Leopard 2A4 コメント欄 https://wikiwiki.jp/warthunder/Leopard 2A4
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Leopard 2A4
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質実剛健、欧州標準戦車、キングオブスタンダード
オーソドックスの塊みたいなやつ
装甲ビューで上から見たとき見える閉鎖機50mm装甲の中に入ってる装甲が何mmか知っている方はいませんか？
早くDM33実装しないかな。
今でも強いっちゃ強いけど欲しいよね
全然マッチしね〜。全国家マッチでもいいからさっさと始まってくれ
DM23とDM13どっちもって行ってる？
あえて13持ってく意味あるか？
値段？1発あたりの…
それを気にしていられるほどの余裕はないと思うんだぜ。
とりあえず値段の都合で13使ってるが23の性能が微妙なんだよね…
まぁあんまり貫通上がるわけじゃないからね。エイブラムスの砲塔正面を抜ける可能性があるってぐらいか。結構大事なことではあるけど。
13でも抜けるじゃん…23よりDM33ください（切実）
そだね。90式でスパスパ抜いているとこ見るからね。
エイブラムスとの兼ね合いなら別にいいけどじゃあ90式はどうなるんだって話になるからな〜。この際90式もjm33没収でdm23に差し替えてもいいんでないかね。今の待機人数はたしかにドイツがすごいことなってるけど日本もよくアメリカと2位争いしてるからあんまり関係ないと思う。
問題は90式ってDM23撃ったことあるのかっていう 試作機ならともかく量産型は初めからJM33でないの？
量産型ならJM33/JM12A1だから砲弾変更は無理でしょうなぁ…
じゃぁ逆に90式水準に合わせてレオ2にDM33、M1にM833でバランスとればいいって話ですな。
leo1a1がDM23撃ちまくっている時点でなんでも許される気がするけど…
あれは派生に射撃実績があるからじゃない？74が複数のモデルを内包してるようにLeoA1A1も複数のモデルを担ってることになったのかもしれない
射撃実績があるなら74にType93が実装されてもいいはずなんだが（貫徹力450mmオーバー）。それから日本のAPFSDSはJM33でDM23なんて試験でも撃った事ないからな。90からJM33取り上げろってのはさすがに無理ありすぎる暴論だぞ？
だからレオ2とM1にも上位砲弾持たせる方向での調整が一番妥当なんじゃないかってさ。使ったことないから90式だけ最強砲弾OKってんじゃさすがに誰も納得はしないでしょうってさ。74式に関しちゃ8.7っていうポジション故のあの砲弾ってことなんだろうと思う。ただ、現状の8.7ってほぼ9.7に連れて行かれるわけだから93式あげてもいい気はするけどね。その場合は他の8.7にも調整は必要だが。
↑x2 93APFSDSは明確な資料が無いから出せないか「出さない」のどっちかなんだろう
90は次が10しか無いのに対してレオは次に2A5あるからそこで出すのでは？
DM33が実装されたらマジで90の存在がブリキ缶になるからレオへの実装は90の装甲を史実準拠にしてからどーぞ
その90式がレオやらエイブラムスをブリキ缶にしてるのに逆はダメなのかよ
90式は装填速度で勝るからなんとかなりそう。その他死ぬけど…
M829や3BM32とかの120mm級の劣化ウラン弾が来たらどのみちブリキ缶だろうし難しいところだ
エイブラムスは74をアルミ缶のように粉砕してたろ...
だからなんなん？
90がエイブラムスをブリキ缶にしてるってのはエイブラムスが74にしてたよりはマシだろうと(ただ私もこの子にDM33を与えても問題ないと思ってます
M1対74って格上格下の関係なんだからはっきり言ってボコられるのは当たり前なんよ。悲しいけど。今回の90式とレオ2、M1は同格、つまり同じ土俵で戦う者同士なんだからその間で顕著な差をつけるってのは対戦ゲーとしてはダメってことよ。だから74の話しは今回のとはまた別のお話。あっちはあっちでいろいろ改善しなくちゃいけない。
この子じゃなくて次の2A5じゃダメなのか
90は単体で強くしてレオは数で攻める考えでは？2A5辺りに33入れて2Kまでの3セットで出撃できるようにするみたいな。一方90の方は対抗するために90で頑張らなきゃいけないみたいな？
なおソビエトは…
T-64Bも貫通力自体は大して苦労しないから。車両の性能自体は・・・正直今後T-72やT-80が来たとしても大して変わらないからなぁ
こいつの側面についてる複合サイドスカートってなんなんですかね?大してあつくないし、一部しかついてないからなんのためについてるのか気になって
たぶんゲリラのRPGとかから運転手を防護するためについてるんじゃない？エイブラムスも運転手付近のスカートは厚くなってるし。
斜めに侵入してくるHEAT弾を無効化させるためにあるのさ
対HEATで200㎜以上の防御力になってる。一部とはいえ、戦車の弱点である側面がそれくらい担保出来てるってのはすごいことよ。
あくまで経験則だが、貫徹300mm程度のHEATFSぐらいなら防げる
これも経験則だけどAPFSDFも弾くよ（角度による）
なるほど。じゃあ64についてるヒラヒラと同じ役割ってことか
シレイラミサイルだと30°くらいまでなら防げる
1stラック無くなった時のリロード25秒って遅すぎでしょ…
こいつの車体正面に弾かれて、そんなわけねぇ！って顔真っ赤なってたけど、先っぽのところ500mm貫通くらいないと抜けないのね…しったか恥ずかしい
なぜこのa4にDM33がないのかまじで不思議 エイプリルフールだけどa5にはDM53あったし
90式とそこまで差が無いのにね。不思議よね。
DM53まで持ってこられたらヤバい。撃てば貫通するランク１の試合が始まってしまう
なにもこのa4にDM53欲しいって言ってるわけじゃないよ a5でDM53貰えるんだからだったらa4にdm33あっても良くないか？ってこと
DM53採用すらされてないしね レオ2のどのバージョンからDM33が導入されたのかしらんけどレオA4に無いのは時系列的な問題なんじゃって思ってる
A4の生産は85年～92年（第5～第8バッチ）でDM33の運用開始が87年なので普通に使われていたんだぜ。しかもこれは生産時期だから運用自体はもっと長い。
ぶっちゃけ他国とのバランス調整でしょ、同時期に実装された９０があきらか最強貫通最速装填を売りにしてるのだし稼いでもらうために味付け強くしてるのでしょう？ＤＭ３３事態は実装するのに根拠的問題がないなら他とのバランスや時機を見て追加されるでしょ、果報は寝て待てお隣さんみたいに無駄に騒がずじっくり待ちましょうや
そうですね。次回はA5になるでしょうから、待ってみましょう。
お隣が防盾薄いっていうが、この子の170ミリってのも大概ひどいよね。パンターの主砲で抜かれるって・・・
やっぱりこの2輌の防楯おかしいよねぇ…人名尊重はどこへ行ったんだい
ただ、ついさっき90式の所にあげられたレオ2の砲と思われる画像にくっついてる防盾見ると確かにペラペラなのよね。そして閉鎖器周辺の構造がかなり前までグいっと来てるのも見える。だとすりゃやっぱりこれぐらい薄いものなのかなぁなんてことも思ったり。
スウェーデンのレポートによるとこれくらいはあるということらしいのだけれど、どうなんだろうねぇ
これぐらいあればうれしいけどねェ。ただスウェーデンはレオ2の防御力にかなり不安を持っててA5ではショト装甲に飽き足らず増加装甲ペタペタしてるくらいだからなあ。これもスウェーデン独自の改修を行った数値とかそんなんじゃないの？（疑念
実測してた方がLOS420mmとしていたんですがあれはどうなったんですかね？
↑x2 わざわざ改修した"後の"数値をご丁寧に教えるとも思えんけどねぇ 一応、フォーラムだとLeopard2の推測でスウェーデンのレポートは良く用いられるね
それ言ったらレオ２を実際に運用してる国が改修前だろうと後だろうと自国戦車の防御力なんか馬鹿正直に公表するとも思えないんだぜ。そもそもその資料が言ってること本当に正しいのかよってね。
基本的にG3MBTの資料で「正確」なことを記載してるものはほとんど無いんだろうしフォーラムでそういう扱いされてるならそれで良いんじゃない？
まあこの通りになってくれるなら願ったり叶ったりだけどさ
そーいえば何でスプロケットの真後ろのフェンダーみたいなの消されてんだろ。
画像1
ほんとや…ダサくなってるな…
２A４の開発終わった。さて次は何を？
フランス「おいで」
浮気をさせる気ですか？浮気させず一生ドイツを制覇するべきかと…。
なんでm1と90式は独立ツリーなのにこれは違うの？
レオパルドシリーズだから
Leo2A4の開発にあたってLeo2Kが試作車になるから繋がってると思います。90TKに関しては、現状、試作車と断定できる車両が実装されていないからでしょうね。M1はM815→XM1→M1という系譜ですが、XM1を課金枠にしてしまったので独立しているのだと思います。
前々から気になってたのですが、なんでLeopard2の防循は分厚い鋼板だとか防御上の弱点があると言われていたのでしょうか？
構造上そうなってるって説明が一般的やね。９０式のページにあげられてたレオ２のものと思われる１２０㎜砲の画像でも防盾取り付け位置のすぐ後ろまで閉鎖器関連の構造物がギッチギチに詰まっていて、どうにもほかの部分ほど装甲を分厚くでき無さそうな感じはした。
素人考えだと、ゲーム内の様に、300ミリの厚さであの程度の防御力なら、普通に均質圧延装甲を敷き詰めた方が良いような気がするのですが……。そのあたり、重量の問題か何か、理由があるのでしょうか？
私も初めに見たときはそう思った。しかもDevだと対HEAT防御ですら実際の厚さを下回っていたのでなおのこと意味が分からなかった。今ではさすがにHEATに対しては実際の厚さ以上の数値になってるのでこれはこれで当時としては間違いでは無いのかなって思ってます。対AP用まで考慮したらたぶんもっと分厚く、重量も増すんでしょうけど、本当に必要という考えならやっていてもおかしくないとは思いますね。なので単純にこの当時はこれで十分という判断したってことなのかなぁって・・・
いくら厚く出来ないとはいえ、最初期の2A0ならともかく2A4が配備され始めた辺りの年代を考えると防御力が無さすぎると思うな
まぁねェ。ただ本当の所どうなのよってのは複合装甲の中を覗いてみなきゃ結局わからんからねェ。少なくとも防盾は構造的にどう頑張っても300ミリ前後の厚さしか確保できなくて、周囲の装甲と同じ素材を使っているのであれば確実に弱点になるだろうなってのは言えるね。
実際、Leopard2A5では防楯が小型化されていますから実車においても防御上の弱点であったのかも知れませんね(とはいえ現状の装甲は防楯に限らず薄過ぎると思いますが…)
写真とかを見る限りだとそうで間違いないとは思うんですが、戦車大国のドイツがそんなわかりやす弱点をわざわざ残すだろうかって言う希望的な願望もあったりしますよね。というかいくら弱点になるとはいえ170㎜はないだろ170㎜は・・・戦時中レベルの防御力だぞそれじゃ。
高硬度延鋼 35mm/NERA 280mm/均質圧延 35mm で170mm相当はいくらなんでも低く見積り過ぎだと思う。LoSも420mmとされることが多いけどWTの数値だと70mmほど何処かに消えてるから一体何をソースにこうしたのか謎すぎる
エイブラムス実装の際は、すぐに『現代的な戦車のリアリズムとバランス(英題:Modern Tank Realism and Balance)』と題してソース付きで根拠を示していましたが、レオに関してその様な予定の話ってありましたっけ？
DEVのときに装甲のレポートを担当していた方は後に詳細な説明をするとは言っていたけど、Gaijin所属の人間では無いしGaijinからは何の説明も無いね。90式だけはDMMが取り次いでくれてQ&Aの機会を得たけどLeo2は...
エイブラムスは最初期型だったからアメリカが情報を開示してた。
この際だ、ゲーム内ではガンガン当たるけど現実では被弾しない箇所と思えば気が楽にはなるぞ、俺はな
G3MBTはみんな砲塔正面中央が弱いよね。ティーガーやT29みたいに砲身付け根に防盾があれば解決しそうな気がするけどなんでなんだろ。120mm砲にさらに分厚い防盾をつけると重くなりすぎるのか、複合装甲の性質上難しいのか、あるいはその両方か。
うーん防盾が弱点だと正面の半分近くが弱点になるから、こんな欠点を西ドイツ連邦軍が放置するかね…
特にコイツの出来た時代は冷戦期で、西ドイツは最前線だし、ソ連戦車の大群に面と向かって対抗しないといけない立場だから、最低でも当時の自分の砲弾に耐えるくらいにはしないとダメじゃないか？
レオ2A4の装甲が薄い件に関して、役に立つかもしれない論文を発見したんだ。
「レオパルト2A5のショト装甲と砲塔と構造 (装甲の発達と防御メカニズム(6)レオパルト2戦車の複合装甲(2)「ショト装甲」を付加した2A5)」
正確にはA4じゃなくA5なんだけど、A5でショト装甲を取り付けた理由がA4の防盾が弱点問題とかってことだったから、もしかしたら何か書いてあるかもしれないって思ってさ。
ただ、この論文が近所では手に入らなくてさ。「軍事研究」っていう書籍に含まれてるらしいんだけど、それがリンクに掲載されてる大学図書館にあるみたいなんよ。近くに住んでる人はぜひ読んでみて、何が書いてあるか教えてもらえないものだろうか。
って、元の書籍をよく調べたら普通の雑誌か。しかもこの記事が2009年に書かれたものだからかなり古いのか。うーん、どうなんだろう
うちの大学にあったが、校舎がちげぇやorz
是非探してきてくれ！大学が同じなら閲覧はできるはずだから！
こっちの大学にもあるな。今度探してみよう
ひょっとしてGaizinは｢非爆発性反応装甲の要素を備えた外部”複合装甲(拘束セラミックス)”｣ではなくNERA(膨張反応装甲)そのものだと思ってるんじゃ…
というか今のWTにセラミックス装甲は実装されていないそうだ（防御力が低いのってもしかして...?いやいや、さすがにそんなことは
えぇ…(困惑) NERAのKE弾対性なんて有って無い様なものですし、そう考えると現状の装甲の薄さに説明が付く気が…というか装甲を垂直にした意味()
複合装甲セルの形状等を確認した上でフォーラムにスレ立てて修正依頼だしてどうぞ
こいつはブローオフパネルついてるんですかね？
ついてるよ
陸の終端はやはりエイプリルの2A5までなんだろうか。それとも2A6か。2A5なら追加装甲増やしただけだしT-64B方式にならんかな、0から開発したくないわ。
その気になれば55口径も出せるだろうし2A6や以降も大丈夫だろう。2A5は2A4と比較てしても防循が小型化してたりするようなのでBV方式は難しいかも
まあ控え車両が増えると思えば…
A4とA5では砲塔の仕様というか設計が異なる（例えば一番分かりやすいのが照準器のところ）から新規開発になる可能性はあるよ
砲がかわって装甲ふえてBRあがるんだぞ？さすがに同一車輌って訳には行かないだろ
A5って砲自体はL44じゃね？まあ本体のつくり自体A4とA5で違うぽいしモデルは既にあるからたぶん別車両でしょう。
流石に新砲弾来るだろうし火力は格段に上がるでしょう
レオ2A5はDM53だから貫通力650mmとかになるんじゃないの
開発できたけど、車体前部にデカデカとノーガードで弾薬庫置かれてるのが何よりやばい。遠距離戦じゃなかったら16発まで減らさないとワンパンで死ぬ…あとは機銃の仰角取れないから攻撃機に為すすべが無くなったのも痛い。
結論 レオ２KのほうがBR比で強い。
BR比ならA1A1の方が強く無い？
跳弾まで考えたらレオ２Kかなあ
俺的にはA4の方が使いやすい2kは装甲がなさすぎる…（正面から対空砲に蜂の巣にされたし）
こいつも90式みたいに防楯ペラペラなのか？
90より薄いよ
驚きの178㎜。パンターで抜けちゃうぜ！
一応他国の車両の防楯もパンターで抜けるんですけど、レオと90式は防楯のサイズが致命的ですね……
装甲ビューだと見えないけど防盾裏50mmの中に装甲があるにはある(よく言われるチタンかね)んだけど機能してるのか怪しいしそもそもの防盾がお察しなのでペラペラですわ...
楔装甲は果たしてどこまで防御力アップさせられるのか…
エイプリルベースでいけば滅茶苦茶ｶﾞｯﾁｶﾞﾁだけど、楔に榴弾撃たれて即死が流行るだろうな
そもそもあれ、ただの薄っぺらい空間装甲で、弱点の防盾がHEATに抜かれないように守るためのものってのが最近の通説だからなァ。APFSDSにはほぼ無意味らしい。
Ａ５型で楔装甲追加したってことはそこの防御に弱点か不安があったって事だよなぁ…
本国と輸出?で仕様が違うとかないんかな
そもそもの話が形状変更してるから厚みが増してると思われ。それにBテクじゃなくてCテク以上の装甲仕様だし
90式に火力と機動力で負けてるのに装甲も負けてるのか...
国として勝ってるから我慢してどうぞ
レオ2kを次に出せるだけ全然マシなんだよなぁ…次に出せる車両が74とかいうゴミなんだからこちとら一発勝負やぞ…
90式がJM33持ってるからレオ2A4にも追加しろって言ってる奴らやばくね？国(デッキ)で見るとBR9代の予備の無い日本とHOTやkpz、レオ2kがいるのにそれ以上を要求するとかあり得ないわ
まあ今の段階では持たせないだろうね。他国に同格戦車が実装されたら新砲弾も実装されるだろう。
そういう話をしてるのではなく、単純になんで似たような性能で完全上位互換の90式と同じbrなんだって話でしょ。そもそもツリーにある車両が少ないのだからデッキに差が出るのは仕方ない。しかしだからと言って同格車両より明らかに強いのをぶち込んでいいって話じゃないでしょ？だったら新砲弾を渡すか、90式のを弱体化するかしてバランス取らなきゃってこと。そうしないとbrの意味がない。
と言うよりも90実装は早すぎた…どちらかといえば90ではなく89式やSTCを実装して多少抗えるようにして、その次あたりのアプデで実装されるであろうM1A1やT80と同時に90が本来来るべきだったと思うのよねぇ…
まァぶっちゃけそうよね。
DEVblog公開前の予想もSTCが優勢だったしな…なぜ量産型を実装してしまったのか。まぁ、1.81やそれ以降のバージョンで9.7以上が登場したらDM33を与えられるかもしれんけど…遠いなぁ
DM33くらいはあってもいい。あと装甲値については90/レオ2A4あわせて史実性能に合わせるべき
あと実装が早すぎたおじさんがよく沸くけど別に早くないぞ、あのままに日陸だけ新車両追加なしだったら日本勢が大勢やめていった可能性がかなりあるわけだし。そもそも89式とSTCの名前を何で出したかしらんが89式じゃ74レベルの対抗も出来ないし、STCは実装できるとしたら２次試作車で、使用砲弾から何からほぼ量産型と性能同じなんだがそこまで理解したうえでの発言なんだろうか？
なぜSTCを第二次のほうに限定するのか分からん…
一次はマトモ資料が写真しかないんだが？実車が保存されてる二次車輌と写真しかデータのない車輌、どっちを実装するほうが確実かわからない意味がわからん
ここLeopard2a4のページなんで日本の90の方で議論してくれませんかね？
90式は自動装填装置があるから仮にレオ2にDM33追加されても十分優位性は保てる
そうだそうだ！(90にスクラップにされまくってる人)
そこで使用プレイヤー数の差による数での圧倒ですよ
フォーラムのLeo2A4スレ見てると防循は(LoSで)420mmでその後ろにチタニウム製の構造体(厚み200mm)があるとされてるのか。厚みだけでも620mmとか中々に厚いけれどWTのモデルだと400mmしか無いのは何を参考にしたのか気になる...
バランスでしょ、頑なに害人は認めたくないらしいけど
そのバランス調整もマトモに出来ない外人君。
BR調整とかもほったらかして新車両実装してる場合じゃないでしょうに。