starrail_jpwiki

 ご意見ありがとうございます。まず初めにこちらの議題に上げさせていただいた案についてはモデレーター様たちと意見を交換し、おおざっぱではありますがこのような感じでどうか？というものですので、実際の記載する文言もこちらで推敲できればと思います。
 まず、こちらの議論や他議論ツリーに私含め他モデレーターも参加すると思いますが、ルール決めについては役職を考えず議論していただきたいので、私個人の意見がモデレーターの総意ではないとご了承ください。

「議論が長引いている」というのを具体的に何件ぐらいの書き込みとして設定するか。もしくは設定しないのか。

 こちらですが、「議論が長引いている」のラインを決めるのか否かですが、きっちりと決めることは私としてはしたく無い、という感覚です。

「長引いた議論は必ず移動すべきか？」

 こちらは必ず移動すべきではない、と考えております。

議論が長引き、長期にわたりひとつの掲示板を占有するようなことがあれば、他参加者に配慮し、能動的に新規板を作成して移動をおこなってください」

こちらを強制力はないものの、快適なwiki利用のためのお願いとして記載するのは賛成です。

ご回答ありがとうございます。
管理人様のご判断を指示します。件数を具体的に決めないことにする、等もバランスのよいご判断だと思います。
実際のガイドライン実施時の文章をどうするかはこれからですが、私としましては現状提案させたものを入れこんでいただければ十分です。もしガイドラインを新設することになりましたら現状のラインのものを策定していければ＆いただければと思います。
ところで半日が経ちましたが、このガイドライン制定に対して反対意見がないことが気にかかっています。実際に議論が始まった時に板を移動したがらないユーザーが過去そこそこいたことを考えると、この書き込みのなさは実態に即していないように感じます。「別に現状維持でいい」派はわざわざガイドラインを制定する板に書き込みに来ないのかもしれない、という懸念があります。
なのでこのまま議論参加者が増えないようであれば、ガイドラインの策定前に投票を一度行うべきかと思っています。長文を読むという時間的余裕のないユーザーにも配慮し、

• 「長期間に渡り伸びた議論があり、それが問題を起こしていると管理側が判断した場合（例：ページを占有していると利用者からの通報があった、もしくは板を移動してほしいと要望が届いた等）、管理側が新規掲示板にそれを移動してよい」というルールを新設しようと思います。賛成ですか反対ですか？
  1. ・賛成
  2. ・反対

という、一行で済む投票を設けたほうが良さそうだと思いました（もうなんかこれでも結構堅苦しくて長い書き方になってる気がしますがガイドラインって厳密性があったほうがいいと思うのでこんな感じの文章になるかなぁと思います）。

まだ議論始まって半日に最終的な結論の話を出しており恐縮ですが、自分の休日は昨日で終わりで、今日からは議論に参加し辛くなるため、前もって書き込ませていただきます。

議論に積極的なユーザー、適当に利用しているのでルールが厳しくなる離脱するユーザー、議論には参加しないが適当に利用したいから合わせるユーザー、逆に意見は言いたくないがルールが厳しくなったので離脱するユーザー等それぞれいると思いますし、あまり議論が長期的になるのは良くないと思いますが、短すぎても良くないので意見が出ても出なくてもある程度議論の場は設けたままとする予定です。

もちろん、ある程度草案が決まり、じゃあこのルールを記載するがこれで良いか？といった投票は行う予定です。
他にも意見が分かれどちらを選ぶかが出た場合も投票やそれに対する議論もしていく所存です。

この件について必要なのは「このWIKIでは編集掲示板以外の各ページにおいて、単に木が長いというだけの理由で、その木を他所に移動させるような処置は基本的に行っていません。独断で安易に誘導をかけるのは荒れる原因になりやすいので、どうしても移動が必要だと思われる場合には、編集掲示板で相談してから行いましょう。」というようなガイドラインだと思う。個人的には木が長くなることそのものより、>> 11が言うように何らかの理由（話に興味がない、話が理解できない、話中で得られそうな結論や共感が気に食わない、長い木に対しては何らかの対処を行わなければいけないと思い込んでいるetc）で【他ユーザーから"板を移動してくれ"という要望が出る】こと自体と、それによって【元々行われていた議論が妨害される】だけでなく、【移動すべきか否かという口論が「荒れている状態」になりやすい・見なされやすい】といった事のほうが問題だと思う。個人的には木が長かろうが短かろうが、興味がないとか理解できないというだけならスルーすればいいだけの事だし、単に話の内容が自分には不快・不都合だからと言って話題をそのものを排除しようとするのは、荒らしと変わらないと思う。厄介なのは何らかの対処を行わなければいけないという思い込みからの善意による介入で、これは「わざわざ移動しなければいけない道理はない」VS「善意で提案してるのに無視するとは何事か」という「正義VS正義」みたいな感じになって荒れやすい。「ガイドラインでこうなってるから、気にしないで流れるまでスルーしておいて」等と言える状態にしておけば、こういった善意による荒れの芽もすぐに摘めると思う。

ぶっちゃけた思いを書き込みますと、管理側としてはあまり負担が大きくなるような裁定にはできればしたくないので、板移動については現状のまま編集板のみ議論が長引いた場合のみにしたいところではあります…
とはいっても議論が白熱し、木が同話題で乱立してwiki利用に差し支える場合は管理板に連絡を頂いて管理側が確認してモデレーター同士で相談後、必要であれば移動を促す。といった一文を記載するのはどうか？と考えています。

それならば、その一文と併せて「このWIKIでは編集掲示板以外の各ページにおいて、単に木が長いというだけの理由で、その木を他所に移動させるような処置は基本的に行っていません」といった事をガイドラインなどで表明してもいいのではないでしょうか。加えて、ガイドライン内に「各ページのコメント欄において、木の乱立を避けるために、類似の話題についてはツリー機能の活用をお願いします」といった文章があってもいいかもしれないですね。それと、思うにここで想定している「移動が必要なのかどうか考える必要がある議論の木」というのは十中八九「ページの編集に関わる議論」なのではないでしょうか？そして、何故そのような木を（編集掲示板へ、あるいは編集掲示板内で長引いた場合の対処と同様に）移動すべきではないのかという声が出てくるのかと言えば、現状のガイドラインが「編集に関わる話し合いは必ず編集掲示板内で行わなければならない」と読み取れるような内容になってるからではないでしょうか？個人的には、実際に編集に手を出す段階に進むならば、編集掲示板で相談するという手順を踏んでから行うほうが管理面でも重要かと思いますが、編集議論のための議論と言うか意見の出しあいのような段階の話し合いは、利用者の生の声がすぐに集まりやすいのでまずは各ページで行ったほうが適切ではないかと思ってます。各ページ内で編集に関する話し合いを行う事の是非について、ガイドライン上で管理側の見解を表明しておくのも良いのではないでしょうか。

「各ページのコメント欄において、木の乱立を避けるために、類似の話題についてはツリー機能の活用をお願いします」

こちら確かにガイドラインにあってよい文言な気がしますね。記載しても良い気がします。

「編集に関わる話し合いは必ず編集掲示板内で行わなければならない」

これについては悩ましい部分があります。そもそもスムーズに決まれば移動を提案せずに決まるパターンが多く、泥沼化した際に木が乱立するしないに関わらず議論が長期的かつ口論になりがちです(カフカ天才セットの件)
その際新規板を作成し、そちらに移動し議論という形になっている為タイミングが変わるだけで編集板か各キャラページ等の関係性はあまりないと思われます。

ただ、現在では確かにそのように読み取れる部分がありますので「各ページの編集に対する議論を禁止しているわけでは無い為、議論し決定したものを編集板に連絡、相談することも認めています」といった一文を記載しても良いと思います

はい、自身の考えとしても、議論誘導自体、管理側へ報告の上、管理側にて行うものと認識していたため、その内容で問題ないかと思います。もちろん、他者の意見を聞いたうえで、不要であれば、不要でも問題ございません。

66さんはストーリー・考察板内だけで編集の提案から実施までが完結してしまうことを懸念しているようですが、何度も言ってますが、仮に各板内で編集案について一定の結論が出たとしても、実際に編集をするかどうかという際には編集板に連絡・相談を行うプロセスが含まれています。なので、何らかの事情で各板を見ないと決めているような人であっても、編集板で議論に触れる機会は得られます。それと意見の集め方の効率性について言及されていますが、先の板分け議論の際には一つ一つの論点について、結局一々各案派閥毎の意見をまとめるようなツリーをその場で作って各派閥ごとの大まかな方向性を確認しないと、話が進まないような状態になっていませんでしたか？しかし、ああいった場で「自分はこの派閥に属している者としての意見だ」と主張するだけなら簡単であり、内心では別の案を支持しているのかどうかといった真意は本人にしかわかりません。ですがネタバレ期間中にストーリー・考察板を使用している人たちと言うのは、本当に間違いなくその板のコア・メイン利用者と言えるでしょう。逆にその期間中にストーリー・考察板側を見もしないような人は、期間外であっても見ることはないような人も含まれるでしょう。つまり、後で編集の相談をしていく際には、ストーリー・考察板の利用頻度が低い人らの意見も確認していく必要性はもちろんありますが、本当にその板を主に使っている人らの意見を聞くためには、このタイミングで行うのが効率が良いと思いますよ。

具体的に何を言いたいのか、いまいち読み取れませんでしたが、もし編集板で最終確認取れるから問題ないよって意見でしたら、編集板自体全員が確認するものではないので、結局議論に触れずに、ルール変更が行われる可能性がありますので、結局勝手にルール変更が行われたと感じる人が出てきます。また先の板分け議論の際に派閥ごとにまとめなけらば話がスムーズにいかなかったといわれてますが、上の例で用いているABCで例えますが、Aの板で決めたとしても、それを編集板で提示したとしても、B,Cが混じって、結局同様に意見をまとめる必要が出てくるので、先にまとめたとて、意味ないかと思います。　また、板のコア・メイン利用者である必要があるといわれてますが、雑談板の内容、ルールにも触れる議論を行う上では、雑談板のコア・メイン利用者の意見も必要ではないでしょうか。何度も言いますが、その板内で済むルール変更の話でしたら、議論誘導行う必要はないと主張しています。　逆に質問なのですが、最終的にABCを混ぜて議論するのであれば、最初からABCを混ぜて議論をしても別に問題ないと思いますが、何か重大なデメリット、懸念点があるのでしょうか？

今回の件で言うなら、ストーリー考察板の需要が実際どれだけあるのか不明だったのに、2案派に都合がよかったせいかいつの間にか実質的に雑談板ネタバレ規制とストーリー考察板がセット案件になってしまい、結果として現状を鑑みるに最も必要だったと思われるネタバレOK雑談板が作られることを止められてしまいましたよね。そもそも本当に需要があるならネタバレNG板とネタバレOK板とストーリー考察特化板を三つとも作ればよかったはずなのに、ストーリー考察板必要派と雑談板へのネタバレ規制導入希望派の実体が不明瞭だったために、適切な議論が出来ていなかった結果と見れるでしょう。

前回の議論の件についてのことを例として挙げているのであれば、そもそも、編集板で議論発生→ツリー乱立からの板移動→その間雑談板への告知はなしの流れなので、例としては、不適切では？　あなたの言う一つの板で意見をまとめた結果が、前回の議論で、それこそが不適切な議論とは思いませんが、あなた自身が不適切な議論と思うのであれば、なおさら、雑談板の住民を交えたうえで行うべきだったのではないでしょうか？　改めて問いますが、ABCを混ぜて議論するのであれば、最初からABCを混ぜて議論をしても別に問題ないと思いますが、何か重大なデメリット、懸念点があるのでしょうか？　

そもそも全員がいちいち全部の板を利用してるわけでもないのに「混ぜて議論する」って発想がよくわかりませんね。各板の利用者の声をまとめるならその板内のほうがしやすいし、編集板に話を持っていった時点で他の人が見て気になることがあるなら、そこで再度話し合えば良いだけのこと。それで知らない間に決まっていたとか言われても、そもそも自分が普段使ってない板だから話にも気が付かなかったのだし、使ってない板内のことをわざわざそんなふうに言う必要あるのか疑問ですね。

この木の内容理解してますか？　aの板、ｂの板、ｃの板で関係があることなら混ぜて話し合う必要があるって話ですよ？　aだけのルール変更であれば、別にそれで構わないけど、aでa、b、cのルール変更を話してるから最初からb、c混ぜて話そうよって話　きちんと読んで話に参加してどうぞ

何らか関係があるからと言って全員が全部のページを利用してるとは限らないでしょう。逆にいえば、その板内だけで話し合ったとしても、各々が各々のページを見てるユーザーが既に混じっているとも言えます。それに今回の件の発端は、ストーリー・考察板の「ストーリー以外の崩壊:スターレイルに関する話をすることを妨げるものではありません」という説明に沿うなら、この板の実質はネタバレ可能な雑談板だよね。という話であって、雑談板側のルールや何かしらを変更するという話ではありませんよ。a（ストーリー・考察板）の板の話をしてるだけであって、b(雑談板)のルール変更の話ではないです。

ABCを混ぜて議論するのであれば、最初からABCを混ぜて議論をしても別に問題ないと思いますが、何か重大なデメリット、懸念点があるのでしょうか？この点を話していただけないなら、話がこれ以上はそもそも無駄と思いますので、切り上げます。

前提が違うなら混ぜる必要ないでしょうって言ってるんですが。

言い出しっぺです。最後にちょっと書き残しておきたいことがあるので書きますすみません。管理サイドの皆々様の書き込みを拝見していて、ガイドラインそのものとは別の問題が浮き上がってきたように思います。「ぶっちゃけた思いを書き込みますと、管理側としてはあまり負担が大きくなるような裁定にはできればしたくないので」「モデレーターとしては、コメントをあまり削除したくないというのが本音です。」というような、内心の言葉が何件か管理側サイドの人から提示されているのを拝見して、自分としては見ていて心苦しくなりました。今回の議論で、管理人様もモデレーター様にも負担が増えていたんだな、というのを、短い文章から感じることができました。ガイドラインは利用者と一緒に作っていきたい、と言葉では言いつつ、後から管理側の苦心を読ませられるのは利用者としてもあまり嬉しいことではなかったな、という感想があります。
で、「管理側が楽に運営して行けるようなwikiの体制になっているかどうか？」というのは、利用者の都合と同じぐらい尊重されるべきものだと思います。なので、なんでもかんでもユーザーと一緒にガイドラインを作ろうとするのではなく、今後は「運営が楽にやっていけるかどうか」というのをまず真っ先に判断材料として取り入れていただけないでしょうか。「運営側が、楽にやっていけると判断した場合に限り、ガイドライン策定議論に乗り出す」というような姿勢を持っていただけると嬉しく思います。なんと申しますか、このまま行くと現管理人氏もワンオペ管理人だった二代目氏の二の舞（疲れて失踪してしまう）になってしまうのではないかな、という危機感を覚えてしまいました。それだけは勘弁してください。以上です。

心苦しい思いをさせてしまい申し訳ないと思っております。
ただ、負担に関してはそもそも板誘導に関してはそうそう起きる問題ではない為、そこまで大きくはありません。
現在一番の負担となっているのはネタバレ系統に対するものが一番多く通報の対処になります。
あくまでこちらの板誘導に関しては特例を認めるか否か、その部分をきちんと記載すべきではないか？といった部分が議論の中で大きくなっている部分になります。
もちろん管理側として、管理負担が増えるが、それに見合ったリターンがないものについては管理側として意見させていただきますので、あまり心を痛めなくても問題ありません。

他負担に関しましてはモデレーター人数が増えればそれだけで解決しますし、現状で手が回らないほど困窮している、というわけではありませんのでご安心ください。