KANAMEが「反論返すなら喧嘩界！Twitterで喧嘩したら喧嘩以外のフォロワーさんにとってマイナスイメージになっちゃうかもしれないだろ！」
って、"食塩ちゃんにボコられる"という喧嘩以外のフォロワーさんにとってマイナスイメージになっちゃうかもしれない事をやってのけてた人とは思えない事言ってたんでいちおうトピック建てておきます。
喧嘩界に来ないって言ってたのにきた理由は何やら誤解が起きそうな書き方してたからです。(端末同じなら何らかの事情がない限り書いている人も同一人物と考えるというのを利用して、別人であるという発言が嘘だったことを認めたんだ！というような感じの印象操作をしようとしてたように見えました)
それと、自作自演やりまくってる とか言われてた気がしますがいったいどこの書き込みのことを指してるんでしょう...
端末情報が分かるならDMに送ってきてほしいです。
送られたらちゃんと隠さずにここに書き込むつもりです。
以降本題に対するレスにうつります。
>「仮定には《正しく書いた》ということしか書いておらず、《どのように読み解くか》までは言及していない発言なので、お前の判断は早計だ！」とか言えちゃうわけで。
「書いてあることが正しい」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」
「どのように読み解くか」までは言及していないのは俺も読んだけど、りかおしが早計だった部分ってどこなの？
いちおう言っておくけれど、「誤った読み解き方をする場合に限定して述べたことである」という発言はなかったと思うよ。
どのような読み解き方でも「書いてあることが正しい」という仮定の条件がある上の判断であることに変わりないのならば、明文化されている主張 「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」に当てはめて考えられるよね？？
いったい何が早計なの？
「書いてあることが正しい」という仮定の条件があったとしても「判断は間違っている」となる場合
の「判断」っていうのは「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合の判断」ではないとでも思ってるの？(笑)
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件があったとしても『判断は間違っている』となる場合」の"判断"もまた、
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」
の中で言われているような"判断"といえる(尚且つ、「『書いてあることが正しい』という仮定の条件があったとしても『判断は間違っている』となる場合」が正しい)ならば、けっきょく「どちらの前提が優先されるか」なんて話に移行せずとも「『書いてあることが正しい』という仮定の条件があっても判断は正しい場合もあれば、正しくない場合もある」と言えてしまうんじゃないの？
>> 12
本当は関わりたくないけど無理して敵対してきてんのかな〜と思ったんだよね。
りおしにもなりすましてるみたいだったし、友達（？）がやったことってのも嘘の可能性あるし。
お前が全部やったことって考えて差し支えないでしょ。
それでも僕はやってない
と言い張るかもしれないけど、どれだけの人がその言葉を信じるかはまた別の話だからね。
で、別人とか言ってたから別人じゃなくね？ってことで端末情報を出したんだけど、俺もここにいる他のユーザーもお前みたいに姑息な手段使ってまで喧嘩してないから安心してくれよな。
で、反論ないみたいだし、アドバイスならもう書いてるし、俺は例の喧嘩の状況だけ取り上げればこれ以上この話は掘り下げられないと考えてるんだけど。
以上終了？
あれ？りおし民最強決定戦でりおし本人にお前は俺より下だ！とかいって喧嘩売ってなかったっけ？
うん別にお前やその仲間に俺って思われても別に良いけど事実は違うからお前にDMで伝えたんだよ。
お前は俺じゃない方がやった連投のくだりに怒ってそうだったから、利用者としてそれを伝えるのは筋だと思って晒さないなら、ということで個人の特定に繋がりそうな情報さえもお前に伝えたんだよ。
キャスフィにエンペ身バレした方がいいんじゃねwとか言って再び端末情報の開示求めてる奴いるから安心出来ねー。
例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。
AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？
これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？
この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。
例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？
それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？
--
これから述べる⑴⑵⑶はおおまかに俺の述べていることのニュアンス(と俺がとらえているもの)を綴ったものであって、厳密には俺の主張と差異があるかもしれない。
--
⑴❷は相手の脳内の論に対する返答ではなく、❶に対する返答である
→ "「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがある」場合の話に対して
「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがない」場合の話をされてまんまと揚げ足取られて言い負かせなかっただけじゃねーか"とはいったい？
"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に対して、「そんなこと思ってたんですよ！」っていうポジショントークで優勢に終わった"というのも、後に「としても〜」と、仮定の意を表していそうな論調が見られるのを加味したうえで意味がわからない。
⑵❷は❶の論の反例足りうるものをあげているものである。
→やはり"揚げ足取られて言い負かせなかっただけ"の意味が分からない。
また、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"というのもどういうことかさっぱりわからない。
⑶❷では、❶の論によって「猿だ」とされる範囲を「腕が二本ある生き物」としている
→これに関しても、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"がどういうことかわからない。
"「言ってもないことを前提にしてるのはお互い様だろ？それなのに論破とは？言ってないんだから破られる説ないですやん。それこそお前の脳内の話ですやん」"もまたわからない。
相手が言ってた話は「腕が二本ある生物は猿だ」なら、これって言ってることに基づいた話じゃないの？
⑴⑵⑶でお前の述べてる内容に対して意味わかんないっていってるからこの部分弁解してね。っていうか
とか言えたな
揚げ足のくだりもハイドロポンプのくだりも弁解しろよ雑魚チビ。
>> 14
コテじゃないことをいいことにトピックを埋め立てたり、誰かを偽ったりするのはどうかと思うぞ。
普段からそんなことばっかやってんのか？
大丈夫かよ…。
何回も言うけど、読み解き方次第で答え変わるやん？
で、正しく読み解けない仮定をお前が持ち出してきて、それに対して正しく読み解く仮定を相手が持ち出してきたわけだろ？
話が一方通行っすね〜で終わりじゃん。
何がわからないんだよ…。
エンジン切れたか？もっかい診てもらったほうがいいんじゃねえの？"凄く状態が悪そう"だな。お前の脳みそ。一方通行って自己紹介っすか？
おいおい頭ぼかすか殴られすぎて故障しちまったんじゃねーのか？(笑)
何に対して言ってんだよわろた
読み解き方次第で答えかわるっていうのは
ここに繋がる段階の話な？いつまで足踏みしてんだお前。
えっ、おま、えっ、まさか...
悔しくって地団駄踏んでるのか？WWWWWW
もっかい貼ってやるから今度こそはちゃんと弁解しろな？ミジンコ。
例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。
AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？
これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？
この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。
例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？
それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？
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これから述べる⑴⑵⑶はおおまかに俺の述べていることのニュアンス(と俺がとらえているもの)を綴ったものであって、厳密には俺の主張と差異があるかもしれない。
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⑴❷は相手の脳内の論に対する返答ではなく、❶に対する返答である
→ "「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがある」場合の話に対して
「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがない」場合の話をされてまんまと揚げ足取られて言い負かせなかっただけじゃねーか"とはいったい？
"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に対して、「そんなこと思ってたんですよ！」っていうポジショントークで優勢に終わった"というのも、後に「としても〜」と、仮定の意を表していそうな論調が見られるのを加味したうえで意味がわからない。
⑵❷は❶の論の反例足りうるものをあげているものである。
→やはり"揚げ足取られて言い負かせなかっただけ"の意味が分からない。
また、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"というのもどういうことかさっぱりわからない。
⑶❷では、❶の論によって「猿だ」とされる範囲を「腕が二本ある生き物」としている
→これに関しても、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"がどういうことかわからない。
"「言ってもないことを前提にしてるのはお互い様だろ？それなのに論破とは？言ってないんだから破られる説ないですやん。それこそお前の脳内の話ですやん」"もまたわからない。
相手が言ってた話は「腕が二本ある生物は猿だ」なら、これって言ってることに基づいた話じゃないの？
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ほい。今度こそはヒューマンエラー起こさずにちゃんと弁解するんだぞ。わざわざ電子顕微鏡のぞいてお前みたいな矮小な生物の悲鳴にも耳を傾けてやってるんだから、次はもっとマシな寝言をほざけよ？(笑)
じゃ、雑魚 引き続きがんばれ！
>> 16
たぶんこの文章だけで大半が理解できると思う。
結論から言うと、別の仮定を持ち出したところでさらに別の仮定を持ち出されて「言い負かせなかった」ってことよ。
>> 17
お前まさか、❶❷❸で俺が説明した段階から理解出来てないんじゃねーのか...？w
「『判断は正しい』かどうかが仮定によってかわる」までは理解できてんだよね？
その段階で「判断は正しい」と一概に言い切っているなら、それに対する反例を持ち出すのは正当な否定...🅰になってるだろ？んでもって、相手が「🅰によって『判断は正しい』が否定されなくなるような別の仮定(前提、限定)」をもってきたところで、俺の言葉の矛先っていうのは「一概に言い切っている」部分に対して向かっていて、限定した後のものにはむかってねーんだよ
>> 18
串カツは二度付け禁止だけど、喧嘩っていう言葉遊びのフィールドで後付け禁止なんてのは聞いたことねーしなぁ。
限定してなかったけど実はこういう意味でしたってのが彼の言い分でしょ？
あーそうだったんだー勘違いしちゃったわーで終わる話じゃね？
日常会話でもよくある光景だよね。
>> 19
そもそも「AならばB」に対する「AであってもBでない場合(反例)」の提示に、「AであってもBである場合も存在する」って別に有効な反論になってないからね？
「AならばB」に対する「AであってもBでない場合(反例)」の提示に、「Cという前提の上ならAならばBだよ」も有効な反論じゃないからね？
「実はこういう意味だった」のはかぐねの脳内の論であって、明文化された論そのものではないよね？
りかおしはハナから「かぐねの脳内の論」ではなく「明文化された論」に返していたとするならば別に「勘違い」じゃないよね？
元々の立場上、りかおしの表記が「俺」と「りかおし」でブレてて、KANAMEの中はりかおしはずっと俺ってことになってるだろうから問題ないと思うけどこんがらがって思考に支障きたすなら言ってな。
>> 20
いやいや。
言葉にされた時点で明文化されてるじゃないっすか。
何言ってんすか、マジで。
真意と違う話をされたところで、だから何？ってのが通常の反応だと思うよ。
「書いてあることが正しい」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」...❶としているのが赫音デース！
これに対して俺は、
「書いてあることが正しい」という仮定があったとしても「判断は間違っている」となる場合...❷を提示することによって、❶の論理を破綻させてイマース！
当然、論破としているのはこれデース！
これに対して赫音は、
「俺の中では書いている正しいことを正しく読み取る場合」という前提があったんだ！よって「補足説明があれば❶は破綻しないので、補足説明により論破は成立しない、論破宣言は論破されたのだ」という感じで返しマース！
つまり、赫音の脳内には「書いてあることを正しく読み取る」という前提の上で「正しいこと」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」...❸という主張があったのだ、という事を、ここで赫音は俺にカミングアウトするのデース！
❶は赫音の明文化された論
❷は俺の明文化された論
❸は赫音の脳内の論
話の流れを書き起こしマース！
⑴赫音が❶を述べた。
⑵俺が❷によって❶を論破したと述べた。
⑶赫音は❸を述べ、❸は❷によって破綻しない
よって⑵の論破宣言は論破されたのだと述べた。
⑷俺は❸を❷によって論破したとは言っておらず、❷によって❶を論破(宣言)したのだと述べた。
(以降、赫音は壊れた玩具のように⑶と勝利宣言を繰り返す...)
はい、ここまでくれば分かると思うケド、⑶は⑵の揚げ足取りはおろか、まともな反論にさえなってイマセーン！5963w
--
あのな、
「明文化された論」については「実はこういう意味だった」とかじゃないんだよ。
俺の指摘以降に"かぐねの脳内の論"が言葉にされて明文化された結果、
「明文化された論(❶)」そのものの意味が変わったのではなくて、
「明文化された論」には、かぐねの頭の中では
"「書いてあることを正しく読み取る」という前提の上で「正しいこと」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」"という意味が込められていたっていうのが明らかになった(明文化された)んだよ。
そうですか。ご苦労様です。
>> 23
実はこういう意味でした、で筋通っちゃうからね。
惜しかったよね〜。
>> 24
もうお前レス返すのやめた方がいいと思うよ。
繰り返す様だけど、「実はこういう意味だった」のは、「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」という文章の明文化されている内容ではなく、「かぐねの脳内の論」なんだよ。
「かぐねの脳内の論」に筋が通るからといって、
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」という文章の明文化されている内容に筋が通るわけじゃないよね？
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」
これが明文化された論として存在していたというのは事実だろうが...んでもって、"明文化された論の"解釈として
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」とすることのどこが勘違いやねん
>> 25
書いてあるから。
明文化された意見として認識してるよ。
正しい文章を正しく読み解けば正しい結論になるんじゃね。
どういう読み解き方を採用してるのか、その言質をうまく取るべきだったよね。
こりゃ〜お前の力不足やわな。
まあそんな日もあるよ。
気を落とすな。
>> 26
うん、書いてあったのは「かぐねの脳内の論」でしょ？w
それがりかおしの指摘後に明文化されていようと、
「実は俺の中ではこういう意味だった」では、「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」という文章の明文化されている内容は変容しないからね。
後付けも後に明文化されている、の線でいけると思ったんだろうね。ドンマイ。
読み解き方の言質をとっていなくても一概に「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」と言い切っている一つの明文化された論に対する正当な反例になっているなら問題ないね。
>> 27
誤った読み解き方をするってのも、言ってしまえばお前の脳内から出てきた話やしな〜。
その仮定に則らなければならない理由もないし。
別の仮定を持ち出すことがご法度ってわけでもないし。
お前の右ストレートは空を切ってしまったというのが最終的なオチよね。
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」と言えちゃう動機付けを行った相手のほうが一枚上手やったんとちゃいますかね。
ってか"「明文化された論」に返している"のであれば、当然返答の対象は「その時点で明文化されている論」になる筈であって、「後に明文化される論」にも返しているとは直ちにならなくね？w
つまりは俺が❷の指摘をした時点では❸は「明文化されていない」論なわけだから、当然撲滅キャンペーン対象外だよね？w
論破云々もそうだけど、❶に対する❷の指摘の有効性の話にたいして、❸の❷の指摘に対する耐性の話しても意味ないよね？w
>> 29
対象外っていうか、それ「言い返せなかった」だけとちゃいますの。
相手が真意を明らかにした時点で、それ以外の解釈にこだわっても意味ないと思うで。
あ、そこから？それについてはトピックの
この部分読めばわかると思うよ。てかお前さっきからちゃんと文章読んでレスしてる？眠すぎて本領発揮できないとかマジで勘弁だぞ。そもそも「別の仮定出すのがご法度ってわけでもない」のは普通にわかってる話で、その上でかぐねが「別の仮定」出してきたところでほぼ意味ないよって話してるんだよ。
...え？(笑)
見なかったことにしておくね😅
お前論理的思考苦手？
それについては
これ読んで理解してね。
そもそも言い返す必要性を感じなかった。
故に、"心理的に言い返せなかった"と言えるかもしれないが、これは論の闘争の敗滅を意味するわけではないし、
そもそも俺の言っていることになんらダメージがないから痛みを感じて手を当てる必要さえない。
あなたはそう思うんですね。ご苦労様です。
>> 31
なんていうか、ああ言えばこう言われたときのレパートリーが少なすぎるんだよな。
結局、どっちも脳内設定を繰り広げただけでしょ。
>> 32
言い返す必要性があったのかどうか、ダメージがあったのかどうかは知らないけど、相手も同じじゃね。
>> 19みたいな話で終わるようなやりとりをだらだらと続けること自体頭イカれてんな〜って思うわ。
>> 33
うーん、お前一回寝てじゅうぶんに頭回るようになってから出直してきたらいいんじゃない？
>> 8の
-
例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。
AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？
これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？
この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。
例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？
それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？
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このくだりとか、
>> 29の
このくだりとか何回も読み直してまずは正確に俺(エンペ)の主張を理解するようにつとめるっていう段階を踏んだ方がいいと思うよ。
相手が「脳内の論が論破されていないならばダメージがない」というようなカミツキガメ思考してるんだったらそう感じているかもしれないね。でもそう感じている要因は違うし、結局りかおしの勘違いってのはお前の勘違いだったってことでいいかい？
あなたはそう考えてるんですね。ご苦労様です。
>> 34
脳内設定はお互い様じゃん？
それを批判するならお前にもそれが刺さるぞ。
どう読み解くか書いてないわけだから。
>> 35
はいはい。残念ながら、思考の内容を提示する事そのものは特に批判してないよ。
これ再掲するの初めてじゃないとおもうけどちゃんと読んでる？
テリジノサウルスのくだりにも実はそれに対しての俺の考えっていうのは込められている(俺は別にこれによって論破とはいわないよ笑)んだけれども、
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」
もう説明すんのもアホらしいほど当たり前のことだと思うんだけど、これって、「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合には『判断は正しい』よー」って言ってるんだよ。
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合」の「判断」は「正しい」っていう風に分解していえばわかるかな？
つまりこれって、「"『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合"の判断が正しいか否か」に言及しているものっていうのはわかる？
>> 36
その場合の判断が正しいかどうかは、読み解き方による。
だからお互いに脳内設定を施したわけだよね。
それで終わりじゃん。
まだ何かあるの？
>> 37
でね、俺が、「"『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合"の判断が正しいか否か」という部分において「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」...❶としているかぐねに対して、「書いてあることが正しい」という仮定があったとしても「判断は間違っている」となる場合...❷を提示するのは、これはまっとうな反例の指摘でしょ？
その上で、❶(❷の時点で明文化されていた論)に対する❷の有効性を謳う相手に対して、新たに❸(❷の時点で明文化されていない論)を提示して、❸に対する❷が有効な反論になっていないことを指摘するのは的外れでしょ？
でもって、❷の時点で❸は「明文化されていない❶における脳内設定」だったわけでしょ？
だから俺はあの場で脳内設定を出してもほぼ意味ないよっていうようなことを言ったのであって、
「脳内で設定したものあれば全て論壇においては棄却される」とは言ってないんだよ。とうぜんね。
だから別に❷における「誤った読み取り方」が俺の脳内から発されたものでも、これっていうのはちゃんと❶の言及している範囲の中で、❶に対してのまっとうな反例の指摘といえて、逆にかぐねが「脳内から発した」ものは、❶に対する❷の有効性を破綻させるわけではない的外れなレスだったと俺は思っていて、今の説明けっこう分かりやすかったとおもうんだけど伝わった？