Splatoon2 - スプラトゥーン2 攻略&検証 Wiki

それはキル速の話で>> 1578の言ってるのは確定数。
純粋に二発当てるのと三発当てるのじゃキルの難易度が違うって話でしょ。70ダメニ確だから一発撃って潜ってエイムずらしてもう一発当てる運用ができるとか、そういう話をしてるんだと思う

そういう実戦レベルを想定した弾数での火力の話だったら、間隔なんかの要素を無視して話をするのはそれこそ無意味でしょ。
極論すれば、2f間隔で打てる確定4発の武器と15f間隔で確定2発の同射程同精度の武器で、後者の方が難易度が低いかって、そんなわけないのは誰でもわかる話だしね。
発射間隔が長くて外せば外すほど不利状況なのに初段補正ですらブレが大きい96で実戦レベルの話をしだしたら、確定2発だろうが火力はプライムだのボトルだのの中だと最低レベルだし、実際X環境で言うと平均キル数はプライムボトルどころかH3とすらどっこいだよ。S＋帯以下だと流石にH3には勝ってるようだけどね。

この流れでわざわざそんな話を持ち出すはずもなく、単に96はプライムやボトルより理論確定値が低いという話をしてるだけだと思ったんで、「そんな話だったら1トリガーで確定キルが取れるH3が最強火力になるよって」言ったわけ。

そうそう、そういうこと
単純なキルタイムの比較だけじゃ分からない、確定数によるキルしやすさの違いってのを言いたかったわけ
キルに思いっきり関わってくるから、そういうのも「火力」に考慮すべきなんじゃないのかなぁと
てか火力の話してたはずなのに、サブスペっていう我々が普段イメージする「火力」からかけ離れたものをいきなり持ち出してる時点で、ae62c@55410の主張がよくわかんないな
火力の話なはずなのに、なんか96の悪口を並べてるだけに見える

まさか本当にそういう話だとは思わなかったな。
上に書いた「2f4確と15f2確、どっちが難易度高いか」の例なんて出すまでもなく、実際に使ってるならどっちがキル取りやすいは流石にわかるだろと思ってたんで、そんな話をするわけがないとの先入観があったわ。。

残念だけど、実戦レベルで「確定数が少ない96の方がプライムボトルよりキルをとりやすい」みたいなことはないよ。
例えば、キル速や射程などが全く同じで確定数が4確(1トリ間隔4f、つまりノーチラス並みの間隔と射程で30ダメージ超の弾を常時垂れ流せる状態)に増えた96をイメージしてみるといいよ。
理論値は同じでも実戦ではそっちの方が遥かにキルが取りやすいと思えるんじゃないかな。

>> 1594
実戦って言うけどなんか向かい合ってヨーイドンで撃つとか止まってる敵に撃つことしか考えてない机上論に思えるな、X帯の長射程シューター使いなら実戦でのキルは味方のカバーとかお互いキャラコンでかわしながらとか想定するもんなはずだけど
で、相手もこっちも動くこと考えたら確定数倍になったら倍の時間エイムしてなきゃいけなくて難易度が上がるでしょ
ものすごくシンプルに考えてキルタイム2秒で2確のブキAと100確のブキBがあったとして、Aは0秒と2秒の二つの瞬間にエイムが合ってれば理論値が出るけどBは百の瞬間エイムが合ってないと理論値のキル速が出ない=継続エイムが必要なわけ。エリア杯優勝レベルのH3でも擬似付けてることからわかるようにH3の発射間隔ですら継続エイムは難しいから確定数が少ない方がキルしやすいってのはゲームやってる人なら全員知ってる常識だよ

＞確定数倍になったら倍の時間エイムしてなきゃいけなくて難易度が上がるでしょ

勘違いしているポイントが全く同じなんで同じ人だと思うけど、正解は「倍の時間エイムしてなきゃいけないなんてことにはならない」だよ。
君の言ってる内容は根本からして「時間の概念」が抜け落ちてて「確定数という数の大小」だけでしか喋ってない。
1トリガーのフレーム間隔が同一で単純に確定数だけが倍になるならエイム時間が倍になってもおかしくはないが、そうじゃなくて発射間隔という「時間」に差があるのであれば、そんな理屈は成り立たない。むしろキルタイムやその他の条件が同じであれば、発射間隔が長い2確よりも発射間隔が短い4確の方がエイム合わせの時間は減る。
なぜなら間隔が短くて当てやすい上に、1発外した時のキルタイムの延長は前者の発射間隔が長い武器の方が致命的に長いから。
100発100中の理論値ならどっちも同じなんだけど、そんな人間はいないからね。
それに、2秒の武器の例からして「1発当てるごとにエイムを切る」ような(時間ではなく回数のような)前提で倍になると語ってる節もあるが、そもそも僅か数f〜数十fの間にそんなことをする人間もいないしね。

で、上位環境でH3に擬似をつけてるのもそういう理由だよ。「H3の発射間隔ですら」と書いてるが、H3は1トリガーを外したら硬直のせいで次の発射が致命的に遅い。
つまり「理論値最速でも、外すことを考えると外した時の間隔が致命的に長い」から、擬似2にするわけ。
つまり確定数が3と96ガロンの2より多いからと言う単純な数の大小じゃなくてトリガー間隔が長い分、3連射の一発でも外すと致命的にキル速が遅くなるから、「同じ発射フレームで」必要弾数が減るようつけてるわけ。
だから言ったの。「確定数なんかで語っちゃうとH3が最強火力になるよ」って。間隔含めて諸々他の要素を考えないと、単なるトリガー数を語ってもしょうがない。

で、君が例に挙げてるキルタイムが2秒もあるような致命的に遅い武器の話だけど、俺ならそれは確実に後者の2秒で100発撃てる武器を選ぶよ。
2秒もあれば2発しか打てないとイカ状態で体力全快にされると言うのは置いといても、前者は間隔が120fもある。つまり、2発のうち1発でもミスれば2秒もキルタイムが伸びるということ。
逆に後者は僅か1.2fで1発撃てるなんてまるでレーザービーム。前者の武器を尻目に、2秒も伸びればもう100発レーザーが撃てる。
そんなレーザービーム仕様の弾を201発(241f)打って100発当てる方が、動き回る相手に2秒間隔でしか撃てない弾を3発(241f)に2発当てるよりも全然簡単だし安定する。

長いな

•確定数が倍というだけじゃ、エイム時間が倍になったりはしない。それは、間隔などの時間の要素を考慮せず単純に確定数＝エイムを合わせる回数＝エイム時間みたいな不自然な前提になっている。
•H3で擬似をつけるのは、トリガー間隔が長く、理論値なんて人間技じゃ出せないせいで外すとキル速が大幅に悪化する、つまり間隔の長い武器は外すほどに不利だから。
•2秒で2発確定と2秒で100発確定の武器なら俺だと確実に後者を選ぶ。なぜならそっちの方が遥かに簡単だから。

纏めるとこんなもんかな。

傍から見てなんかお互い全く噛み合ってないね…。
二確の強みは初弾当てたら気づかれるゲームであと一発にできるのとカバー性能の高さに尽きると思う、こいつの弾で4発も当てろってなったら誰も持たないね

間隔が同じ12fで確定数だけが4発に伸びるって話じゃないんだよ？
キル速同じで確定数が4発になったらって仮定の話。そうなると、発射間隔は僅か4fで、連射力と確定数と射程で言えばノーチのメインと同等(弾速は違うが)が常時撃てるレベル。誰も持たないどころか俺なら喜んで持つよ。

詰まるところ、「確定数の多い少ないだけでキルしやすいしにくいみたいな話にはならない」ってこと。

カバーキルのしやすさと初弾が当てやすいって話わざと無視してない？

？
いいや？全く無視してないよ？
キル速が同じで4確なら初弾補正の効いた弾を4f間隔で3発撃てる。その間12f側が撃てるのは1発のみ。
62ダメージ1発と(初弾補正の効く)31ダメージが4fという速度で3発。
俺ならカバーでも後者を選ぶけど？

初弾の当てやすさって机上論だけじゃなくて相手が回避行動をとらないってのもあるんだけど、どう？自分はH3とか使ってても外れるのは二発目以降で一発目外すことはほぼないから一発目ボーナス的な意味で言ったんだけど人それぞれなのかな

「相手が回避行動を取らない」というのは詰まるところ「潜伏キルなどで相手が気付いていない＆動いてない状態」だと思うけど、その状態なら4f間隔なら2発目も避けられないよ。
人間の限界反応速度は7fだから、2発目、場合によっては3発目も避けられない。

そうじゃなくて「弾がブレて2発目が当たらない」だとか「相手が常時動いているから2発目が当たらない」って話だと、そもそもそれって2発目だけじゃなく1発目も外す可能性はあって、その確率はほぼ1発目と2発目で同じ。
だったら間隔が短い方が安定はしやすいからやっぱりカバーでも普通に4f4発側を選ぶよ。

じゃあ射撃前に勘づかれて二発目以降は回避されてる感じかな
どちらにせよ「一発目は当たるけどそれ以降外しちゃう」ってシューター使いなら絶対わかる感覚だと思うんだけど、「初弾は当てやすい」ってところから反対？

どうだろ、1発目と2発目みたいな話だと具体的に数えたわけじゃないんで、確定的なことは言えないかな。印象の問題や個人の手ブレの問題もあるし。

ただ、初弾補正が効いた弾は当たりやすいというのは事実だよ。
96なら9連射でブレ率が最大になるけど、そこまで行くと3発目ぐらいまでと比べて体感でもわかるぐらい当たりにくい。

納得しかけたけど、1発30ダメ6f連射の96ってそれほぼ1のデュアルやんけ
てかそのままでも1のデュアルって使われてないのにさらにヒト速2/3になったら強いわけないわ
所詮机上論マンの戯言やな

内容理解してからレスした方がいいよ
説明は全部↑に書いてくれてるから何回でも読み直せるし

>> 1620
いやいやそんぐらい全部読んだわ
でもそんなのアレコレ並べたところで、拡散4°の6f連射4確でヒト速0.60のブキより拡散4°の12f連射2確でヒト速0.40のブキの方が圧倒的に使われてたってのは覆しようのない事実だから

ああ、読み間違えてたわ
30ダメ4fか
でもそれこそおかしいやろ
4f連射4確とかノーチラスがあれだけの制約あってようやく許されてる性能なんやからノーリスクでぶっ放せて許されるわけないやろ
どうにも話が噛み合ってないと思ったらこんなとんでもない仮定の話しとったんか

架空の武器のスペックなんか議論の根幹に影響ないからどうでもいいって事にまず気付いて？
武器の火力(という抽象的な概念)を考えるにあたって「確定数は大事な要素だよねー少ない方がキルしやすいもん」っていう意見に対して「キルのしやすさは確定数が多いか少ないかだけじゃなく射撃間隔も考慮しないとダメだろー。命中するかしないかを考えず必ず当たる場合は単純に理論値のキルタイムが早い方が強いけど、実際は命中するかしないかってのがあるから確定数が少なくても射撃間隔が長い武器は外したときに不利になりやすいから難しいよね」っていう当たり前の事を説明しているだけだよ？「そうだねー」で終わるだろこんなもん

本来96ガロン擁護派は>> 1602で挙げられている1発が重い事によるカバー性能の高さなんかをメリットとして挙げるべきなのよ
あとはプライムやボトルなんかに対しての優位性だったら至近弾で相手の足を取る性能が高いとかね
だって弾が当たるかどうか(実戦において理論値に近いキルタイムの発揮しやすさ)って話になると精度と射撃間隔の両方に難のある96ガロンはプライムボトル辺りと比べて圧倒的に不利な立場だもの
(H3との比較では後隙のデカさもあるから明確に不利とは言い難い)
だから96ガロン擁護の流れで命中や射撃間隔といった要素を嫌でも考慮せざるを得ない話を持ち出してわざわざ96ガロン側不利になる議論の展開にするわけないだろうからこれは理論値での確定数が少ないのがメリットという意見だな、って思われるのよ。初手で最悪手打ってる事に気付け
それを2回も指摘してるのに全然理解してなさそうで>> 1594でoh…マジかよ。。ってなってるのがちょっと面白い
そこで仕方なく96ガロンに理論値(キルタイム)を合わせた確4の武器があったらこっちの方が強いと思わない？って例示しているわけよ
その前にもっと極端な例を示しているけど両方とも架空の武器だしキルタイムも違うからピンとこないのかな？という気遣いよね

自演が絶望的に下手すぎる…文体的にどう考えても自分のレスなのに「気遣いよね？」はないでしょw
それはそうと96の連射12Fなんだから4確の似たシューターの話するなら連射4Fじゃなくて6Fじゃない？
仕方なく、とか言いながらちゃっかり強化してるのガバガバ理論すぎるんだけど

マジかぁ。。
大事なのはそこじゃないって本当に分かってないの？他の人も？
じゃあ>> 1596で出てる武器Aと武器Bの例で武器Bの方が倒すのに必要な攻撃回数が多く実戦で理論値通りのキルタイムを出す難易度は高いが、1発外しただけで実際のキルタイムが倍になる1発の価値が非常に重い武器Aより安定しやすい(武器Aよりもキルタイムが伸びる幅が少ない)、って話とその理屈(>> 1599)は分かるよね？
この理屈さえ理解してくれれば武器の例なんか何でもいいのよ。架空の武器なんかそのために例示してるだけなんだから
(その武器のスペックは実際の武器と比べておかしいとか、その武器弱すぎない？とかは流石にもう言い出さないと信じたい)

恐らくキルタイムを「(確定数-1)×射撃間隔」じゃなく「確定数×射撃間隔」だと勘違いしてるとかそんなんだとは思う
6fの射撃間隔で2確・射撃間隔12fの96ガロンとキルタイムが並ぶのは4確のデュアルスイーパーではなく3確のスプラシューター

自演かどうかに関してはこの話題自体が誰が言ったかが重要な話ではないと思うし、他の人(特に31ac5@ffbe1氏)に迷惑かけなきゃどう思ってくれても構わないかな
木主が終わった頃に戻ってきて重箱のしまってあった戸棚の隅を突つくようなトンチンカンな事を言ってるのがROMを決めた身としては我慢ならなかっただけよ

「二確は強い」って意見に対して「何言ってんの四確のが強いよ」ってのが上の議論なんだけど
後者の論法が
「①まず理論キルタイムを揃えるためにDPSを1.5倍にしちゃいます②次に理論値出せず外した時のこと考えます③ね、弱いでしょ？」
ってなってるのがめちゃくちゃ気持ち悪いってこと。理論値でしかないキルタイム揃えといて外した話するのおかしい、比較するなら単位時間あたりの与ダメージ揃えようよ、って。
その上で短時間に凝縮された確定数の少ないブキと長時間均等な多いブキどっちが強い？ってしないと不公平なのにキルし終わりの射撃隙をカウントしないキルタイムを揃える条件にして結果DPSが1.5倍になってるんだからそんなの「DPSが高いブキは強い」って当たり前のこと言ってるだけで確定数の少ないブキは本当に強いのか？の議論としては的外れにも程がある

(公平じゃないのなんて)そりゃそうよ。その段階において公平性なんか度外視してるからね

その例を示した事で言いたいのは「キルタイムの理論値が同じなら2確より4確の方が強い」って事ではなく「確定数が少ない方が強い(キルしやすい)かどうかっていうのは確定数だけを見ても判断できず、射撃間隔(やその他の要素)によっていくらでも変わり得る」っていう事だよ
何でそんな事をその人がわざわざ言ってるのかというとその前に(>> 1581)>> 1589とその事を指摘していても反応が芳しくなく、>> 1592で極端な例(DPSにして3倍以上)を出して「流石にこの例出せば確定数が多いか少ないかだけ見てもしょうがなく、それ以外の要素も考慮するべきって事は伝わるだろう」と思っていたにも関わらず木主(>> 1593)にその事が伝わっているのか怪しい反応だったので困惑した挙句、>> 1594でキルタイム揃えて確定数が多くなるとどうなるかを示して見せた、って事だと思ってるよ
こういう読み取り方をしていればここで出てくる例が>> 1592の極論を少しマイルドにしただけのもので、伝えたい事は相変わらず(確定数だけで考えちゃ駄目だよ)って事は分かるはず
(>> 1619あたりの挙動を見るに木主は単にそそっかしいだけかなとは思うけどね。。)
そこまでは茶番なの。そのあとは普通の流れだから議論を見たい人はそこから先を見ればいいんだよ

そもそも議論の仕方が抽象的すぎるよね、プライムとかと比較する文脈で出た「（射撃間隔とか負けてても）二確は強いよね」への反論で「確定数だけじゃわからないから射撃間隔次第」って言われても…
擬似二確より安定してるとか70ダメ調整で一発で倒せるとか、そういう話なんじゃないの？