原神wiki
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名無しの旅人
2023/09/30 (土) 00:03:50
4e650@75a79
上の木によって必要性は下がったように思いますが、MenuBar改良案に対する意見、批判をおおよそ吸収できたと思うので、10/01に反映しようと思います。「元の方が良かった」「一部戻して欲しい」「見出し語からでは分かりにくい」等あれば返信ください
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各任務や、マップの各国のページ等(他にも沢山あります)で折り畳み名そのままのページが存在するときは、折り畳みを開く前の見出しテキストにもリンクを貼ってほしいです。(現状のマップの状態にしてほしい)
メニューの肥大化があまりにもひどかったのでコンパクトにする方向性はとても良いと思います。
これに関しては誤タップを防ぐ目的でリンクを貼ってないのですが、一度やってみます。
対応ありがとうございます。
すっきりして見やすいですね。お疲れ様です。
表記揺れを発見したので報告。メニュー「作成・収集要素」とその下の「蒐集要素」で、収・蒐の二つの字が使われています。
ありがとうございます。収集に統一しました。
反映しました。
折りたたみ状態をブラウザに記憶する機能って付けられないですか？よく見るページが毎回折りたたまれてクリック数が結構上がってしまっています。
また、「キャラクター」や「武器」などゲームを遊んでいれば直感的に何の項目が格納されているか分かる項目と、ゲームを遊んでいても直感的に分からない項目（例として「時限・復活系ｺﾝﾃﾝﾂ」や「奉納系」は便宜上の名前なので）が混在しているので、相当使い込んで慣れないとどこに何があるのか把握に時間がかかるような気がします。不格好ですが、常時開いていてもいいかもしれません。
折り畳み解除で見てみたけど、行数自体は増えてるわね（バックアップNo.175が370行に対して現在501行、キャラクターの折り畳み以外全て展開したプレビュー画面の行の数）さらに見づらくならないか…？
>> 2972,>> 2973「折りたたみ状態をブラウザに記憶する機能」は見当たらないですね、あればよかったのですが……常時開ける見出しを検討します
>> 2977行数自体は増えていますね、折り畳みをした分確実に増えましたし、一部重複している項目もあります。
どこに何があるのかわかりづらくていちいち折りたたみを開いて確認しないといけないので見づらいです。wikiを編集できるほどやり込んでいる人の意見だけで決められていてそこまでゲームシステムに詳しくない人に優しくないように感じるので祈願情報の時のように以前と今のどちらがいいかの投票結果を見て判断すべきだと思います。
確かに「どこに何があるのかわかりづらく」面はありますが、変更前と比較して今のMenuBarがゲームシステムに詳しくない人に優しくないかは疑問です。なので変更前後で比較して2択で決めるのは乱暴のように感じます、どこが見にくいか具体的に言って頂けると改善しやすいです。
メニュー長すぎて使いにくかったので今の仕様になって快適と感じるので自分は今の状態に開いたらそのままにする機能をつけたらいいかなくらいです。あと細かいけど伝説任務とデートイベは別にしたほうがいいかな？
「開いたらそのままにする機能」が見当たらないのが現状です（常に開くか常に閉じるかの2択です）。砂場の方で伝説任務とデートイベントを分けました。
全然議論に参加してなくて言うのも申し訳ないんだが、ざっと見て「MenuBarをいかに綺麗にするか」に終始してて、初心者のこととか「このゲームやってないけど空気感だけ見たくてwikiに来てみた」みたいな人のことを考えてないのでは？（たとえば「情報」とか「Extra」の欄も理解できる人が多いとは思えないし、そのためにメニューマップ作ってるのも本末転倒だと思う）元に戻すか、折り畳みが助かる人もいるみたいだから一度投票を行うべきだと思う。
確かに、初見の人とやりこんでいる人の2パターン以上の想定が無かったかもかもしれません。ただ投票で変更前後の2択で投票するのは強引かと思います。
はい2択じゃなくてもいいと思います。現状維持案を含めて良いと思いますし、別案があれば取り入れればよいかと。
自分も議論に参加せず後出しで申し訳ないが、恐らく一番頻繁に書き込まれている雑談掲示板の位置が前々から下の方にあってアクセスし難いです。初心者も真っ先に行く場所だと思うので、一番目につく左のメニューの上の方に移動してもいいと思います。
このサイトはあくまでwikiが主であるので雑談掲示板を上部に持ってくることには反対です。アクセス性を高めるのであれば>> 2192の改良案(リンク)のようにfrontpageの見やすい位置にリンクを作る方が良いと思います。
「一番頻繁に書き込まれている雑談掲示板の位置が前々から下の方にある」状況は確かに問題の1つと認識しています。しかしwikiであるのも事実であるためどこに置くかは長い議論が必要だと考え、前例を踏襲しました。もし問題意識があるようでしたら、新たに木を植えて議論して頂けると幸いです。
雑談掲示板から来ましたが、前より使いづらくなったと思います 目的の場所に行くのに折りたたみ開かないといけなくなったし、単純に探す手間が増えた 戻してほしいです
私もクリック数が増えたのは不便だとは思っています、しかしそれ以上に全体を把握しにくいことが問題だと考え変更しました。良い折衷案があればご意見頂けると幸いです。
メニューの折りたたみは以前より見やすく、わかりやすくなったと思います。ただ初見の人にはまず知りたい項目がどこにあるかわからず、各項見出しがページ内検索にかからないのが不案内かと思います。初期状態を開くのに賛成です。
少し方向性の違う提案なのですが、初心者向けページに各項目のメニュー内位置を示しリンクを貼る、もしくはこのwikiの使い方のようなページを用意してメニューの解説をするのはどうでしょうか？
「ページ内検索にかからない」点は考慮していませんでした、すみません。砂場の方では一旦、攻略以下のfoldをopenにしてみました。
ここを探すのに手間取るくらい非常に見にくいです。元々必要性の高いデータ（マップなど）が下にあったり考察が異様に細分化されていたりと整理されていないものをそのまま折りたたんだ結果、見栄えと引き換えに利便性が下がったと思います。
すみません。比較的分かりやすく配置したつもりでした。マップに関してはアクセス数が少ないため下げさせていただきました。また折りたむことでスクロースした際の距離は大差ないはずです、ご理解いただけると幸いです。
かなり使いにくい。キャラや攻略などは長いので折りたたむのはわかるが、何でもかんでも折り畳みすればいいってもんではないと思う
具体的に何を折りたたむべきで、何を折りたたまない方が良いのか書いて頂けると改善しやすいです。
横からだけどキャラクター以外折りたたまない方が使いやすいです。折りたたみという形式そのものが目的のページに行くのにワンクッションツークッションの手間を毎回毎回挟むことになって不便。瞬間的な視認性も悪くてあの情報ならこの項目かなというのは考えれば確かに分かるけれどそういう思考のひと手間から折りたたみを開いて確認するのが以前より使いづらいです
逆になぜ、キャラは折り畳んでよいのか良いのか聞かせて頂けると幸いです。
雑談から来ました。武器が非常に見にくいです。
5種類しかないのだから折り畳む必要は薄いのではないでしょうか
確かに5種類しかないので、折り畳む必要は薄いと思います。しかしMenuBarの上部に存在するため、他の見出しにも影響するので折り畳みました。全体的に開けるべきとの声もあるので、そちらとの兼ね合いも含めて判断します
項目の整理自体は秩序だっていて、変更前より探しやすくなっていると思う。
ただやはり折りたたみが利便性を著しく下げていて、見出しとなるメニューマップでさえ余分な動作が必要なのは正直理解に苦しむ。
いちいちスクロールしてボタンを押して探す人はそれほど多くないと思うし、すべての折りたたみを解除し、メニューマップをより目立たせる構成にすればアクセシビリティをある程度確保できるのでは。
議論の経緯上「折りたたみ」と「メニューマップ」が別々に生じたため親和性が低くなっています。その案は良いと思います。
項目自体はそこまで問題ではないと思いますが折り畳みによって使い勝手が悪くなったように感じます、出来れば改善をお願いします。
それは、折り畳みをなくすと言う方針でしょうか？
こっちに書いたほうが良さそうなので雑談より転記。
大見出しの攻略以下の所は展開がデフォにしてもいいかもしれんね。foldのボタンが左についた時点で整理されて見やすくなってるし。
調べたところ一応accordionと同じくfold(見出し文,open)とすればデフォで展開状態も出来るみたい
ありがとうございます。一旦MenuBar改良案では攻略以下の項目は開きました。
少なくとも掲示板という意見交流の場はエクストラに分類するべきではなく。従来通り折りたたまずに見出しで「掲示板」としてほしい。(一意見)
一旦、MenuBar改良案の方では掲示板を大分類としました。
読み返すと変に高圧的な文章になっていたのに対応していただきありがとうございます、反対意見がなければお願いします。大変とは思いますが頑張ってください。
この木に至る議論の流れ
>> 2650>> 2659>> 2755>> 2841
武器、攻略、伝説任務・デート、時限復活系、収集要素、奉納系、情報、Extra、掲示板
1.折り畳み機能をなくす（部分/全体）
2.折り畳みを開けた状態にする
3.折り畳みを一度開けたら開閉状態を記録する（別のプラグインを使うので外観が少し変わってしまう）
4.項目を移動させる（内外上下）
5.項目名を分かりやすく変更する
6.メニューマップの利用を推奨する
ありがとうございます。
>> 2972で折り畳みを記録する意見を出したものですが、3番のプラグインがあるのならありがたいですね。これが簡単に使えれるようであればデフォルトでは項目名から類推できないものを開いた状態にしておき、折りたたんで使いたい人が折りたためば解決しそうな気がします。
>> 3024navfoldに関しては一度検討し廃案にした経緯があります、実装自体は簡単なのですが、navfoldは下線が出てくるためリンクと誤解しやすい欠点があり廃案としました。すみません。
>> 2841の部分でしていたのですね、すみません
予定されているトップページの改修で重要なページはトップから直接アクセスできるようになるからここで出てる反対意見のほとんどは自動的に解決されると思う。変更点が多いから拒否反応が出るのはわかるんだけど、しばらくはこれで運用して様子を見たいな。反対意見だしてる人も多分慣れてないだけですぐ慣れるよ。
メニューバーってむしろトップ以外のページのときこそ使用する人間なので、その意見には首を傾げざるを得ないですね。メニューバーはトップに戻らずとも素早くアクセスできるショートカットという認識なので。また慣れについては改善されても改悪されてもいずれはそうなるものなので、多分慣れるよで片付けられるのは編集者の横暴に感じられます。
>> 3007慣れだけで片付けて良いと私は思っていませんがショートカットのショートカットが必要とされている現状の問題を一緒に解決できれば良いと思います。
旧新正直そんな差を感じてないけど、Extraとか未分類とかはちゃんとしたカテゴライズしたほうが良いとは思う。そもそもメニューバーの利便性向上なら全体的にカテゴライズや並びを見直してもいいんでは？という気持ち。
「全体的に」と言われると議論が難しいので、何か具体的な改善点があれば挙げていただけると助かります。
いや、俺は旧新どっちでもいいんだけど、利便性の向上を目的に変更を加えるならカテゴライズや並びが今のままでいいのかから見直したほうが良いんじゃないの？って意見。今回の変更で得られてる結果って見栄え以上のものがないし。
そのカテゴライズや並びも様々な編集の調整や見直しが重ねられて現在の形になっています。見直した方が良いんじゃないの？という考えに至った不便な点や気づきがあれば教えていただければ改良の起点になるので、是非教えて欲しい次第です。
今回の変更で利便性の向上までの結果が得られていないので、それを得たいのであれば何度でもカテゴライズや並びの再確認をしたほうが良いんじゃないの？という話。不便とか気づきではなく今回の変更で「利便性の向上」という点は変わってない（というか下がってる節もある）から、それを目的に変更を入れるなら今回の変更は何も成果を得られてないからそもそもアプローチから見直したら？という意見。
なるほど。ただ今回の変更はカテゴライズや並びの再確認で簡単には対応しきれなくなってきた（見栄えが著しく悪くなってきた）というのが発端だという認識ですので、同時並行で妥協点を探っていく他ないのではないかなと思います。
EXTRAの未分類項目内にあるモンド/璃月NPCページをMenuBarから削除し、稲妻ギミックページを例外的にマップの折り畳みに入れることを提案します。NPC情報は各国のマップから見れれば十分でMenuBarに必要とは思えません。稲妻ギミックについてはMenuBarに残すことに利点があると感じますが、配置が現状のままだと折り畳まれている影響もあり見つけにくいと思います。EXTRAや未分類が発生してしまうこと自体は致し方ないと思いますが、この項目は折り畳みの中身が類推が他項目より困難な以上、折り畳み内の情報はできるだけ減らした方がベターでしょう。
ありがとうございます。良いと思ったのでMenuBar改良案にて反映しました
もうどっかで出てるかもだがメニューバーの「攻略」と「冒険」のタブに同じ「敵」って分類があるんだけど、「冒険」の方の「敵」タブの方が精鋭とかボスとか分けて表示されてて個人的には便利だから「攻略」の方も同じ形にしてほしいとは思った。上にある方が目につきやすいから便利にしといてほしい
MenuBar改良案の方で「攻略」の方に「普通エネミー、精鋭エネミー、BOSS」を追加しました。
そうそうこんな感じ。検討ありがとう
各項目の移設・削除提案です。良さそうなものだけでも採用してもらえると嬉しいです。
1.「メニューマップ」の折り畳みは閉じる（目次なので）。
2.「基本情報」の「編集ガイドライン」は「Extra」の「管理・編集」の一番上の行に移設する。
3.「武器・聖遺物」の各項目の折り畳みは開いたままにする。
4.「攻略」の各項目を移設する（「攻略」の見出し自体は削除）
i.「育成・強化」
a.「キャラクター育成」は「キャラクター」の「その他キャラ情報」の下に移設（水平線で区切る）。
b.「武器強化」「聖遺物強化」はそれぞれ「武器・聖遺物」の「武器概要」「聖遺物概要」の下に移設。
c.「チーム編成」「└高難度用チーム集」は「キャラクター」の「その他キャラ情報」の下の行に移設（移設した「キャラクター育成」より上の行）。
d.「モラ・素材稼ぎ」「└地脈の花芽」「素材逆引き」は「冒険」の「マルチプレイ」の下に移設（水平線で区切る）。
ii.「戦闘システム」は上記5.i.c.で移設した「チーム編成」の下の行に移設（「│└戦闘システム」と書く）。
iii.「深境螺旋」は「コンテンツ」の「冒険の証」に同じ項目があるので、そこに移設。
iv.「敵」は削除する。（「冒険」の「敵一覧」に同じものがあるので）
v.「祈願」は「コンテンツ」の「紀行」の上の行に移設。
5.「任務」の「魔神任務」「世界任務」「依頼任務」の折り畳みを閉じる（伝説任務は開いたままにする）
6.「冒険」の「世界」を「テイワット」に変更する（「テイワット」の項目を格上げ）。
7.「マップ」の各項目（モンド、璃月、稲妻、スメール、フォンテーヌ、期間限定）をその折り畳みの中（「天候」よりも上の行）に移設。「マップ」の見出し自体は削除
8.「コンテンツ」
i.「天然樹脂」を「冒険・世界ランク」の下の行に移設する。「BOSS」の項目は「冒険の証」の「討伐」の下の行に移設する（「│└BOSS」と書く）。それ以外の折り畳み内の各項目は削除する（リンク先が同じものが既にあるので）。
ii.「都市評判」「七聖召喚(カードゲーム)」の折り畳みを閉じる
10.「考察」
i.「考察総合」の折り畳みは閉じておく（ヘビーユーザー向けの内容なので）
ii.「考察資料」内の各項目を移設・削除する（「考察資料」の項目自体も削除）。
a.「用語集」を「基本情報」の「初心者向け情報」の下の行に移設する
b.「七国まとめ」「メインストーリー要約」は削除する（リンク先が同じものが既にあるので）
c.「中国語・英語まとめ」「└誤訳」を「データ・テキスト」のBGMの下に移設する（水平線で区切る）。
11.「Extra」
i.「未分類」の「マルチプレイ報告」を削除する（「冒険」の「マルチプレイ」から辿れるので）。
ii.「未分類」の「メール・交換コード」を「情報」の一番上の行に移設する。
iii.「未分類」の折り畳みを削除する
iv.「外部リンク」を「基本情報」の一番下の行（10.iiで移設した「考察資料」よりも下）に移設する。折り畳みは閉じておく。
v.「管理・編集」の「編集掲示板」を削除する（「掲示板」に同じものがあるので）
vi.「Extra」の大見出しを「wiki管理・編集」に変更する（「管理・編集」を格上げ。折り畳みは閉じておく）
個々それぞれは多いので、全体的な方針としてfoldで折り畳む分、多少の被りを許容して作成しました(あると思ってなかったストレスより、思わないものがあった方が良いと判断しました)。それが現状すこしズレてはいますが、この方針自体は良いと思っています。
また「攻略」は比較的アクセス数が多いページを入れているので崩すのは賛成しかねます。
「Extra」に関しては適用できた分も多く助かりました。
「Extra」は項目の内容が分かりにくくする分類にあえてしているのでしょうか？そうでなければ管理・編集と外部リンクを分けるほうが良いと思います。
というかなんでそこだけ英語やねん提案の中からいくつか採用していただけたようで、ありがとうございます。「攻略」の解体や重複項目削除が不採用なのは納得していませんが、本来は自分で議題提案するべき内容なので文句は言えません。木主の編集方針に従います。
>> 3051特に内容を分かりにくくする意図はありません、ただ1大分類に1foldであると見栄えが悪いので、大きくまとめた際に集まった「その他」に近いものでしたが「その他」と言うよりは「特別な」の意味も含む「Extra」の方がしっくりきたので「Extra」にした次第ですが、構成要素も減ったので分けました。
上の3036の意見と多少被りつつ方針が異なるんで、全体のまとめかたの方針をもうちょっと固めなおしたほうが良いと思った。
私としてはメニューの順番を『戦闘システムについての解説、対策としての主な育成強化の提示、ストーリーの進め方、(戦闘以外の)フィールドの遊び方、街で行えること、システム的に行えること』の順に配置するのがわかりやすいと思う。
他の考え方がある人は分類方針を提示していってほしい。
今回の作成者として私の方針を説明すると、変更の前の構成を元に人気100を見て多いページが上に来るよう変更しつつ中身が分かりやすいよう見出しを変えたり統廃合し、多少の被りは許容する方針で作成しました。
愚痴掲示板でまた問題が起こっているようですが基本的に健全な利用者には推奨できないネガティブな板ですしトップから直接アクセスできるようにしておく理由がないと思うのでこの機会にメニューから愚痴掲示板を外しませんか？
無くしたら愚痴掲示板の内容の数％でしょうけど雑談掲示板に流入してきますよ。その防止のための隔離板だと思います。問題の程度によるでしょうが基本的にネガティブだからという理由で外すことはないと思います。
あと問題と言われても愚痴板を見てるわけではない人には何のことか分からないので、別のところに話題を持ち込むときはある程度説明してください。
人気100の2位、今日人気100の3位(投稿時点)のページを急に消したら、上の方が仰っているように雑談板に愚痴の話題が流れていくのは想像に難くないので反対です。リンクが消えたら閉鎖したと思う人が必ず一定割合で出ますし、後から来た人は存在にすら気づかないでしょう。
無くすとは言ってませんよ。残したまま、メニューからのリンクを外すだけです。愚痴の隔離が目的なら雑談掲示板からのリンクだけでいいのでは、という話です。問題に関してはコメントルール改定議論をご覧になってください。
トップから直接アクセスできなくすることで解決する問題は無いように見受けられます。改定議論板で管理人さんも引用している「人が一番多くいる場で発言したいのが人間」というとおり、あまり隔離されすぎると愚痴掲示板を使う人が「隔離されつつも気持ちよく愚痴る」ことができなくなる可能性も考慮して、現状維持が良いのではないかと愚考します。