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ガイドライン策定・改定掲示板 / 66

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66
名前なし 2024/09/22 (日) 14:17:06 8c1a6@38324 >> 8

分かりにくい文で申し訳ございませんが、議論誘導についてですが、書いてる板の意義に適してあるものであれば、移動の必要はないかと思います。 今回発生したのは、ストーリー・考察板での問題ですが、あれは、ルールや、雑談板の名前を変えようとしたものの、議論であり、そのページ内だけで簡単に変えれるものではなく、ストーリー・考察板の意義であるストーリー全般の話や、雑談の域を超えており、意見の幅を全体に広げる必要があるため、移動が必要と思います。 キャラページ内であるテンプレについての議論や、ストーリー考察における議論などについては、逆にページ移動を行ったとしても、意見の幅が広がることはあまりないため、特に移動を行う必要性は無いかと思います。 

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  • 74
    名前なし 2024/09/22 (日) 19:28:37 修正 8c1a6@38324 >> 66

    全体のルールに関わる問題の議論している場合、そもそも、議論される板を見ない人からしたら、勝手にルールが決まったと、感じてしまい、結局別の反発が生まれ、再度同様のことが起きます(今回のことが、ストーリー・考察板だけで決まってしまって、仮に雑談ネタバレOK、雑談ネタバレNGと表記が変わった場合、元から雑談板しか使ってない人視点では、議論が別のところで勝手に行われていたことになる) 意見の幅というのは、反対意見を取りこぼさないように拾う意味合いで使っています

  • 81

    念のための確認なのですが、ここでの議論とは、何かルール変更や記事の主要部分の変更などを行うことについて、話し合うことを指しているものなのでしょうか。それとも、単純に長期化しているツリーを指しているのでしょうか。今あげた意見は前者のものになるを基準に挙げています。 

  • 82
    名前なし 2024/09/22 (日) 22:38:40 7307e@d560a >> 66

    全体のルールに関わる問題というのは、今まさにこのページで行われているような、全ページに適応されるガイドラインの話の様な事でしょう。各ページの編集とは話の規模が違うと思います。それで、仮に各ページで編集議論をして一定の結論が出たとしても、実際に編集に入る際には「編集板に連絡、相談する」という手続きは重要であるというのが今のところの共通見解だと思いますので、各ページ内だけで議論から編集までの流れが完結してしまうという事は、今まで通りないでしょう。またそもそも全ユーザーが全ページの変更内容を把握してから編集を行うなど無理な話だと思うので、どこかしらの変更について何か問題があると気が付いたのなら、その都度各自が改善の提案などをしていく事のほうが大事だと思います。そして、意見を聴収する場所や期間を広げていけば反対や懸念と言った声も出てくることはあるでしょうが、今その時そのページを利用している人らの意見というものは、編集の際に重視すべき事だと思います。そういう意味でも、そのページ内における一定の結論を(暫定だとしても)得るための議論は、まずは各ページ内で行うのが適切かと思います。

  • 84
    66 2024/09/22 (日) 22:53:10 修正 f3a38@38324 >> 66

    再度確認なのですが、今回の発端は、ストーリー・考察板で発生していた議論誘導ですよね。 個々のページで済むような議論は、別に移動の必要は無いかと思います。(例えば、キャラの個別ページでのキャラの性能についての議論や、雑談板のみにあるルールの変更についての議論(例とするならば、ネタバレの表記を白塗りではなく、折りたたみに統一する)など) 自分自身が議論誘導が必要とすべきものに関しては、複数の板に関与する議論で、そういったものについては、暫定的に結論を出すよりも、最初から関係のある板を利用している人を交えて、議論すべきではないでしょうか。 今回の発端に関しては、編集ではなく、ルールや板名変更など、ストーリー・考察板だけではなく、雑談板まで影響が及ぶもののため、最初から、議論の場を新たに作り、そこで、互いの板から意見を取り出しあったほうが、効率的ではないでしょうか。 全体のルールに関わる問題というのは、あくまでも大きな例えなため、言いたいこととしては、ほかの板に影響があるのに、その影響のある板を除いて議論しているのは、そこまで効率的ではないと言いたいです。

  • 88
    Tindalos16 2024/09/23 (月) 08:38:30 >> 66

    発端としては>> 84さんがおっしゃられているものになります
    が、もともと前管理人が特別にという理由で移動を促した過去があるため混乱してる人が発生してしまった、ではきちんとガイドラインに特例を行うべきなのか、そうじゃないのかを記載するべきでは?と考え議題に上げさせていただきました。
    現在私の考えとしてはこちらのツリーがガイドラインに変更・記載する点として良いのではないかと考えております

  • 90

    確認なのですが、議論の誘導の必要不必要については、議論の内容自体は関係ないということでしょうか。 そうであれば、そもそも自分が議題と思っていたことと違うため、ここで意見を終わらせていただきます。

  • 91
    Tindalos16 2024/09/23 (月) 09:17:42 >> 66

    誘導の必要性については全板に対象を広げる場合に可否が問われるため、現在の私の考えとしては現行のルールのまま、きちんとした文を記載する。となっております

  • 92
    66 2024/09/23 (月) 09:44:03 修正 698af@38324 >> 66

    質問なのですが、今現在有力になっているルールが適応された際、下記の例はどのように対応されるのでしょうか。

    Aのコメント欄にて、AとBとCの板に関する議論が発生
    Aを利用している人は、AとBとCも利用している。
    Bを利用している人は、 BとCのみを利用している。
    Cを利用している人は、Cのみ利用している。

  • 93
    Tindalos16 2024/09/23 (月) 09:56:29 >> 66

    私の読解力が足らず、これで回答になっているかわかりませんが

    1. Aのコメント欄にてABCに共通の変更が必要な項目があり、それを編集する議論が行われている
    2. 議論が発生しており、同話題でツリーが乱立している場合であれば編集板に誘導
    3. 乱立せずに同一ツリーで議論が済んだ場合、編集したことについては元々編集板にて連絡が必要なガイドラインがある為、編集する(した)旨を報告する

    ではないでしょうか?
    どこどこしか利用していない、はあまり関係がないように見受けられますがどういった理由で質問されたのか申し訳ありませんがお聞きしてもよろしいでしょうか…?

  • 94

    どこどこしか利用していない、はあまり関係がないように見受けられますがどういった理由
    この点についてですが、Aのコメ欄のみで完結してしまった場合、BとCのみしか利用していない人たちからしたら、勝手に決まって勝手に変更されたということになります。
    そうすると、この変更点について、Bで不満を持つ人が現れた場合、再度Bのみ議論が行われ、結論後、変更を行うと、今度はCのみの用していない人たちからしたら、勝手に決まって勝手に変更されたということになります。
    その後、Cで不満を持つ人がという風に、結局のところ、3度議論を行うといった形になり、非常に時間がもったいない、また、2回目、3回目の議論が行われている間は、不満を持った人が多く集まり、WIKI自体が荒れやすい状況になるかと思います。
    ABCに共通の変更の必要がある議論が発生した段階で、議論の新規板への誘導を行うべきではないでしょうか。
    Aを見に来ればいいのでは、となるかもしれませんが、A、BがネタバレOKの掲示板で、CがネタバレNGの掲示板の場合、Cの人たちは、せっかくネタバレのリスクを防いだのに、ネタバレのリスクを冒してでも、議論に参加しなければ行けないという不満が発生しうる状況になるかと思います。

  • 95
    Tindalos16 2024/09/23 (月) 10:30:25 修正 >> 66

    現在の編集ガイドラインに編集板にて報告が必要・不要・事後報告が必要な例と合わせて編集について何かあれば書き込んでくださいという一文が記載されておりますが、それだけでは足りないということでよろしいでしょうか?
    私としては各キャラページならまだわからなくもない(遺物の説明等)ですが、雑談板と各キャラページを跨いで共通の変更が必要な項目はページレイアウト変更くらいしか思いつかない為、その「リスクを冒して議論に参加しなければならない」といった状態になりえないと考えております。
    また、そういったトラブルが発生した場合はバックアップから差し戻しを行い、編集掲示板にて議論を行うといった後手にはなりますが対応は可能と推察されます。
    もしよろしければ66さんがこういった議題が予想されるものを例として挙げていただいてもよろしいでしょうか?

  • 96

    今回の事例はそうではないでしょうか。 ストーリー・考察板は、雑談板への影響もある議論を行っていましたが、現状ネタバレ期間中のため、ストーリー・考察板を覗こうにも雑談板へ除くこともできず、ストーリー・考察板の名前変更やルールの変更が行われた場合、議論に参加できず変更されてたかと思います。 そもそも、この議論というのは、編集作業のみに適応されていることなのでしょうか。

  • 97
    Tindalos16 2024/09/23 (月) 10:49:31 修正 >> 66

    今回の事例はそうではないでしょうか

    議論に上げさせていただいた発端という点においては正しいですが、原因という意味では間違っていると思われます。
    元々は編集板のみの適用だったが、前管理人が特例として独自行動を行っていた為話がこじれている。が正しい状態だと考えております。

    なお、議論については編集のみというわけではないという認識です

  • 98

    では改めて提案となるのですが、
    議論誘導については、
    編集板のみのではなく、全板適応
    誘導の基準については、
    同話題でツリーが乱立している時
    または、議論の内容(編集作業を除く)がその板のみで完結せず、ほかの板へも波及するものを議論していた時
    編集板に誘導(後者の場合、関係している板へ告知)

    議論の内容(編集作業を除く)と提案したい意図といたしましては、編集作業の議論であれば、WIKIの利用者への影響が、編集板への事後報告でも利用そのものへの影響が少なく、また、不満等が発生しずらいものと思われるので、そのような意図での提案となります。
    ルールの変更で、複数板へ影響が及ぶ場合でも、特段ほかの板へ議論の周知なく、その板で完結でも問題ないとされるのであれば、現状の有力なルールのみでも問題ないかと思います。

  • 99
    Tindalos16 2024/09/23 (月) 11:39:53 >> 66

    提案ありがとうございます。

    他掲示板にも影響する編集を行う必要性が発生しそう、ないしは明らかに他掲示板に波及する問題を議論していた場合は編集板や対応する掲示板に移動することを提案できるようにしたい、ということであればユーザー同士が直接移動提案をすることは禁止しているが、管理板にて連絡して頂いて管理側として誘導するという一文を記載する必要があると思います。
    というのもユーザー同士で直接移動提案を行った結果、今回の軋轢が発生したと思われるので自治的な意味合いでもこちら記載すべきではないか?と考えている為です。
    また、逆にユーザー同士直接移動提案ができるのは編集板での議論のみで、他掲示板で同話題のツリーが乱立し、誘導する必要性があるものは管理板に連絡して管理側から移動を促すといった一文を記載する形ではダメでしょうか?

  • 100

    はい、自身の考えとしても、議論誘導自体、管理側へ報告の上、管理側にて行うものと認識していたため、その内容で問題ないかと思います。もちろん、他者の意見を聞いたうえで、不要であれば、不要でも問題ございません。

  • 101
    名前なし 2024/09/23 (月) 13:04:02 7307e@d560a >> 66

    66さんはストーリー・考察板内だけで編集の提案から実施までが完結してしまうことを懸念しているようですが、何度も言ってますが、仮に各板内で編集案について一定の結論が出たとしても、実際に編集をするかどうかという際には編集板に連絡・相談を行うプロセスが含まれています。なので、何らかの事情で各板を見ないと決めているような人であっても、編集板で議論に触れる機会は得られます。それと意見の集め方の効率性について言及されていますが、先の板分け議論の際には一つ一つの論点について、結局一々各案派閥毎の意見をまとめるようなツリーをその場で作って各派閥ごとの大まかな方向性を確認しないと、話が進まないような状態になっていませんでしたか?しかし、ああいった場で「自分はこの派閥に属している者としての意見だ」と主張するだけなら簡単であり、内心では別の案を支持しているのかどうかといった真意は本人にしかわかりません。ですがネタバレ期間中にストーリー・考察板を使用している人たちと言うのは、本当に間違いなくその板のコア・メイン利用者と言えるでしょう。逆にその期間中にストーリー・考察板側を見もしないような人は、期間外であっても見ることはないような人も含まれるでしょう。つまり、後で編集の相談をしていく際には、ストーリー・考察板の利用頻度が低い人らの意見も確認していく必要性はもちろんありますが、本当にその板を主に使っている人らの意見を聞くためには、このタイミングで行うのが効率が良いと思いますよ。

  • 107
    名前なし 2024/09/23 (月) 16:46:32 修正 698af@38324 >> 66

    具体的に何を言いたいのか、いまいち読み取れませんでしたが、もし編集板で最終確認取れるから問題ないよって意見でしたら、編集板自体全員が確認するものではないので、結局議論に触れずに、ルール変更が行われる可能性がありますので、結局勝手にルール変更が行われたと感じる人が出てきます。また先の板分け議論の際に派閥ごとにまとめなけらば話がスムーズにいかなかったといわれてますが、上の例で用いているABCで例えますが、Aの板で決めたとしても、それを編集板で提示したとしても、B,Cが混じって、結局同様に意見をまとめる必要が出てくるので、先にまとめたとて、意味ないかと思います。 また、板のコア・メイン利用者である必要があるといわれてますが、雑談板の内容、ルールにも触れる議論を行う上では、雑談板のコア・メイン利用者の意見も必要ではないでしょうか。何度も言いますが、その板内で済むルール変更の話でしたら、議論誘導行う必要はないと主張しています。 逆に質問なのですが、最終的にABCを混ぜて議論するのであれば、最初からABCを混ぜて議論をしても別に問題ないと思いますが、何か重大なデメリット、懸念点があるのでしょうか?

  • 158
    名前なし 2024/10/01 (火) 07:44:41 7307e@d560a >> 66

    今回の件で言うなら、ストーリー考察板の需要が実際どれだけあるのか不明だったのに、2案派に都合がよかったせいかいつの間にか実質的に雑談板ネタバレ規制とストーリー考察板がセット案件になってしまい、結果として現状を鑑みるに最も必要だったと思われるネタバレOK雑談板が作られることを止められてしまいましたよね。そもそも本当に需要があるならネタバレNG板とネタバレOK板とストーリー考察特化板を三つとも作ればよかったはずなのに、ストーリー考察板必要派と雑談板へのネタバレ規制導入希望派の実体が不明瞭だったために、適切な議論が出来ていなかった結果と見れるでしょう。

  • 159
    名前なし 2024/10/01 (火) 07:59:37 8c1a6@38324 >> 66

    前回の議論の件についてのことを例として挙げているのであれば、そもそも、編集板で議論発生→ツリー乱立からの板移動→その間雑談板への告知はなしの流れなので、例としては、不適切では? あなたの言う一つの板で意見をまとめた結果が、前回の議論で、それこそが不適切な議論とは思いませんが、あなた自身が不適切な議論と思うのであれば、なおさら、雑談板の住民を交えたうえで行うべきだったのではないでしょうか? 改めて問いますが、ABCを混ぜて議論するのであれば、最初からABCを混ぜて議論をしても別に問題ないと思いますが、何か重大なデメリット、懸念点があるのでしょうか? 

  • 167
    名前なし 2024/10/02 (水) 13:38:07 ff18a@00f96 >> 66

    そもそも全員がいちいち全部の板を利用してるわけでもないのに「混ぜて議論する」って発想がよくわかりませんね。各板の利用者の声をまとめるならその板内のほうがしやすいし、編集板に話を持っていった時点で他の人が見て気になることがあるなら、そこで再度話し合えば良いだけのこと。それで知らない間に決まっていたとか言われても、そもそも自分が普段使ってない板だから話にも気が付かなかったのだし、使ってない板内のことをわざわざそんなふうに言う必要あるのか疑問ですね。

  • 168
    名前なし 2024/10/02 (水) 13:49:39 修正 f76de@7f08f >> 66

    この木の内容理解してますか? aの板、bの板、cの板で関係があることなら混ぜて話し合う必要があるって話ですよ? aだけのルール変更であれば、別にそれで構わないけど、aでa、b、cのルール変更を話してるから最初からb、c混ぜて話そうよって話 きちんと読んで話に参加してどうぞ

  • 169
    名前なし 2024/10/02 (水) 19:04:33 7307e@d560a >> 66

    何らか関係があるからと言って全員が全部のページを利用してるとは限らないでしょう。逆にいえば、その板内だけで話し合ったとしても、各々が各々のページを見てるユーザーが既に混じっているとも言えます。それに今回の件の発端は、ストーリー・考察板の「ストーリー以外の崩壊:スターレイルに関する話をすることを妨げるものではありません」という説明に沿うなら、この板の実質はネタバレ可能な雑談板だよね。という話であって、雑談板側のルールや何かしらを変更するという話ではありませんよ。a(ストーリー・考察板)の板の話をしてるだけであって、b(雑談板)のルール変更の話ではないです。

  • 170
    名前なし 2024/10/02 (水) 19:08:25 8c1a6@38324 >> 66

    ABCを混ぜて議論するのであれば、最初からABCを混ぜて議論をしても別に問題ないと思いますが、何か重大なデメリット、懸念点があるのでしょうか?この点を話していただけないなら、話がこれ以上はそもそも無駄と思いますので、切り上げます。

  • 173
    名前なし 2024/10/07 (月) 12:54:34 ff18a@00f96 >> 66

    前提が違うなら混ぜる必要ないでしょうって言ってるんですが。