WarThunder Wiki

論点ずらしがお上手なことで。IS-7の話が一個も出てこないですね？

まずは今までの擁護者よりかはまともな理論を展開してくれてありがとう。
1つ目は他のBR帯にも最強車両がいるのになぜIS-7だけが言われてるのかという意味で解釈するが、別にF2が強いのも虎2Hが強いのもその通りだが、IS-7はIS-6という教訓があり、実装前からIS-7の性能については盛んに議論されていたにもかかわらず平然とこんなアホみたいな性能で実装してきたから失望してる人が多いのかと思われる。gaijinに脳みそは入っているのか？と。入ってなかったとすればまあいいが、入ってたとすればどう考えてもソ連優遇に他ならない。もし、虎2HやF2がOPだと思うならここで議論になってるように、議論を起こせばいい。
2つ目はイベント車両だから強くしていいという理論だが、GE砲吹き飛ばせば金でゴリ押しできる時点でほぼプレミアム車両と同じになるという時点でこの理論は成立しなくなる。
3つ目はマウスのBRが適正か問題についてだと思うが、これまでマウスは長年このBRにいたが、マウス乗りからBRが高すぎるとも言われず、他の戦車かはマウスはOPだという話もあまり聞かれないのでマウスのBRは適正だと思われるので、いじるならIS-7が8.3になるのが普通。
あと、これは蛇足になるが、主にIS-7をバイアスだと思ってるプレイヤーの多くは、「抜けない」ことにストレスを感じてると思うので、こいつにHEATFSかHESHでもあげて、装甲もう少し弱くすればよかったんじゃないって思う。
長文乱文失礼

IS7ってHETEFS撃てる砲なのか？

つまり装甲より火力がバカ強い方がまだ良かったと思うってことです。

IS-7に限った話ではなく、全体的にBRの調整が狂っているのが根本的な問題だとは思います。BR調整は各サーバの勝率を元に行われますが、基準が曖昧なのです。上手いプレイヤーが一部いればそれだけで変わってしまう。共通の重み付けを基準に、戦車毎に数値をかけて数値化しないからこういう理不尽で偏ったBRになってしまうわけです。で、まず一つ目は、最強格と言っても同格は抜けますし、まだ戦えるレベルになっているはずです。F2は抜けませんか？Tiger II Hは弾薬庫配置が変わってナーフされましたよ、90式は抜けます。車体性能を見れば実際はそんなに強くなかったりして、プレイヤースキルの影響だったりします。全てをナーフしろと言ってません、しかしIS-7は車体性能が8.0だと突出してますから、バランスを崩している訳です、そのバランスを直すためにBRをどうにかしろと言うのです。二つ目、確かにタスクを頑張ったプレイヤーにはそれなりの報酬があるべきです。が、それにしてもこのランクではないと言うのです。IS-6で何も学ばなかったんだなあという呆れと失望しかありません。課金して購入出来たのも頂けないです。三つ目、マウスと比べるのは必然です。BRが同じ以上は、少なくともGaijinは同レベルと見ている事になります。比較対象たり得るはずです。マウスのBRを仮に7.7にした場合ですが、大抵の6.7の車両で抜けます。砲塔なんて貫通力200mmあれば抜けますからね。IS-2の砲で貫通できます。IS-7は違うはずですよ、貫通力350mm程度は無いとなかなか抜けませんから、かなり車両は絞られるはずです。側面でも弾く能力があるので垂直に切り立ったマウスとはえらい違いです。そこに素早い前進後退、7発オートローダー、10秒で130mmを撃ってくる性能があって、果たして8.0なのかと私は思います。が、本当に悪いのはBiasを作り出して学習しないGaijinとその周囲で助長する人間です。Gaijinがしっかりやれていれば、こんな不毛なチャットでの紛争も頻発しなかったでしょうし、皆が楽しく、共存して戦車戦を出来たはずなんです。

怒りに任せたコメントではなく、しっかりした反論ありがとうございます。その上で自分の考えを述べます。１点目の他のOP問題は「お前も乗ればいいだろ」っていう理論（暴論ですが）が通用しないのがIS-7に攻撃が集中する理由だと思います。事前のタスクも必要でしたし、その期間プレイしてない人は手に入れられない点を考えても「単なるプレミアム車両」とは言い切れないと思います。その上でガイジンはイベ車両ならこのくらいで適正と考えているのでしょう。　マウスとの比較に関しては、マウスは貫徹200程度で正面が抜けますが、それ以下では絶対に抜けません。対してIS-7は正面に装甲厚わずか140mmの弱点があり、弱点狙撃のスキルがある人間にとってはこちらのほうが倒しやすくなっています。もちろんリロードや足回り含めるとどちらが強いかは明白ですが、同じBRでこの程度の格差は普通にあるのでは？　そしてIS-7最大の弱点はBR最低レベルの貫徹力です。IS-7側も弱点狙撃（もしくは即背面取り）のスキルが求められる車両なのです。なのでBRが上がると格上相手に全く歯が立たない上に化学弾でスパスパ抜かれるゴミになっちゃうんですよね・・・KV-1やジャンボと同じで超重装甲低下力戦車の調整は本当に難しいと思います。

まぁどちらもそれぞれの立場からすれば至ってまともな主張だから結論はこの狭いBR幅にこれだけ大量の機体をギッチギチにしてるgaijinに脳みそがインストールされてないだけってことなんだよな

客観的に見てIS-7で安定して抜けない車両は ソ連重戦、マウマウ（可能性がありそうな車両としてはT-54とM103の謎判定、イギリス石頭、昼飯ガンギマリのホリダクト）ぐらいじゃないですかね？（複合装甲/空間装甲組は除く。仏は未プレイなので誰かに丸投げ致します…）そして1発外しても10秒という爆速で次弾が入るのでMBT複数相手でも無い限り普通に捌き切れるかと思います。なので単に低貫通(※重戦車相手以外には必要十分～過剰)なだけで『低火力』ではないかと思います。    次に砲塔右上の出っ張りや首根っこを抜けばいいだろという意見ですが、毎日N時間もプレイしているヘビーユーザーさんには朝飯前かも知れませんが、ライトユーザーさんやミドルユーザーさんにはかなり厳しい注文かと思います。ガイジンさんがYouTubeにUPしたIS-7の倒し方の動画のようにAPDSやAPCBCでも出来なくはないです。けど、かなりの熟練度が必要かと思います。なのでより簡単に抜ける可能性が高いHEATFSやHESHを使うのが賢い手段であることは明白ですね。それに対して『ヒートで抜かれるから柔らかい。だからこの戦車は弱い』と言うのは問題があると私は思います。HEATFS以外かなりの確率でブロックできる装甲をお持ちなんですから。更にMBTとほぼ同速の足があるので足を使った立ち回りも十分こなせます。ここから先はあくまで私個人の意見です。この戦車を独で例を挙げるならばヤクトラやマウスの弾受け、レオや4号の裏取り、88mmトラックやフェルディナンドの高速射撃を1両でこなしてしまう極めて優秀な車両です。日本で例えるならばバック神だった時のダクトに爆速連射チリⅡの性能を足したような車両です。弱い弱いと思うのは『腕の不足』でしかありません。頑張ってください。

確かに低下力ではないかもしれないですが、でも抜けないってのは一切火力が出ないのと同じなんですよね。米英の石頭相手は撤退以外ないです。他の戦車と違ってAPDSやAPCRも持ってないし・・・　　それにライトユーザーでこのレートまでたどり着くためには相当期間やってるはずですし、それはもうベテランなのでは？少なくとも自分はこのレートにたどり着いてるのはソ連だけですが、十分キューポラを撃ち抜けます。蛇足かもしれませんが、自分はこの戦車は8.0最強だと思ってます。この戦車を適正レートで使って「弱い」という感想になる人は冗談抜きで1.0から修行し直したほうがいいです

まず1つ目。枝さんに質問ですが、『IS-7に搭乗時抜けない』と仰って居ますよね？その『抜けない』車両の『具体例』を出してもらっても宜しいですかね？すっごく気になります。ABRB問わず勝つためにその車両を守り、その車両を積極的に攻撃してチームに貢献したいので。       2つ目。確かに8.0はベテランさん勢揃いの可能性もあります。ですが、ユーザーランクが2桁に乗ったかどうか程度の『課金1両』例えばMKPZやM46ティーガー、AMX-30、AVRE単騎が居るため「全員がそうではない」と言えるのではないでしょうか？        3つ目。頭出ししたイギリス勢にはHEをぶつけるという手があります。さらにこのwikiで見る限りAPCBCで100m/260mmの貫徹なのでｾﾝﾁｭ10、ビッカースMBT、コンカラー（キューポラ？的なサムシングや砲塔上の方）、ｾﾝﾁｭ3/5（砲塔向かって左）程度なら抜ける場所が存在します。IS-7のキューポラが打ち抜ける程度の実力があるならばな、撤退するほど相手に困ることは無いと思います。場合によっては少し引いて相手が追撃するぞ！と余裕ぶっかまして車体晒して突撃したところの車体撃てばいいだけですし。   4つ目(蛇足について)私個人的な意見ですが、正直私は現状でも対抗できるので『私個人だけ』なら8.0でも問題ないと思います。ですが、多くの方が『それは違う』仰って居るのも事実です。なのでそれを考慮してマッチングレートの振れ幅が7.3-9.3(レート8.3)ぐらいが適正ではないか？と考えています。適正レートを7.7-9.7(8.7)にする場合はAPCBCの最大貫徹を300mmまで貫徹引き上げれば良いかと思います。現状の8.0だと走攻守全て良いバランスで高すぎる水準でまとまっており7.0車だとかなり厳しい印象を受けます。ただ、HEATFSがあれば6.7の61式でも倒してる事例があるので『HEATFS』があれば『格下でも一矢報いる』、言い方を変えれば『かませ犬に噛まれる』こともあるようです。そこ(61式関連)は適正レート外かつユーザーの腕の問題なので今回の話題から外れるのでこれまでとしておきます。……最後の行に関しては激しく同意します。

おっと、3つ目でアメリカ車を投げるのを忘れてました。T95E1/M60(A1や爆発反応のやつも)は機銃が着いてる所とその下の出っ張り、T95はキューポラ、ファイモンはショットトラップやおでこ、キューポラという弱点があるので狙ってみてはどうでしょう？

まず前提として車体が柔らかい車両はちゃんと車体を隠してる前提です。その上で厄介なのはキューポラを狙撃できない遠距離戦です。これはお互いになかなか決定打にならないため逃げたくなリます。具体的にはT32・チーフテン・IS-4Mで、これらが脅威度1です。　次に同じような防御力かつ、相手だけ高貫徹の砲弾を持ってるので一方的に不利な場合。これはM103やMBT・コンカラー・T-62などで、脅威度2です。　最後に脅威度3はT-10Mです。こちらからはキューポラしか抜けない、相手は顔面でも車体下部でも簡単に抜いてくるのでまず勝ち目はありません。　あと地味に厄介なのがT28とT95で、これらは正面カチカチな上になぜかキューポラを撃ってもろくに加害出来ないので取りあえず逃げるしかありません。　以上が抜けなくて困る車両です。亀レスすみませんでした

あ、課金車両のみで来てる人に関してですが、そういう人間を『戦犯』と呼びます。完全に乗ってる人間が悪いのでそれを基準にしてしまうのはどうかと

T-10M…このwikiを見る限り、たしかに貫徹400mmクラスの『HEAT-FS』や40mm越えの『HE』を持ってるので厳しい相手になりますね。ただ、そこまで手こずる相手ではないように思いますし、ソ連車が敵ということでABだと勝手に予想し話をするならば、『いくらでも手はある』と思います。      まず初めに。ABRB問わず狙撃戦の場合、IS-7はそこまで良い精度で狙えないと思います。何時ぞやのL7砲(距離1kmのマウスの車体のど真ん中狙っても当たらないレベル)よりはマシだと思いますが、多分弱点狙撃出来るほどの制度はない（※相手をした感想なので中の人脳でレベルは不明）と思います。日独米のMBTぐらいペラペラじゃないと厳しいかと思います。（※むしろこのゲームではそれが普通なので諦めてください。仏は他の人に(ry）正直IS-7は狙撃兵では無い(と少なくとも私は思う)のでもう少し接近する、もしくは他のIS-7擁護者が仰っているように『1度引いてほかのところに移動する』＝『側面に回る』などの手が必要かと思います。正直ペラペラMBTに乗って相手をしていても狙撃するIS7は全く脅威じゃないです。相手が撃ってくるのが直線弾道固定なので遮蔽物を盾に垂れ弾道の弾やHEATFS、HESH、HEで焼きたい放題できますし。なのでもう少し近い距離。具体的には100-500mぐらいの距離で遮蔽物を盾に戦うのが良いかと思います。ぶっちゃけそっちの方が厄介＆厄介なので。そして、『MBTに余裕でついていける(※MBTが未回収なら振り切れる)良好な足を使ってない』『装填速度の差で必ず勝てる相手に対して『手数で勝負する』ことをしていない』という失態を犯してると感じます。後者は特に顕著で装填装置により『残り2人でも10秒』ですからね。これは極めて大きなアドバンテージです。だからと言って足を使って猪の如く闇雲に突っ込むのは良くないですね。じっくりクリアリングをしつつ前線を一つ一つ押し上げる動きをすれば良いのではないでしょうか？   特にソの場合『地形』の内『乗り越える』必要がある段差はとても苦手なのでそこだけは要注意です。   まとめるならゴッキーのようにカサカサと動き回り得意距離に詰め寄って装填速度の差でタコ殴りにする。    次に『戦闘中に戦車をほっぽり出して』航空機を使うことが出来るABの特性上、狙撃をしているならば『物陰に引っ込めて航空機で焼く』という先方が使えるかと思うのでそちらも手です。『相手を選んで適当に2-3キル』して『爆弾で焼却』するなどといった『選択肢』もありますよ。 え？迎撃機？知らんな（小声）対空砲は気合と根性でかわしてください。      最後にAB/RB問わずIS-7よりも『小口径』(90mm、100mm、105mm、122mm)、『低貫徹』のAPHE/APCBC(/HE)、『長い装填時間』『薄い装甲』で上げられてる車両は普通に対抗できますが、『ダメージか入らない』『抜けない』時の方が多いです。(むしろそれを横からIS-7が全部かっさらっていくイメージですね)。なので、枝さんの立ち回りに問題があるというのが大きい気がします。ケチつけるとか貶すとかそういう意図は全くなく、純粋にゲームをする上で『行動の選択肢』が少な過ぎるという意味です。  自分の使ってる車両の長所短所をしっかり把握し、長所を生かし、短所を腕で消す。その動きができてないように見受けられます。車両OPだOPでは無い、バイアスだバイアスではないという論議の前に、まずそこを改善してはいかがですか？その論議はありとあらゆる手段を尽くしても「無理である」ならば行えば良いと思います。それこそ数値のバグっていたIS-6のように。  戦犯については敵に居れば美味しい餌、味方なら溶けてるだけなのですが、それをガイジンさんが咎めておらず、それに対してペナルティをつけてない以上『ルールの範囲』であるため問題は無いです。そのために「そんなカスでも数のうちに数えなければならない」という顔面真っ赤板なクソ案件なのでなるべく早ーく対処して欲しいですね。

ところで同志、『逃げたい』というのはどういうことでありますか？敵前逃亡は処刑ですぞ同志

流れてしまった木につける意味があるかはわかりませんが一応。自分の言ってる『逃げる』というのはそのまま『一度引いて他のところに移動する・側面を取る』という意味です。IS-7が活躍するのは最前線ですが、そこに行くためのルートを狙撃地点からガン待ちされると排除できない、という意味で話していました。わかりにくくてすみません。　

流れちゃいましたね。……すいません、私も頭ガッチガチで顔面真っ赤してました。申し訳ないです。ここまで冷静に熱い論議ありがとうございました('ω')/

いえいえこちらこそありがとうございます。いずれまた戦場で会いましょう

戦場で出会った時楽しみにしてます(｀・ω・´)ゝ