしながら、いちから作ろうと思っています。
メンバー登録しました。
よろしくお願いします。
>> 54
こっち！
>> 55
おくりました！
本人反省しているようなので規制云々の話はこれで終わりということでよろしくお願いします。
あと本人から端末情報の類は削除してほしいと申請があったので管理側で承諾しました。
喧嘩界で続行していいよ、ということでしたが、もうこないということだそうです。
現場からは以上です。
>> 58
お前のためを思って書いてなかったんだけど。
不服なら一応説明しとくわ…。
家に泊まりにきた友達が自分の端末を使って書いていただけなので別人
ということらしいです。
>> 60
全面的にお前の言葉を信用する理由もないし。
事実だとしても周囲から嘘臭いって思われるんじゃないかと思ってあえて出さなかっただけよ。
普段のお前知らんから、わりーけどここでのオイタのすべてから判断するしかないわ。
友達に喧嘩師バレてるとか、そういう子供の事情についても俺はよく知らないし。
お前の問題やし…。
なんというか、頑張ってくれ。
>> 63
ええ…。
きちんと別人であることを伝えてほしいのかと思ってその理由を書いたんだけどダメだったのか。
>> 60の書き込みとどれを消せばいいんだ？
謝罪の文章については戒めとして残しとこうかなと思います。
身バレしたらドンマイって感じやな。
友達に何か言われても論破すればいいんじゃないか。
ポジティブにいこう。
ともぁち
59、62、64消してほしい
ありがと、反論はここですればいいの？
それとも俺が新しくトピック建てる？
>> 68
注文が多いなほんと。
消してほしいなら最初から書くなっての。
ここなごむのトピックだぞ。
派生した話題として場を借りたけど。
本来トピ違いやからこの話をここで長々続ける気はない。
そのへん空気読んでくれや？
あとメンバー登録してくれや。
>> 55でいけるで。
「書き込んだのが別人」って情報自体は消さないでいい(というか消さないでほしい)
これについて、内実がバレる(=特定に繋がる)ことでないなら、自分がそれを信じていない旨など書いてくれても構わないし、何か疑問があるなら俺にDMで聞いてきていいよ
>> 69
いや消してほしい理由もまた個人の特定につながりそうだったから、消してほしい理由を述べた書き込みも消してほしいっていうのは別におかしくないよね？
消してほしいなら最初から書くなとかじゃなくて、俺が言った「書き込んだのが別人」のくだりまではよかったけど、KANAMEが俺に確認も取らずにその内実まで勝手に書き込んじゃったから、後々消してもらうことになるような書き込みもしたんだよ。
あとなごむのトピックでこの話ながながしたくないなら俺のくだりについて別トピック建ててそこで話せばよかったよね？
まず自分に非がないか考えてから言ってきてほしい。
>> 70
理由もなく書き込んだのが別人ってのも変な話だぜ。
その話をするなら理由を書かないとね。
でもそこには触れないでほしいんだろ？
都合良すぎやから。
とりあえずこれ以降お前の弁解としてこのトピックを消費することはやめてね。
トピが汚れるから。
おけ。じゃあこの書き込み以降に弁解として使わないようにするっていう連絡と、「理由については個人の特定に繋がるから言えない」っていう俺の話をここに置いておく。
触れるのはDMで触れてくれればいいのと、個人の特定(内実の特定含む)に繋がらないなら、「俺は信じていないぞ」程度の事は書いてもらっていいよ。
で、反論はどこにすればいいの？
>> 72
お前もう喧嘩界にこないとか言ってなかったか？
なんで出てきちゃったの。
>> 57で終了でいいじゃん。
余計なこと言うから別人である理由を書いちゃったんだろ。
まあそれもにわかには信じ難い話だけど。
>> 73
自分で立ててくれればここに追加しとくで。
ついでにメンバー登録もしてね〜。