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運営方針議論トピック
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一概に、なんて誰も言ってないのにそれこそ拡大解釈だし不自然だよ。
バイキングの例え話で理解できなかった？
そもそも俺は「救済」ではなく「最低限の良識を備えた新規ユーザーの参入」を目的にしてるからこういう舵の取り方してるわけだ。
自由な言論スペースもゆくゆくはそういった人たちが有効活用できる場になればいいと思ってるよ。
サイト運営するにしたって個人的にそっちのほうが楽しいしね。
ポリシーに変化はなくてもサイトのマインドが変わっていってるということだよ。
もちろん俺の遊びに無理して付き合えなんてのは言ってない。
これによってなんか窮屈に感じる、という人も中にはいるだろう。
そういう人は離れてもいいと思ってるよ。
別にいらないし。
楽しくないことにリソース割くのって無駄じゃん。
時間は有限だし。
俺は超合理的に動いてると思うんだけどどうだろう。
別にお金もらってサービス提供してるわけでもないし、ただ俺が準備した自由帳に落書きしてダメ出しされることに不満持つくらいなら自分でサイト作って好きにやれば？
俺みたいに。
そういう意味では俺もお前も平等なわけだ。
誰でもzawazawa使って作れるぜ？
そんなにここが気に入らないなら自分が満足のいく厳正なルールを自分で考えて自分でそれに則りながらやればいいんじゃないのｗ
ということで全部解決しちゃうんだけどまだなんかあるの？
>> 44
言ってることは分かるんだけど
だからこそ「権限行使の基準を明文化するならせめて治外法権だけは認めろよ、でなきゃ王国制度って管理人の負担を分散するだけの制度に成り下がるぞ」という意味も含めて件の折衷案に行き付いたわけだ。
トピック主が自らの裁量で統治できるのは飽くまでそのトピックの内側だけなので
例えば「投稿者がクソレス量産機として名高い霧雨であったとしても、奇跡的にマトモな内容のレスができてる場合は削除しなくてよくね？」と訴えるトピックを自らの手で建てることによって、霧雨を断固として受け入れない管理体制のトピックに対して鎖国解除を要求することは可能だよな。
治外法権って表現になぞった言い方をするなら、領事館を建てて抗議するルートはせめて残せよ？じゃなきゃ王国制度は形骸化する(管理人の助手が増えただけになる)ぞ？という意味をあの折衷案に込めたんだよ。
領土の外に建てられたものが果たして領事館なのか？ってのはちと不自然だけど、概ね意味は分かるだろ？
つまり
この流儀にそのまま従うのはダメなのか？
トピ汚しってのも、今回のケースだと「トピ汚すな、霧雨死ね」ってな感じで言論で詰めるか
あるいは邪魔だと感じた個々が非表示にすれば済む話なのでは。
言論以外の手段(削除など)で解決を図るのは
法的にきわどい投稿や無意味な文字の羅列だけでよくね？と俺は思います。
言いたいことなんでも言えちゃう
ただし、削除されるリスクもあります
つまんなくね？
･･･ってことか？俺も個人的にはその方針が性に合ってる。
ただ、そのポリシーを死守するためにKANAMEの説得を試みるほどの熱量は持ち合わせてないし
ルールの明文化によって何でも言えなくなっちゃう人は確かに出てしてしまうだろうけど
俺は>> 2の案が通ったとしても少し手法を変えるだけで依然として何でも言えちゃう自信があるから
個人的には別にそこまで困らないっていうエゴ的な側面もある。
より良い折衷案があるならぜひどうぞ。
俺は別に強いこだわりを持って>> 2を提案したわけじゃないから
凝視すれば改善点や穴もぽつぽつ見つかるだろうと思ってる。
>> 46
お前が楽しいと思うことだけをやるのがお前にとっては合理的。まさにそのとおり。
その思想でいけば楽しくない霧雨の書き込みは恣意的に削除されるのもまた合理的な判断ということなんだろう。
じゃあ最初からアドミニストレーターなんていらないよね。
介入したいのかしたくないのかどっちなんだろコイツｗ
ルールを明文化して運営方針を決めましょうというトピックで、
"他人の個人情報（SNSの画像なども含む）を誹謗中傷や妬みの対象にしてこのサイトを悪用することを固く禁じる。"
とするのであれば、それらの情報を用いた批判は一様に削除されなければおかしいと思いますよ。
というかそんな恣意的に運用可能なルールならそもそも設ける必要ないよね。なんだったの？今までの話はｗ
開き直って「だったらお前がやってみろ」しか言えねえならこんなトピック建てる必要ねえからな。
えーっと俺はすでに詠み人知らずの意見に同意してるので、今更>> 1の話をされても「まだそこにいたのか？」って感じなんだが…。
これは俺の考えとしてまず述べたってだけだよ。
アドミニストレーターはいるよ〜。
俺も楽したいし。
しかしここにいてもらったほうが俺にとって利益があると感じる相手の言うことは聞いちゃうぜ？
それがギブアンドテイクってやつだろ。
お前はこのトピックで何か有益な意見出したの？
それがないなら単なるクレーマーじゃん。
いち利用者の意見ありがとうございますってこと以外言うことないんだが〜。
詠み人知らずが言うように俺も別に困らないんだよ。
ここは議論トピだからそういうの避けてって言われたらそれなりの対応を取るだけだよ。
だる絡みしたいだけの（それを取ったら何も残らない）奴にとったら、なんか存在否定されてるみたいな気分になっちゃうのはまあわからんでもないよ。
でもそれはサイトではなく個人の問題でしょうに。
知らんがなって感じよ。
>> 47
運営する側の問題に端を発して今回のような議論の場が生まれたと思うので、
権限行使にあたってのフローにクッションを設けるような施策がそもそも必要なんだと思うよ。
で、それは一旦置いといて、折衷案の話に戻ると、
・トピック主ごとにトピックのガイドラインを定めてそれから逸脱する書き込みは議論の上削除されることもあるよ。
っていうレベルの話をしてるんだとしたらそんなことは各々が勝手にやればいいと思います。わざわざルールとして明文化する必要があるのかすら疑問。
・トピック主ごとにトピックのガイドラインを定めてそれから逸脱する書き込みは問答無用で削除されます。
っていう意味で言ってるのであれば、なんでも言われるリスクのある場ではなくなると思うのでポリシーを変えるかルールを変えるかするべきです。
つまり、
この”優先する”というファジーな部分についての解釈を詰めないと”なんでも言える代わりになんでも言われる”というポリシーを守る余地を残せるかどうかが変わってくるということ。
ただいずれにせよ、結局一番重要なのは、削除にあたって議論がなされるような場が設けられるかどうかだよね。
それがあるのであれば、トピックごとにルールを定めてアドミニストレーターはそれに従うなんて決め事をわざわざ作らなくても、
個別で削除依頼トピックだか削除議論トピックだかで、各トピックで定めたガイドラインから逸脱しているので削除したいという提議をして、アドミニストレーター間で（もしくはユーザーも交えて）議論して削除という運びになるわけで、今回のようなことも起こらないわけ。
まあ>> 46みたいな姿勢で「俺の運営方法に不満があるならよそ行けば？」って人間にそんな議論が期待できるのかって話はあるんだが。プ
>> 49
ああ、結局
これはナシにしましたって話なんですか。
修正マークついてたので、てっきり>> 2を踏まえて>> 1をルールに付け加えるのかと思いました。 分かりづれえんだよハゲ
アドミニストレーターが居ればお前がどう楽できるのかわからないのでなんとも言えないですけど、
単に削除権限を渡すことで削除代行がしてもらえるってレベルの話で言ってるのであれば今そういう話してないからコミュ障発揮しないでね。
お前が楽しければそれでよくてそれが合理的なんですという観点で、アドミニストレーターがいることでお前にとってなにがどう楽しくなるのか、
お前にとって不快な人間（例えば霧雨）はいつでも気軽に排除したいっていうスタンスで居るなら、そのためにアドミニストレーターが必要なのか疑問だし、
少なくともアドミニストレーターの一人である詠み人知らずに関してはそういうスタンスで運営するつもりではないよね。
アドミニストレーターがいつもお前の楽しさを優先するわけではないなら、お前が不快になる（つまりお前の言う合理性を損なう）可能性もあるわけでしょ。現にそれで霧雨はアドミニストレーターから除外されてるしね。
そうなったときにアドミニストレーターがどう必要なんですかね。
もっと言えば、だったら初めからアドミニストレーターなんていらないんじゃないですか？
あとお前>> 2に同意とか言ってるけど改めて削除議論なんてする気あるの？到底そう見えないんだけど......ｗ
だとしたら今回なんで急に削除したんだろうね。メンヘラ？
トピック主のルール批判したいならそういうトピックたてればよくね？
>> 52
その反論のためにトピック主のルール批判批判トピックを建てるのか！オマエ、カシコイナ！！！
>> 53
批判トピックのルールを批判するトピックって何かの反論なのか？教えてくれ
ルール批判に対する反論ならそのままトピック内で完結しない？
>> 54
ルール批判トピックの主がルール批判批判を禁じたらルール批判批判トピックを建てざるを得ないぞ！
オマエ、カシコクナイナ？
>> 55
トピックの主題である「ルール批判」に対する反論を禁じるって
ここだと例えば要の運営方針に対する反論を禁じるみたいなこと？
議論トピックだってのに最初から喧嘩腰で俺の話をわからないフリしてる奴には他所行けば？としか言えんわｗ
繰り返しになるけど「なんでも」ってのはネットリテラシーが高い連中を対象にしてるわけだから自律できない奴のためにわざわざ明文化したりフローを設けるなんて非効率。
お前が削除にあたっての議論とかひっくるめて全部対応してくれるんなら話は別だけどな？
俺のサイトなわけだから俺の基準で議論するまでもないオイタを削除しても何の問題もない。
人的コストを考えたらそれが最善。
どこかの誰かさんが霧雨の顔画像で遊んでたときも俺は削除した。
行動一貫してんじゃん。
何を今更言ってるんだって感じ。
確かに霧雨に対して権限を与えていたのは俺の裁量だし、彼が俺への当てつけとして特権濫用してしまったことに関しては被害者からすれば問題かもな。
俺としては彼が感情に流されず自律できるのかどうか試した（一応これまでそれなりにサイト貢献してくれていた過去もあるのでそれを鑑みてチャンスを与えた）ってのもあるけど、その機会を棒に振るってのが彼が選んだ道なわけだ。
別にそれはそれでいいんじゃない？
そのうえで俺も詠み人知らずも霧雨がこのサイトから消えても「特に困らない」ってことで満場一致してるわけなんだが。
議論の余地があると俺が判断すればもちろんやるけど、そう感じなければ俺は参加しないだろうね。
関係者でやればいいんじゃね？
こいつは批判以前に頑なに理解を拒んでるからこの調子じゃ無理だろうな。
まともに議論する気がない。
いや、というかもう同意して終わってるのに突っかかってくるあたり俺にヘイト飛ばしたいだけだろ。
>> 2を踏まえて>> 1ってどういうことだよ。
順番的に逆だろ。
修正マークがどうこう何言ってんだこいつって感じだ。
>> 50
関連する要素は主にこの4つだと思うんだけど
まず最初に、俺の個人的な意見としては(4)だけはお断りだな。
理由は簡単。シンプルにダルイから。
俺が自分の損得に関わる領域で権限を行使するとき･･･つまり俺が当事者ならば「ケースバイケースで議論を行い権限行使の正当性を証明するために何でも言いあう」のはむしろ望むところだけど、どうでもいい他人の悶着にわざわざ首突っ込んで仲介人する『任務』なんてまっぴらお断りだ。
興味深いと感じたら介入しても良いという『権利』なら大歓迎だけどな。
で、(1)と(2)については
「何でも言わせてもらえなかったヤツ」が議論する場を自ら設けて何でも言っちゃえばいい
･･･と俺は思ってるし、仮にこのまま>> 2の案が採用されたとしても、少なくとも俺はそういう手段で「何でも言っちゃい続ける」つもりでいる。
というか、明文化される規則の内容次第では下手すればそのルートさえ根絶されかねないと思ったので
取り急ぎ『トピック内の方針を決める裁量はトピック主に帰属する』って要素だけでも盛り込むように訴えた、ってのが今回の議論における俺目線での顛末だ。
その判断の是非を問う議論を事後的に持ち掛けるルートは保障されている
この折衷案は(1)と(2)それぞれを程々のバランスで継承できてると思うけど、いかがでしょうか。
追記
なんか急に名無しがたむろし始めたけど
「*****@e77a2」の人は、トリップでも何でもいいので見分けやすい何かを準備してもらえると助かります。
何かの拍子でIPの部分が変わっちゃったら会話続ける気が失せると思う
わけのわからん勘違いで終わってる話に突っかかってしまったことを自覚してから煽り文句に走っちゃうあたり情緒不安定にも程があるだろ。
メンヘラって言葉そっくりそのまま返すわ。
他に言うことがなくなったことをひた隠しにするようにアドミニストレーターのシステムにまで口挟んでくるとかつくづくただのクレーマーだな。
俺が楽できるポイントってのは少し考えればいろいろ出てきそうなもんだけど、壊滅的に想像力が欠如してるネガティブな野郎だってのはよくわかった。
ここまでの流れが全然追えてない。
民度が高けりゃ既存のルールで解決する問題にアレコレ難癖をつけるって茶番でしかないよな。
それでも俺は折れて詠み人知らずのやり方を尊重したわけだが。
大体>> 58みたいなことを書かせること自体蛇足。
要領悪い。
真面目に議論する気があるなら態度改めろ。
今のところ終わった話を掘り返してるだけの非生産的なクレーマーにしか見えんぞ。
するべきだと思ってるなら、普通その文章を提供するもんだろ。
こういう条文にしたらどうですか？ってのもないじゃん。
なんなんだこいつマジでｗ
＞詠み人知らず
削除の如何について削除された側の人間が事後的に弁明を図る場を設けることで、
なんでも言える代わりになんでも言い返されるリスク を担保できるんじゃないかということだね。
それが事後であるのか事前に議論した上で削除されるべきなのか考える余地があるにせよ、
議論によって削除の如何が論じられること、そのフローが明確になっているのであれば、ここのポリシーも多少なりとも維持できるのではないかというのは理解できます。
その上で、事前にトピック主の意見を優先させるというルール付けがどうしても必要なのかについてはやっぱり疑問があるね。
各トピック主がトピック毎にガイドラインを設けた上で、ガイドラインに反する書き込みに対して削除を提議することは自由だし、削除について議論される土台があるなら自然と発生しうると思うけど、ガイドラインを無条件に優先させるメリットが見えてこないから。
もっと言えば、よそのコミュニティでは荒らしだと見なされるような想定してない領域からのツッコミだって尊重するのが"なんでも言っていい”って姿勢なんじゃないの？それが面白いからこそ、このサイトに意義が生まれるんじゃないの？と思うから。
生活保護の如何やうつ病に関する見解を述べる相手に飯のよそい方が汚えっていう角度でツッコミが入ったとしてもそれってひとまずは容認されるべきじゃないですか？なんでも言っていいならね。
で、それを踏まえたときに重要なのはそれが削除に値するか議論することであって、それを排除すること・排除しやすい環境を作ることじゃないですよね。それを排除するかどうかは個別で決めればいいだけでしょ。
その対処がダルいならシカトしておけばいいだけだし、シカトしておけないぐらいになったら誠実に応えればいいだけなんじゃないの。事前にルール決めておかなければいけない理由が見えてこないよ。
あと、ぶっちゃけそういうスタンスで行くなら事後的に削除の如何について話し合うっていう方向性についても結局実態は話し合いが遅々として進まずにパワーバランス上ガイドラインを設けた方が強いって形になるよね当然。
それ実質的に発信したことに対するリアクションに制限をかけることになるじゃん。それだとつまらなくなるんじゃないの？オマエの考えでいくなら。
＞KANAME
ネットリテラシーが高い連中を相手になんでも言っていいって言ってるだけってのはつまり
「なんでも言っていいっていうのもね？ｗ わかるよね？ｗ 俺が思ってもない方向からの書き込みは普通に消すからね？ｗ」ってことでしょ。
そんなのはなんでも言えるって言えねえつってんだけどバカなの？
どういう条文にしたらいいのかって話じゃなくて、オマエがそういうスタンスで運営する時点でここはなんでも言っていい場所じゃねえんだからイキったポリシー取り下げろよって話してんだよ。
取り下げた上でオマエが議論の余地もないオイタは即時消すっていうなら俺はなにも言うことねえよ。
オマエの気分に合うようにみんなが書き込んでくれる楽しい掲示板になるんじゃない？それだって立派な運営方針の一つだと思いますよ。
そこにアドミニストレーターが必要なのかどうかは甚だ疑問ですけど。
だからクレーマーだっつってんだよ。
むしろこの類のサイトに著しくクオリティを下げる感情的なクソコメが発生することは想定してるに決まってんだろ。
そういう場所にしないためにあえてここを作って独自の基準で規制してるわけだが。
なんでも言っていいけど荒らしと同レベのクソコメは景観管理の観点から不要と判断して削除されることもありますってだけで別になんでも言っていいが。
なんでも言っていいが荒らしと同レベのクソコメを残す（守る）なんて一言も言ってないがｗ
荒らし的ユーザーと判断された者は規制されて然るべきだが？
くらい判読できる上級者向けなわけだが。
ほらぜんぶ筋が通る。
詠み人知らずのようにフルイにかけられても余裕ですり抜けられるユーザーが残るとここはなんでも言える掲示板なのに民度が高いという理に反した優良サイトになる。
実に合理的な運営方法じゃん。
現に俺のこれまでの絶妙な匙加減でここは荒らしサイトにならずに済んでるようなもんだからな。
むしろ利害関係が一致してるユーザーから感謝されてもいいくらいでしょうｗ
ほら逃げた。
提案できないならはじめから言うなっての。
俺を屈服させたかったら具体性のある条文持ってこい。
そういうところ手を抜くからお前はいつまで経ってもダメなんだよ。
わざと取り下げてないっていつになったら気付くのかね〜。
まあ、アドミニストレーター云々釈然としないことがいろいろあるのはわかるが、それはたぶん視野の広さがぜんぜん違うからでしょうな。
俺も考えてることの中であえて言ってないことはたくさんあるし。
この価値観がすべてだよね。
「荒らしと見なされるようなツッコミ」で「おもしろい」と思うならお前の感性が子供染みてるってだけの話では。
え。もしかしてこの一連のクレームが「荒らしと見なされるようなおもしろいツッコミ」だと思ってやってたりします？
だとしたらかなり寒いことになってるが大丈夫か？
空気読めよ〜。
「このサイトの意義」とか言ってるけど、クソレスのバーゲンセール開いてそこから一粒の「おもしろさ」を見出して拾い上げろってか？
え。コスパ悪。
荒らしだ～なんて自分が気に食わないやつ全部荒らし認定できんじゃん。だから客観的な基準を設けろって言ってんじゃん。筋が通る～なんてお山の大将気取ってるお前だけだろ。詠み人はたまたまお前のお気に入りなだけな。つまりただの我がままってことな。マジガキ。
>> 64
開き直って"なんでも言っていい"のハードルを下げようとしてるけど、
景観管理の観点から－とか普通に意味不明だし、説明不足で話にならないんだけど。
少なくともここが運営方針を語るトピックである以上、網羅的であることは不可能にせよ、
どういう発言はNGなのかって枠が求められてるんだろうし、法律云々以外にない現状でなんでも言っていいって言われればその通り法に触れない限りなんでも言っていいってことでしかないからね。
あるいはお前が異論なしとかのたまってる>> 2になんか書いてあんの？書いてねーよな。そらツッコまれるわな。アホなん？
大体、俺は初めから一貫して「なんでも言っていいってポリシーを取り下げればいいんじゃない？」つってんだけど、それのなにがどうクレーマーなん？
運営方針批判されたら即クレーマー認定って馬鹿丸出しすぎだし、それで言論の自由を最大限活用したコミュニティサイトです。とかよく言えるな。ギャグかよ。
お前の中でだけ存在する謎の篩の話も意味不明。篩にかけられた人間は自由に言いたいことを言ってるように見えるってだけで、そういうやつが一部居るからと言ってそれはなんでも言っていい場所とは言えないよね。
具体性のある条文がどうこう言ってるけど、俺はお前が用意してる篩がなんなのかなんて知らねえしそれを知ってるのはお前だけなので新しいポリシーを掲げられるのはお前だけです。それができないのであれば"言いたいことなんでも言えちゃう"とか言うなよってだけの話しかしてない。
もちろんお前が管理している以上、お前が好きなように篩にかけてコントロールすればいいし、
その過程で議論を廃して即排除していくような姿勢を取るのも自由だが、再三言うようにそんなのは”言いたいことなんでも言えちゃう”場とは言えないし、
もっと言えばその場を維持できるのはお前だけで、アドミニストレーターの存在なんて必要ないでしょ。むしろ邪魔やん。
仮に、その権限を個々のアドミニストレーターが自由に行使した上でコミュニティを維持するコンセプトなんだって言うならなんで霧雨はアドミニストレーターをクビになってんの？って話だしな。
そういう人間がいることを許容できない程度の度量しかないなら初めからお前一人で管理するしかないでしょ。運営方針なんて議論するだけ無駄だよね、お前がそういうスタンスである限り。
ついでに。
何に面白さを求めるのかなんてことは個々人の勝手でそれを更に誤解して子供じみてるだの寸評するお前が何様のつもりか知らねえが、
仮にお前が如何に高尚なコミュニティを作り上げたとしても、少なくとも俺は馬鹿らしいことを馬鹿だと思って笑うのが好きなのでそうするまでであって、
それはこのサイトがどこまで高尚なところに行ったとしても変わらないし、そんなところに文句をつけるお前のほうがよっぽどクレーマー体質だと思いますよ。キモ。
宛先になった当人は分かってると思いますが>> 67は私です。
説明も尽くさず感情的に削除しま～すなんて思考停止の単純バカにしか見えないんだよね。気に入らなければ削除なんてガキでも出来る。発言全てがガキそのもの。やっぱ要はガキなんだな。
まあそう怒るなって。
深呼吸しろや。
バカにされて感情的になるのはわかるが議論と混同しないように注意しような。
というか、お前、未だに既存の荒らし的喧嘩文化に期待しちゃってんだ。
それともお前自身が裏でコソコソ常習的にそういうことを好んでやってる民族なのか？
まあどっちかでしょうな。
いやいや。
別にね、お前がブリッジしながら50m走に参加することはいいと思うよ。
うんうん。そういうのもアリよ。
数打ちゃ当たる薄利多売方式を採用して稀に見る「おもしろさ」を享受する嗜みも理解できるよ。
まとめブログとかおもしろいよな。わかるわかる。
けどね、これも順番逆なのよ。
仮にやるとしてもね。
自分の胸に手を当てて聞いてみてほしいんだけど。
既存のそういう文化見て「おもしろい」って本気で思ってるの？
いや。「おもしろい」と感じるものがあったとして、その遭遇率ってどのくらい？
ちなみに、その文化を迎合したとして、お前の言う「荒らしと見なされるようなおもしろいツッコミ」が順調に増えると思う？
ちなみに俺はまったく思わないし期待値も0で〜す。
喧嘩というカテゴリにおいて「荒らしと見なされるようなおもしろい（？）ツッコミ」をするのはお前とかりおしとかで十分って認識だし。
なんでも言っていいってポリシーにはどうとでも辻褄合わせられちゃうし。
まだ何か言いたいことあるかね？
これ。笑うとこ？ｗ
このイキリ自己紹介文はちょっとおもしろかったよｗ
その調子で今後も荒らしと見なされるようなおもしろいボケをかましてくれよナｗ