原神wiki
高難度用チーム集 / 860
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木主の蒸発胡桃の編成例のトップを往生夜行に差し替える案に賛成です。直近の螺旋使用率を見ても往生夜行が20%超えで圧倒的で、はっきり言ってマイナーなダブルジオがトップなのは違和感があります。高難易度用チーム紹介としている以上、このページに訪れる人は今の螺旋で通用する、主流なチーム編成を求めていると思います。整備性も新キャラ追加や研究で各編成の最適が変わった時にそのつどその編成のみ編集していくので問題ではないと思います。wikiとしての記録は編成例に残しておくことでクリアしていると思いますし反対する理由がありません。
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どんどん編集してくの賛成。そも、ここが「定番チームの変遷歴史年表」かと思ってそうな意見とか多い気がする。
「高難度用チーム集」のページだし螺旋で使える編成紹介しますって先頭にあるんだから、今一番良い編成とか組みやすいのとかを目立たせるのがページ名に合ってると思う。今、編成困ってて、昔強かった編成なんか興味なくてそういうの一番上に有っても飛ばす人がメイン顧客層だと思うし。
”古いの残す方針だから変えません。どうせ今編集しても古くなるし。”ってすぐ蹴られてこのページの更新の意欲下がるより有意義と思う。記録がみたいならバックアップ見ればいいし、消せ、とは言ってないし。
>> 861 俺は流動的であっても良いだろう勢であることを前提として、その「強いチームを知りたいです！」って層は真っ先にここの何十倍(下手したら何百倍も)見られてる企業WIKIや有名配信者を見てると思うぜ。マクロで見て少数派のために整備するのか、競合しない歴史変遷が見れる場であってもいいんじゃないかという価値観にはキミの意見・思想と同等の価値がある。 多数の利用者が居て無数の価値観がある前提で、それらを尊重できず自分のイデオロギーが至上と考えているなら１００％自分の好きにできる個人BLOGや個人動画でやった方がいい。 端的にいうと1行目みたいな表現はやめときな？
歴史年表大事にしてるならそうとわかるように改稿しない？編集者が重視してることと、今のページ冒頭読んだ記事内容の印象に乖離有るように感じて違和感有るんだけど。冒頭とかタイトルとか変えるか、編集方針考えるとか、なんか検討した方が良くない？
ってのが主題だったから↑の葉の前半の重要性はもちろんわかってる。
そもそもそういう変遷っぽいこと書いてある記事好きだし、需要が歴史側ならすぐわかるようにそう書いておきたい。自分に無関係なただの螺旋困ってる人向け記事と思ってなかなかここアクセスしなかったし。とおもってる。
伝わってない以上こっちの書き方も悪かったけど、さいごの”多数の利用者が～”以降はまあちょっと落ち着いてくれよいきなりそれは極端じゃない？と思う。
どこからが主流でどこからが派生か？って論争で神羅天征とかクレーモノパイロとかが更新されてないからなぁ、その辺も一新するなら良いと思うが手間がかかるし、編集者の手間がかからない継ぎ足しでできる、今の運用が楽な気がする。
詳しくはログを読んでもらえれば分かるんだけど、ページの設立経緯が>> 744のような感じなので、需要も内容もどっちが正しいとも言い切れない。
年表を分離する案については他人の褌だけど、砂場3に草案を作ってくれている人がいるので確認待機しつつ構想を話し合えるといいと思う。リンク
砂場のやつを見て、ナショナルに対して雷電ナショナルは派生ではなく独立してるから、今回の往生夜行も胡桃蒸発の派生ではなく独立させれば根本的な解決ではないかもしれないけど取り敢えずはいいのでないかなと思ったけどどうだろうか。
最終的にどちらになるかはともかく一時しのぎとしては併記はいい案だと思う。過去の編成もこのゲームを理解するための例としてどこかにまとまった情報が欲しいという面もあるんだよね…勉強になるから それがこのページであるべきかは全然検討の余地があると思う
ページ設立時に議論されていたのは「有名な編成（≒固有名を持つ編成）を記載する」のか「DPSの高い編成を記載するのか」だったはず。歴史年表的な面はあくまで一部編集者が独自性に価値を感じているだけであって、このページのテーマにはそぐわないという理解でいます。
すでに草案があるのであれば、このページはその時々で主流の編成を紹介し、理解を助けるサブページとして年表をつくるというのは良い形だと思います。
とりあえずの折衷案については、編成の核となる胡桃と行秋のコンビを矢面に立たせたものを素案に載せたので、そちらでも良いと思いますがどうでしょうか（意見が五分五分だった場合は提案する予定でした）。
歴史年表作ってくれてる人が居るなら史料的側面はそっちに分割してしまうことに賛成ですね。正直現状のこのページって実装ver順に表が並んでいること以外は史料的側面は薄く、攻略情報の掲載を重視した組み立てになってるのでその辺の主張にあまり同意できなかったですし。あとナショナルと雷電ナショの分割は星4キャラのみで高難易度に通用する有名編成という部分が大きいから似たコンセプトでも分割されてると思ってたのですが違うんですかね？
前に似た話題が出たときは反応軸が違うから火力を出すシステムや得意な敵(シールド)も変わってくるという理由が出てましたね。
高難易度編成と今までの強編成の来歴でページを分けることは今後このような議論を避けるためにも必要だと思います。また、
が良いと思うのですがどうですか。同時に神羅天征も螺旋の使用率などを見ると
に変更するのが良いと思うのですがどうでしょうか。
雷電ナショナルをナショナルから分化したのと違い、胡桃による蒸発ダメージを主に扱うという点で類似編成の域を出ないと思っていますが、往生夜行を別枠にする理由はなにかあるのでしょうか？
神鶴万心はすでに広まった編成であり、動画や記事での紹介も多いという点も加味して賛成です。ただし、「神羅天征や神甘万心に比べて綾華HCの側面が強くなり瞬間火力に長けるが、低凸申鶴を用いる場合はチーム単位でのDPSでそれらに大きく勝るわけではない」というような文言は必要かと。
往生夜行は胡桃にもっと合うキャラが追加されたことでできた編成ではなく、水共鳴の仕様変更によって誕生した編成なので、キャラ追加より重く見て良いと思っています
ここはちょっとむずかしいところで、胡桃行秋夜蘭鍾離の編成自体は夜蘭実装時からすでに使われていて（ver2.8時点で螺旋使用率両面top5入り、面白いことに日本では6月時点で「往生夜行」の名前を考案している人すらいる）、水共鳴変更による事実上の強化で注目度が増したことで日本の各配信者の情報網に引っかかり、取り上げられた結果日本で有名になったんですよね。なので「水共鳴の仕様変更によって誕生した」という理解は誤っていると思います。
>> 873蒸発胡桃のトップをダブルジオのままにするのか往生夜行にするのかが議論の発端だったと思うので867で言っている通り、同時に起こったこのページの方向性の議論が一段落するまでの一時的な対処として分けるのが良いと思いました。ただ、編成一覧表では胡桃行秋鍾離自由枠となっているので
にしてもいいかもしれません。ただこの場合翠緑拡散蒸発胡桃の行き先がなくなるという問題がありますね。
胡桃・行秋は白背景の固定枠だけど鍾離は現時点ですでにカケアミの可変枠として扱われてるので、胡桃・行秋・万葉・トーマのVVVape taoの行き先が無くなる問題は発生しないんじゃない？
確認不足でした、確かに可変枠ですね。同じく行秋も可変枠にしたほうが良いと思うのですがどうでしょうか。
行秋を夜蘭で置き換えるには1凸が必要で、行秋抜き無凸夜蘭入りの編成は蒸発胡桃というよりOvervapeやVVVape亜種になってくるので、自分としては行秋を可変枠にするのは反対です。シミュ上DPS1万落とせば完凸キャンディスとかで置き換えられなくはないので、選択肢さえあれば可変にするという原理をどこまで優先するかは議論待ちですね。
螺旋使用率を見ると、胡桃編成で2番目に使われているのが胡桃鍾離夜蘭モナであり、それ以下でも夜蘭と行秋は同じような使われ方で若干夜蘭有利に思えます。夜蘭は2凸が必要だと言いたいのだと思いますが、必須というわけではありませんし、申鶴やファルザン等が完凸、雷電HCの雷電が2凸を推奨されているのと同じことで、高難易度編成としている以上凸が欲しいのは注意書きは必要だと思いますが気にするところではないと思います。また既存の蒸発胡桃の編成例に書かれているトーマ型がVVVapeであり、既に蒸発胡桃⊃VVVapeとなっているのでVVVapeやOverVapeが蒸発胡桃ではないと言うのは違うと思います。
行秋を可変枠にすることに賛成です。行秋一人で胡桃の蒸発に十分な水付着を担当できる点で胡桃蒸発における行秋の優位性は揺らがないと思いますが、水キャラの追加や万葉の爆発変化によって外部的に水付着を確保できる編成がメジャーになってきている現状では、行秋は必須キャラではありません。行秋を入れ替えることによるメリット・デメリットを記載しつつ、トップ紹介の行秋は可変枠で良いと思います。
Overvape胡桃（胡桃・夜蘭・鍾離・フィッシュル）やファントム胡桃（胡桃・夜蘭・モナ・鍾離）まで扱うと手広くなりすぎませんか？ どうせ折りたたむんだから全部解説する価値があるという意見が多数なようであれば使用率の高い編成なのでやぶさかではないですが。
新しい編成例を追加したいという話ではないので論点がずれていませんか？今現在行秋=夜蘭で扱われている事が多いので行秋は固定ではなく可変の方がいいのではということです。
すみません、木が螺旋使用率を根拠に往生夜行をトップにという話だったので、編成例追加と行秋可変化を混同したようです。とはいえマイナー編成がトップにあるのが違和感という話と行秋可変化を同時に行うなら、蒸発胡桃編成使用率2位のファントム胡桃を載せないわけにはいかなくないですか？
>> 889この議論は往生夜行をトップに載せるか否かについてであり、また派生してページの趣旨をはっきりさせたいために歴史年表を新規作成する提案が起こっています。枝主の意見はあくまでも後者の重大性と影響を鑑みて前者の議論を一時凍結させるための措置としてだと思いますので、議論の混濁を避けるためにも、編成例を追加したいということであれば別途提案をしていただくのがいいかと思います。