ワタシラガのコメント
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ワタシラガ
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タンク1枚いても最低2枚前衛（ディフェンスorバランスorサポついたスピード型）ないと集団戦で前線たもてない→回復しても意味ない
中央キャリーメインで今期もある程度のレートで6割あるけど味方にシラガいて負けるとき8割↑これ
中央かタンクやった事ある人なら分かるハズだけどわからない人こんな多いの？
強いなら大会でアタックシラガ並びみないのなぁぜなぁぜ
それはシラガのせいじゃなく、アタック出してる味方が3人以上いるせいでは？
大会とソロランごっちゃにしてる時点でなあ
直近の大会で上レーンシラガ+エーフィ何回か出てましたよ。敵メレーの射程外から殴ってキャリーを育たせない動きが出来てて、エーフィの自衛能力が高いのでやられることなく序盤有利を固められていました。
1339がよくわからんな
①「上タンク＋何か、下メイジ＋シラガ」みたいなのに対して文句言ってる
②タンクいない「紫赤青＋シラガ」みたいな構成になってることに対して言ってる
のどっちかだとは思うんだけど、
①だとすれば流石に野良の味方に期待しすぎてる(そもそもタンクとシラガが入れ替わったところでレーン戦にはそこまで影響ない、少なくとも下レーンが弱くなることはない)し、②だとすれば確かにブラあたり出してくれた方が嬉しいかもしれないけど、でもシラガ出してるだけ他4人よりマシだからなあ
どちらにせよこのコメが元凶だろ
タンクいない中でシラガ出してる人に文句いうならお前がタンクやれとしか。。お前がタンク出せばお望み通り構成整いますが。。。
そら赤赤青タンクにサポート出しても腐るけど
全人類が脳死ピクシーしてた頃に分かっただろ？
彼らは装置持つだけで良い事した気になってると
何を今更？
多少中央適正欠けようと
「一緒に戦おうね～＾＾」つってファイター出してあげた方が早い
心優しい俺はわざわざガブとか出してあげてた
当然その一試合は勝てるだけで、そのサポ出してる人間の勝率は低いままだけど知ったこっちゃない
君が何言おうが「装置持って勝ちに貢献！」でロックしてる人間は何も変わらないと思うよ
すまん誰か翻訳してくれ
接続詞が無茶苦茶だから分かりにくいけど装置持って活躍してる気になるよりファイターとか出して戦う人数増やした方がいいって言ってるね
何も考えずに回復サポ出しても意味ないとも言ってる
多分、戦う人数増やしてダメージ増やしたほうがいいって思考だと思うけどそれが通じるのってオールインで速攻撃破の状況以外無いんだよな
基本的にある程度ダメージ与えて引っ込んで回復しての繰り返しだから回復の手間が省けるサポが弱いわけないんだよなぁ
［タンク・サポート・ファイター・メイジ］
ここから2人組作るならタンク×メイジとサポート×ファイターになると思うんだけどサポートとメイジ組ませるのに何か特別な理由あるの？
レーン先に宣言されちゃって流れでタンクとサポ逆になるようなことも割とあるじゃん
それに今の環境だとメイジ＋タンクを並べる理由もそこまでなかったりもするよ むしろメイジ＋タンクにこだわらないといけない理由ってあんまり思いつかなくない？
これ。理想はそうかもしれないけど、そんな細かいことに気にしてたらソロランなんかできない
逆に必ずタンク×メイジとサポート×ファイターにしなきゃいけない理由を教えてくれれば、答えられるかも
そんな理由はないけどね
ファイトにおいて硬いキャラが前に出て柔らかいキャラが後ろに立つのってごく普通のことじゃん。ポジションが被るとAOEに巻き込まれたり取れる視界が減ったりでいいことない。
野生の取り合いにしてもサポ×メイジだったらブッシュの中に入ったイエッサンに手が出せないし、逆にタンク×ファイターはフーパの驚かすとかゼニガメの水鉄砲みたいな巻き込みAOEに弱くなる。
だから特別な理由がなけりゃ最初に書いた組み合わせにすべきでは？
タンク×メイジなのは、ラスヒや射程が強めな代わりに全体的な序盤性能は低いメイジと、序盤からステータスが高めなメレーが多いタンク、この2つを並べるとレーン戦のバランスいいよねってことに大昔の環境でなってたことが理由だと思うよ とはいえ今の環境だとその傾向は薄めだし、再序盤はメイジより上キャリーを育てる優先度の方が高かったりするから、上下に送るサポタンを逆にするような構成も実際に大会で出てきたりしてる 環境最強メイジのインテは序盤無敵だし、環境最強サポのシラガはそこらのタンクより序盤強いからね
だから硬いキャラ云々、野生の取り合いとか巻き込みAOEの話はよくわからん。
再序盤のファイトにロールごとの相性なんて大して関係ないし、ファイト有利にしたいだけなら学習持ちなんていらないし、それこそシラガはブッシュの中のイエッサンにこのはで手が出せるし、サポならAOEに強いっていうのも謎
サポタンの上下配置なんてロームする可能性まで考えればなんでも一緒だよ
まず立ち位置が近くなるデメリットについて何の回答も得られてない。メレーとのLH勝負ではCCのあるスキルを敵と野生に同時当てしてその上から更に火力重ねるのが定石だし、体力バーが隠れているイエッサンを木の葉ごときの火力で取れるわけもなく。
それからレーン宣言が無意味になるほどのロームっていわゆるお散歩のことか？
メレーとのLH勝負ではCCのあるスキルを敵と野生に同時当てしてその上から更に火力重ねるのが定石 ← それは定石ではなく「こんなことができたらいいなあ」という理想を語ってるだけ。そんなことがタンクとサポを”正しく”組み合わせるだけでできるなら苦労しない
体力バーが隠れているイエッサンを木の葉ごときの火力で取れるわけもなく ← このははそれなりにラスヒ取れる方。逆にタンクなら見えない野生のラスヒが簡単に取れるの？
レーン宣言が無意味になるほどのローム ← 普通のローム・普通の集団戦の準備
俺は範囲CC持ちのキャラは普通にやるテクを書いただけなんだ。LHのために野生に近づく必要があるメレーにとって十分な脅威になる。LH用途のこのはが弱い事実はちゃんと抑えとくべきだね。それからタンクって硬いからブッシュに踏み込んで野生見ることもできるよ。ここまでレーン戦での重要な知識だからシラガ使用時に限らず知っておいた方がいい
サポタン勢の瞬間火力をいくつか比較しておくから参考にしてね
ヒメンカ このは 322
ラッキー はたく 607
フーパ おどろかす 473
イーブイ うそなき 409
ゼニガメ 強化AA 408
寝てたンゴ
俺は範囲CC持ちのキャラは普通にやるテクを書いただけ ← 俺もそれができる構成と場面なら当然それが理想だと思うぞ。でもそれはサポでもタンクでも同じ。サポタンの組み合わせの話に関係ないし、少なくともサポタンを入れ替えることでそれが出来たりできなかったりなんて構成そうそうないと思うぞ
LH用途のこのはが弱い ← 「ブッシュの中に入ったイエッサンに手が出せない」と言われたからそんなことはないという話をしてる。そもそもブッシュの中に適当に打ってラスヒ取れるポケモンなんてロール関わらずほぼいないだろ
タンクって硬いからブッシュに踏み込んで野生見ることもできる ← 確かにタンクは最序盤のステータスが高いものが多いけど、別に硬さに寄ったものが多いわけじゃない。特に今のサポは、ブラはタンク出身、ハピフーパはタンク以上のHP、シラガもステータスは低い代わりにダメトレ性能はかなり高い。何度も言ってるけど最序盤に打ち合うのにロールはほぼ関係なくて実際に選んだ立ち位置やキャラ同士の相性の方が遥かに重要。別にサポだってブッシュ入りたければ入ればいい
ここまでレーン戦での重要な知識だからシラガ使用時に限らず知っておいた方がいい ← そんな雑な知識ドヤ顔で言われても...
ワタはそもそも特性あるし減速強いし4からは回復2つ持ちだしで序盤の耐久も高い部類だからな
マフォブラとかギャラピクとか終わってるレーン作らないためにもあくまでロールじゃなくて個々の性能をみるべきだよなあ
まあそもそも個々の性能みた話も噛み合ってないんだが
ファイター✕メイジとタンク✕サポートはどちみち不正解ということで。
そうでないなら定石通りじゃなくてもなんとかなるだろう。
タンク×サポは装置持つ気すらなくて草
それはもうタンクじゃねえよ…！！！
ごめんなさい。僕ヨーギラス+ピクシーorラッキーとかだと、キャラパワーが弱すぎるのでウリムーでヨーギラスと組むようにしてます。
ドラフトで自分シラガ出す→味方ダンベル学習ブラッキー出す→願いごとだと思いわたほうしを選ぶ→バクアでした
まああれはあれで強かった
コットンのシールドはブラッキーの回復と競合しないからブラッキー来ても普通はコットンで刺さるならわたほうしの感覚で良いんじゃない？
願い事でコットン選ぶと過剰だしCCなくてキツいから少しでもCCつけてサブタンクできるようにと思ってわたほうし選んだ感じじゃない？
集団戦で前衛足りないと回復しても耐久間に合わないとか都合の悪い所一切言及されてなくて草
そもそも
①レーンのアタッカーが序盤強くタンクいなくてもダメトレを五分以上に持って行ける見込みがある時
②レーンのファイターが序盤かなり弱く、敵によってはサポートで守りきれない時
これらを満たした場合
（例えば上ギャラドス×シラガ、下エーフィ×カビゴン）にそれぞれのレーンで不利を取らないようにタンクとサポが入れ替わるから、
耐久間に合わないって問題は発生しないんだと思うよ。
タンクは最初より殴り合いが弱い方のレーンに行った方がいいと思う。
ゲーム理解度と日本語の理解度がたった一文に現れてるの草
うーんこの草連呼
必死やね
これ上で変なこと言ってるヤツのことぶん殴ってた人>> 1373だし、多分>> 1381に馬鹿にされたと思って言ってるんじゃね？
ちょっと荒れてきた
>> 1312
>> 1335
>> 1336
>> 1339
>> 1342
>> 1343
>> 1345
>> 1354
>> 1381
特定のロールしか使ってないっぽいけどとりあえずシラガ含め色々サポートも触ってみたら？？
味方や編成がゴミな時も含めていかにシラガが試合動かしやすいか分かるから(流石にタンクは欲しいが)
弱体化されたとはいえ前期勝率トップは伊達じゃないよ
流れあまり見てなくて申し訳ないけど
前衛足りない状態で回復の間に合うサポって存在する？
前衛いなくて回復間に合わないとしてもそれはサポのせいじゃなくて前衛出さない味方のせいに決まってるし、こんなしょうもない話気にしなくていいよ
それこそワタシラガだよ
シラガ1人の回復だけで戦線意地は難しいんじゃないかな コットンもあるし範囲回復ではあるけど、回復までに時間差あるし単純な回復量が強みなわけでもない
前衛なしでぶつかって耐えるってことなら、むしろ自分も盾になりながら必要なところをピンポイントで生存させられるハピの得意分野じゃないか？
そうだね、序盤の話だと思い込んでワタシラガがでてきた。中盤以降はハピナス一択だと私も思う。
全体の流れ
>> 1339「アタックの横でシラガ取るな！」
↓
①「上にタンクいるなら別にいいだろ」vs「いや、サポタンの上下配置は決まってる」と②「シラガ以外の4人がタンク出してないのがダメなんだろ」vs「それでもシラガは出すなよ」
の２つに分岐
①>> 1341>> 1354>> 1361
②>> 1342>> 1346>> 1350>> 1358>> 1381
その他>> 1355>> 1359
対立軸が2つあるから話がややこしいんだろうけど、両方まともな人間ならすぐにどちらが正しいかわかる話だと思う。正直そんな荒れるほどのことじゃないと思うぞ
VSダークライ
上でも言ってる人いるけど
そもそもメイジ３とか普通に組まされるゲーム何だから
編成で文句出るなら固定組んでやるしかないよ
ソロランは仕方なくサポとディフェンスやる人も結構いるだろうし
それは正論なんだけど、編成に文句があるなら我慢するか信頼出来る奴を4人集めてやれ、それが出来ないならこのゲームやるなっていうのは相当冷たい意見だと思う。(ちょっと極端に解釈してるけど)
自分は使いたい奴を使わず我慢して歩み寄ったのに他の味方が歩み寄ってくれなかったってことに文句が出るのは、人間だからしょうがないと思うよ。
マジでこれ
ある程度レートある人その時その時の編成にだいたいの人が歩み寄りながらプレイしてるのにシラガが強キャラがゆえに移ってきた地雷サポ使い達歩み寄る気一切なさすぎる
シラガ以外がかえろ←これけっこう書かれてたけどアサシンやファイターメイジ等が慣れてるキャラからかえるのとサポが慣れてるキャラかえるのとどっちが勝率上がるか考えると分かりやすいかも
使えてない他キャラをサポートしても全滅率上がるだけ
言いたいことはわかるが、サポがキャラ変えるだけで丸く収まることってほぼなくない？
大体アサシンメイジ使いたい人が自我出し続けてるときに編成事故起こるんだから、その人たちにキャラ変えてもらわないと結局事故ったままなのでは
例えばアタッカー アサシン アサシン タンク サポ の時
アサシンが変えてもいいけどサポがタンクに変えてもいいって感じ
シラガが強いのはシラガ自体も強いけど、シラガを出せるチームが強いことそれができる人たちが集まったチームは強いからだと思ってる
ちょっと待て、まだこの話続ける気か？
>> 1392見てから落ち着いて自分が何を言ってるか考えてみてくれ
明らかに答え出てるから
1404です
まとめると
まず1339が
「最近サポに地雷が多い
例としてアタッカーと同じレーンに行くがある」
それに対して、有りか無しかが、話された。
有り側としては、
「火力出るしいいのではないか？」
無し側としては
「前衛が足りないから火力は出せない」
次に1349が、
「この話題の前提にはタンクがいるのか？」
と疑問を提示
(1361〜1379まで序盤のことが書かれる。)
1381から
議題「タンク(前衛)がいない時のサポピックは地雷か？」
が上がってくる
これに対して、
「アタッカーが変えるべき」と「サポだからといって変えないのは地雷」
の二つの意見が出てくる←今ここ
これに対して俺は後者の意見に賛成してコメントした。
まあ固定云々はほんとに難しいところだよなあ
ユナイトで子供を育てようと思いついたベネッセは一周回って賢いと思うわ
>> 1400
なるほど
序盤のシラガはすごいもんなあ
>> 1396です。なんか>> 1402からまた荒れかけている気がするけど、そもそも>> 1402の人が僕の言いたいことを理解出来てない気がするのだけど。(今思えばあまり具体的な言葉を使ってないせいでどうとでも取れる文章を書いてしまった)
というか、正直>> 1402が何を言いたいのかが僕にはよく分からないから誰か教えてくれ。なぜ地雷サポ使いというワードが出てきたのかもよく分からないし、2行目の、
＞アサシンやファイターメイジ等が慣れてるキャラからかえるのとサポが慣れてるキャラかえるのとどっちが勝率上がるか考えると分かりやすいかも
という所もよく理解出来ない。
荒らしの言うことを真剣に考えてもろくな事にならないから、多少モヤってもミュートして放置が1番よ
スルーするのも難しいけど、荒らしを理解することほど無益なこともないし
1402の言ってること、
普段からアサシンやアタッカーを使ってる人のタンクと普段からサポを使ってる人のタンクどっちが味方に来て欲しいですか？ってこと
(俺はいつもサポ使ってる人のタンク)
だからアタッカーはタンクに変えるなと言うわけではなく、
サポだから変えない理由にはならないことを言っている
なんかしばらくの間議論が盛り上がってたみたいだけど
世の中何言ってるかわからない人や自分の言いたいことが伝わらないことなんてよくあるからある程度のところで見限って切り上げないと時間の無駄になりますね
そもそもその意見の違う人とソロランで味方になって一緒になるわけでもないんだし同じチーム組んでやるんだったら徹底的に議論しても良いかもだけど
話題変えますが
持ち物何にしてますか？ドラフトで相手見て変えるにしても力も共鳴もお香も外したくないんですよねぇ～
いっそのこと学習外すか！？
学習、力8、共鳴にしてる
共鳴外して連打持ちたい気もするけど強化通常弱体化されたからなぁって
言われてみれば、ドラフトでヒーラー見えてるなら御香も捨てがたいかも…
学習 チカハチ オタ貼りにしています！
ユナイトの発動が慣れないからオタばりは外せません
ドラフトでの話になるけど
学習は言う必要もなく必須
力は筋トレキラー、オブジェクトに触る能力に違いが出すぎる必須
3枠目は脳死で選ぶならお香
下は読みたい人は読んでね
お香は自分側では効果が確認しにくいから採用率低いんだろうけど
序盤の気合のハチマキ、タワー下、オボン、オーロット、ブラッキー、ピクシーあたりへの有効度は
自分が殴られる側で一回練習モードで試したことないやつは絶対試したほうがいい
試してから、8:50ガンクでの有効性や勝った時のバリューも見直してほしい
試す前は脳死で強いのが共鳴で逆がお香だと思い込んでたけど
共鳴が長射程が相手に居るor相手の火力不足で勝つパターンでしか使わなくなった
共鳴採用するのが実際はよく考える必要があると思う
正直ここのおすすめは共鳴からお香に書き換えてもいいんじゃないか
連打についても書いておくとやっぱオブジェクト誰が壊すねん構成では強いです
おたばり、力８でやってるけど最近味方と敵の消耗具合を見てユナイト吐けるようになってきたからオタばりいらんかもとなってる
だからお香か物知りにしようかな
お香のメリットだけ書いてあるのはなんだか不平等な気がするので逆に共鳴のメリットを書いてみる
共鳴はやっぱり発動回数の多さが魅力的。基本的に序盤のレーン戦で最も輝くアイテムだから、ワタシラガとの相性も抜群。中盤以降も発動する機会は多く、序盤中盤終盤隙がない。
せっかくなのでお香と共鳴それぞれのデメリットも書いてみる。
お香は確かに発動する場面があれば代替の効かないアイテムだけど、逆に言えば発動しない場面では腐ってしまう。あと、発動場面が沢山ある訳では無い。
共鳴のデメリットは、1度の効果量。試合を通して何回も発動して初めて効果的なアイテムになるので、小競り合いが多いレーン戦ではとても強いが、レックウザ戦での激突では少し物足りない。
結論として、味方と相手の編成によって変えるのが一番だと思う。例えば、お香のデメリットで発動機会を書いたけど、逆に言えば発動する場面が沢山あったらそりゃ強いわけで、オーロットやフシギバナみたいに戦闘中に回復するやつがいたらお香を優先していいと思う。共鳴は、レーンの相方の序盤戦闘力に不安があったら採用するみたいに、自分でどっちを優先するかの基準を設けると、お香も共鳴も最大限の活用ができると思う。
お香の発動頻度が少ないって認識は
本当に正しいのか見直す価値はあるから試してねって感じ
こいつのものしりもそれなりに聞くけど強いのか？
流石に呪いより下っぽく見えるんだけど
弱くはないと思うけど、あまりにも他に持ちたい物が多いから相対的に採用されにくい感じ。回復量とシールド量は上がるからまあマシなんじゃない？
ここで聞くか微妙なんですけど、
ドラフトでワタ取られた時のサポなに選んでますか？
基本的にはハピ、相手に重力が刺さる相手が3人以上いるみたいな極端な編成のときだけピク
まあ9割ハピだね
編成にもよるけどハピが刺さらなそうならタンク選んで2タンクにしてる
そもそも編成にサポート必須ではないけど、現環境ならわりとトリックフーパでも良さそう。ソロランでのピクシーピックは本当にやめて欲しい。
>> 1417
フードとメガネならどっちの方が回復上がるんだ？
ワタシラガは回復とシールドのレシオが高いから、フードより物知りメガネの方が回復量とシールド量が多くなるよ
オタバリがちゅき
団子基本味方につけるしインテとちがって通常攻撃特殊でないからおこう発動機会少ないのでは？（強化攻撃しかない？）って一瞬思ったけどもしかして強化攻撃ついたあとの追加ダメージや特性でもおこう発動する感じですかね？
そう。わたげを付与した相手への追加ダメージや特性自体のダメージは特攻参照。あと、花粉団子は戦闘中は基本的に味方前衛につけるものだから、爆発が敵前衛にも当たりやすい。そして、花粉団子+を敵につけると特攻参照の継続ダメージを与えるから、思ったよりも発動機会は多いと思う。
大会か何かの影響で火力シラガ増えてるのつらい
装置含めてレーン最強なんだからせめて装置は持って
学習なしもそうだけどグラミキ選ばれる方がきつい。
回復できる団子のほうが結果的に火力も出るし、最悪学習外してもいいからグラミキは絶対選ばないでほしい。
めっちゃ上手いガブリアスが相手にいるときは許してください……
ガブリアスがいる時はグラスミキサーの方がいいの？誰か教えて下さい。
ガブが押し退き速い相手に不利目なのと
長射程で視界取られるのも苦手
あとグラミキ11からのAA回避でしょ
とは言え今adc自体見ないけどな
ガブはやれる方だとは思うが
もちものの呪いのおこうのラスト3行、紛らわしくない？味方に呪い付与しちゃうのかと思ったよ。
花粉団子で回復するまでに時間がかかりすぎて倒されるし、回復力も大したことない
集団戦も弱いし負けたときの敗因がほとんどこいつ
そんなに即時回復欲しいいならハピでも使えば？
シラガはサポとして出来ることの範囲が見かけより広くて、練度がモロに出るよな
自信がなければ団子とシールド付与で擬似即時回復のコットンで完サポ、自信があれば団子と綿での戦線支援までやるくらいで良いと思う
絶えず花粉を投げ続けてくれる人だとマジでチームの耐久力が全然違うことをこの前知った
逆に考えるとありふれた野良のシラガはなにしてんだよってなったし、自分がシラガ使ってるのに勝てない味方は相当弱いんだなと逆に諦めがついた
シラガ急に勝率下がったな
なんでだ？