starrail_jpwiki

むしろ、下手にはっきりとどちらかをネタバレ可としなかったせいで、雑談掲示板側で期間限定イベントストーリーまで禁止されてるのかどうか認識がズレて問題起きてるよ。それに雑談板側からバッサリ切り分けられたラインって実際のところ「ストーリーについて語りたい人かどうか」ではなく「ネタバレを見たくない人か、見ても気にしない人か」でしょ。

ここは考察だけに限らず、最新ストーリーだけに限らず、スタレに関する話題ならネタバレ関係なく話せる板として立てられてる。そう書いてあるし。なので実態は「ストーリー・考察板」でもなく「ネタバレに触れてもOKな雑談板」でしょう。

正直ネタバレ気にしてネット触るとか訳わかんなかったから聞いたんだけど、ソレネタバレ配慮しろ言った本人が二度と現れることなくて想像であーだこーだ議論してすまないとは思ってる

絶対そっちの方が解りやすかったと思うよ。ただ、雑談板側にこれ以上手を加えずとも、この板の名前を「雑談板（ネタバレ可）」とでもすれば、今からでもわかりやすい状態にすることは可能。

長く議論した結果が正しいとは限らないし、実際運用してみないと分からないこともある。それに新しく入ってくる人もいるなか、前決めたことだからという理由で問題提起を否定するのはあんまり健全じゃないんじゃないかな

投票も時期の悪さや受付期間短すぎて参加し損ねた人どれくらいいたのやら

じゃあいつがよかったのか期間はどれくらいが良かったのか提示してね　代替案もないなら、ただの文句でしかないよ　今回の投票の参考にもなるだろうから投票時期、期間に関して代替案あるなら今のうちに出しておこう

板を分けるっていう大枠の議論は長期間話し合ってたのは知ってるが、板名については全体投票したわけじゃなく、その時見てた数名のスタンプアンケートで仮決めしたようなものに見えるね。投票に向けて一旦形を定めるのは必要だったかもしれないが、実際運用してみて結果として現に雑談掲示板の方でネタバレラインについて問題が生じてるんだから、改善策の話をして何か問題あるの？スタレは今世間的にも好調で今後も新規さんは居続けるだろうから、「こっち側の板はネタバレOKの雑談が出来る場所であると言う事を、初見の人でも直感的に理解できる板名に変更する」ことで「雑談掲示板側でネタバレ会話が出てくるのを予防しよう」と言ってるだけなんだけど。

その問題点を挙げることは別に問題ないよ　ただ詳しく知らないとか、この議論はだった気がするとか、ログが残ってるのに、確認もせずにいうのは不毛じゃない？　板名についてもざっくりとした投票で決まったので、再度投票または、議論しませんか？とかネタバレラインについても、再度明記について、議論しませんか？とか、　決まった際の流れがわからないならログの場所とか聞くとか　あと、ここで話すのは、それこそ板の存在に沿ってないから、ガイドライン策定・改定掲示板なり、管理掲示板なりで、挙げないか？　

別に規制要望とかするわけじゃないんだから管理掲示板でする話でもないと思うし、このWIKI全ページに関わるルール変更とかでもないんだからガイドラインとも違うだろう。そのページの利用者同士でページ内の編集に関する話をするなら、まずそのページ内のコメント欄で提案するのが筋では。意見がそんなに大きく割れたりするようなら投票とかも必要かもしれないけど、「ストーリーや考察以外の話題も全然OK」って設定をわざわざルール内に折りたたんで気が付きにくい形にしつつ「ストーリー・考察板」と言う名前にしておくことに拘る理由とか、何かあるの？

だから、その問題点自体は否定してないよ？　拘ってるなんて一言も書いてないし　文読んで？　議論されたログ読まずに、話してる面々がいるから、しっかりログあるから読んで話をしようってだけ　この板で話したければ話していいよ、提案しただけだし　あと後半の理由は知らん　自分で見やすくなるように編集するなり、提案なり、それこそすればええやん

397個人は拘ってなかったのかもしれないけど、この板名に決めた人らには何かしら拘る理由があったんだろうからね。自分の意見として否定肯定出すより先に「過去ログ読め」が出てくるような人なら、当事者だったのかな？と思って聞いてみただけよ。397さんとしては「ストーリー・考察板」にしておくべきと思う理由も、「雑談板(ネタバレ可)」にすべきではないって理由も特にないという事？

議論板の当事者ではない（その当時からは利用自体はしていた）　後半については、特に理由はないよ、　それぞれの名前にメリット、デメリットあるだろうから、自分としてはどっちでもいい

意見が対立して長引きそうならそっちに行くけど、問題が生じてる現状を踏まえたうえで板名変更を強く否定するような意見は、今のところ特にないよね。過去ログ読めと言う人はいるが、当時の想定と今では状況もまた違うし。とりあえず、少なくともこの木がページ上から流れるぐらいまでは様子見て判断するよ。

編集ガイドラインによると、議論が長引いたかどうかの判断は「だいたい10件ぐらい」と明言されてる。この木とうに10件を越えたリプが付いてるので、これ以上議論が必要そうなら積極的に編集掲示板に行ってくれい。

ここは「雑談掲示板(ネタバレ可)」のほうがいいと思うよ。運営型ゲームにおける雑談なんてリアルタイム感が一番重要と言っても過言ではないから、ストーリー含めた新規追加内容に関する感想等がいち早く話題の中心になるのも当然のこと。あくまでストーリーの話だから雑談メインではないという理屈は、悪いけど意味がわからない。最新ストーリーに関する話こそ雑談のメインテーマの一つだろうに。そして多くの人が雑談として扱いたいそのテーマを雑談板側で制限かけたから、こっち側に来た人がそれだけ多かっただけのことでしょ。つまり板の設置基準や板名が、利用者の需要や運用実態とズレているということ。ルール読まないやつが悪いというのは簡単だが、そもそも重要ポイントが一目で分かりにくいのなら設計自体に問題がある。諸問題を全部解決できたというのは当時②案を支持してた人らにとって都合の良い一見解でしかなく、ただ余計な制限抜きで雑談したいだけだった人らの存在を軽視した結果が、現状ということなのでは？だから板のルール的にも利用状況としても、ここはシンプルに「雑談掲示板(ネタバレ可)」にするのが一番問題が少なくなると思うよ。

「雑談板だと会話が流れるから困る」というのはそもそも、話をする相手は欲しいけど、相手が多すぎると別の問題がでるっていう一種の我儘みたいなもの。とはいえ少なくとも、雑談できる場所を複数にするだけで単純にユーザーがある程度分かれるから「流れる速度を落とす」ことは達成できてる。またネタバレ制限によって分かれたことにより、板が一つだったころに比べたらこっち側でストーリーの話に触れない人の割合は減ってストーリーに関する話に参加できる人の割合が増えているのは確実。つまり変に気をきかせて板名でわざわざストーリー考察専用みたいな誘導掛けなくても、目的は達成できてるんだよね。

当時熱意がある人らに合わせたほうが進行がスムーズだったというのはわかるよ。とはいえ今の形になった経緯については、要するにここで雑談するのをルールで制限してはいないとか言うのは結局のところ建前論でしかなく、雑談の中からストーリーに関する話題だけ切り離した場所を作りたかったというのが本音だったと読み取ったよ。板名とか説明見れば、明らかにそうなるよう誘導してるしね。それで結果的に見れば、一見して雑談していい場所であるとわかりにくい名前になってたことは、雑談需要を軽視する形になってたんだろう。だからストーリー・雑談板(ネタバレ可)というのは今よりはずっと良いと思うよ。ただ、話読んでみると過疎るのがデメリットみたいに言ってるようだが、その発想自体がちょっとよくわからないんだよな。元々一つだった場所を２つに分けたら、利用者も分かれるのが当たり前でしょ。それこそ棲み分けたなら結果そうなるというだけで、過疎とは違う。それに雑談の場をネタバレ可否で２つに分けたなら、長期的に考えたらネタバレ可の方が活性化しやすいのは当然予想できること。なぜならクリアした人は自然とネタバレ有りの方にシフトしやすく、ネタバレ制限の方を積極利用する人は未クリアの人に限られていくから。でも更新のたびに新規や未クリアでも雑談したいって人が常に一定数はいるはずだから、それはそれでプレイが浅い人同士が近い目線で雑談できる場所になれる。だから別に利用者が比較して少なかったとしても、場所がある事自体にはちゃんと価値がある。それこそ棲み分けるメリットなんじゃないの？そんな当たり前の事をデメリットとみなして、敢えて「ストーリー」と記載して話題制限を誘導するような形にしてまで、人口制御しようとする意図がちょっと理解できない。結局のところこれって棲み分けさせる仕組みというより、わざわざあっち行ったりこっち行ったりしなきゃいけない人を作り出すための仕組みになってるよね？なんのために利用者にそんな面倒を強いてまで、両方とも利用者が多いように見せたいんだ？

議論が長引きすぎて色々と当初の目的からズレてたのはあるだろうね。でもこれは当時の議論内容と投票結果を無視して言ってるのではなく、当時の議論と投票の結果ついた板名が、実際に使われた現状を見るに実態に即してないのでは？って意見でしょ。現状ここがストーリーに関する話が中心になってるのは、わざわざタイトルでも誘導かけてるんだから当たり前。でも説明を聞いてみてなおさら実感したが、最終的には雑談掲示板の中からストーリーの話需要を抜き取る目的でこうなったって事ならば、ここが考察メインではなく本質は雑談メインの場になるのは当然のことだよね。だから軽視されてたと思うかどうかは置いとくとしても、雑談の文字が板名に入ってないのは、やっぱり実態に即してないと思うよ。少なくとも今の名前よりは、ストーリー・雑談板(ネタバレ可)のほうがずっとマシだね。

自分に関して言えば、投票があったころはスタレ熱が冷めてた時期でそもそもこの掲示板あんま見てなかった。投票の文字列ぐらいはうっすら見えてたけど、参加するほど（その頃のスタレに）熱意がなかったし、そもそもネタバレが気になったことが一度もなかったので興味を引かれず、投票はしてなかった。自分みたいに緩いユーザーの意見としてはたぶん「現状維持」が一番近かったんだと思う。だけどわざわざ「現状維持」に強い意思をもって投票する人ってそんなに多くなくね？　ネタバレに困ってない無関心勢（ここを使ってはいるけど議論に前向きになるほどの熱意はない）が投票せずに、熱意のあるユーザーが強く投票した結果が今なんじゃないかなぁ。圧勝してたわりに現状に即してない……ってことの理由を考えるとこれぐらいしか思い浮かばない。

現状維持は熱意が弱く通らないっていうのはその通りだと思う。だけどもう一つの案のネタバレ可否で雑談板を分けてお互い自由に過ごそうっていう案が弱かったのがよくわからんのよね（実際の使われ方としてはこっちになってる）。もっと板のコンセプト通りに人が動くと思ってた人が多いのか案の概要を読まなかった人が多いのかちょっと疑問に思う

性質的に、ネタバレ許容派でこっちの板を利用する人は雑談板も見るけど、嫌ネタバレ派はこっちは見ないし興味もない。そして投票結果的に見れば先の板分け騒動は２案派が主体の活動だったわけだが、雑談板の方でのネタバレ規制が実現さえすれば、どうせ自分らは使用することがない板側がその後どうなろうがどうでもいい、実態なんて興味ない…というのが本音の当事者が多かったとしても不思議ではないんじゃないかな。

これ以上議論したいなら、編集板に行ってくれ　変えるなら結局議論なり投票なりは必要なんだから　荒らしたいだけなら、帰ってくれ

なんか勘違いしてない？ガイドラインのあの文章は「編集掲示板は多数の議題を扱う場所だから、編集掲示板内で１０レス以上長引くような話があったら別の場所で続きをやってね」という内容であって、「どこかしらのページで１０レス以上伸びるような木があったら編集掲示板に移動して続けるべき」とかいう話ではないだろ。ガイドライン内容曲解しておいて、意見交換してるだけの人らを荒らし扱いは失礼すぎる。

wiki→zawazawa？それともzawazawaのみ？

キャラページはwikiで見るけどこういう雑談板はzawazawaでしか見ないことが多い。「キャラページをwikiで開いて、新キャラの詳細を確認した後、キャラのコメント欄のzawazawaに飛んで過去ログを読む。そのついでにzawazawa内の雑談板に飛ぶ」ってやり方でここにくることが多い。なので雑談板のwikiページは本当にたまにしか見ない。

426みたいな人が多いならしょうがないね、zawazawaにルール明記ってできないの？ルール明記できるなら、ルール読んでねで済むような案件だし、419のような話もあるしで、現状雑談板変更なしストーリー・考察板(ネタバレ可)　zawazawaにルール明記　新ストーリー始まるたびに、テンプレで誰かがコメ欄に流すでいいんじゃない

ここは雑談板(ネタバレ可)でいいよ。ストーリーに限らずスタレの雑談していい場所として立てられてるんだから、そのほうが実態に即してる

これ以上議論したいなら、編集板に行ってくれ　変えるなら結局議論なり投票なりは必要なんだから　荒らしたいだけなら、帰ってくれ

なんか勘違いしてない？ガイドラインのあの文章は「編集掲示板は多数の議題を扱う場所だから、編集掲示板内で１０レス以上長引くような話があったら別の場所で続きをやってね」という内容であって、「どこかしらのページで１０レス以上伸びるような木があったら編集掲示板に移動して続けるべき」とかいう話ではないだろ。ガイドライン内容曲解しておいて、意見交換してるだけの人らを荒らし扱いは失礼すぎる。

意見交換？？？？実態に即してないの一点張りの奴のどこが意見交換だよ　どのみち別のページでやれよ　結局変えるなら結局議論なり投票なりは必要なんだから　ストーリーとか話してるところで邪魔なだけだろ　

興味がないならそれこそスルーしとけばいいじゃん。意見を出し合った結果、少なくとも(ネタバレ可)は必要そうだって共通認識はできそうなところなのに。そうやって横槍入れるだけの人のほうがよほど邪魔。

ガイドライン曲解というのは、すこし違うと思う。10件以上の議論が個別ページにて続いた時に、管理人が直々に出現して「議論が長引いています。これ以上は専用ページを作って移動をお願いします」って書き込みがされたことは多々あったよ。それは前管理人の時の話なので、現管理人氏の意向とは違うかもしれないが。過去にそういうことが度々あったので「これ以上議論したいなら他の所に行ってくれ」というのは、このwikiを昔から使っている人間からすれば正当性のある発言に見える（これはルールにそう書いてあるからというのではなく、昔からの通例として）。なのでこれ以上議論したいなら、専用ページはそろそろ必要だと思う。じゃあお前が作れよと言われそうだけど、自分は今回の議論の全体像を知らないのでやる資格がない。議論に最初から参加していない人間が専用ページに人を誘導しようとすると「新参者が誘導すんな俺らは議論が盛り上がってるここで話したいんだ黙ってろ」と反発食らうのであまりやりたくない……。

曲解ではなく思い込みだったんだろうけど、要するに今のルールをよく確認せずに噛みついたって事でしょ。今まさに雑談板に新設されたルールによって生じてる問題について話してる所なんだけど、昔がどうだったとしても今のルールは今の状態でちゃんと明記してあるんだから、確認不足だったことに対する謝罪の一つぐらいはあっても良いんじゃないのとは思う。そういう誘導はそれこそ、編集掲示板で「各所で長いツリーが出来た場合の対処法」についてしっかり議論して決めてきてからほうが良いのでは？

なんで、残ってるログ見てこっちの方が分かりやすくねって案思いついたんなら編集掲示板で話し合う意義は実装して間がない今の時期でもあると思う。

今更一つに戻せとかなら流石に議論の結果無視してると言われても仕方ないけど、ぶっちゃけ終盤は「いい加減さっさとこの話終わらせたい」って雰囲気隠せてなかったよね。現状この木を見るに当時③案寄りだった人ばかりのようだし、「自分が不支持側の案でできた新板の詳細にまで興味ない人が多くても仕方ないから、細かいことは設置後にそこの利用者で決めたらいい」って感じの意見が正しかったように思うな。