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バトルアイテム

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https://wikiwiki.jp/poke-unite/バトルアイテム

zawazawa管理
作成: 2021/07/08 (木) 00:44:20
最終更新: 2021/08/19 (木) 15:50:16
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118
名前なし 2023/07/07 (金) 21:31:08 14a19@b2ad6

どうかな?って聞いただけなのに集団戦寄らない地雷プレイヤーにされました

119
名前なし 2023/07/08 (土) 19:33:00 修正 a3f85@63765 >> 118

俺もなりかねないって言っただけだが?例えばピックで加速ジュナとか見たら実際の試合内容はなんにせよ、それだけでいくらか察するところがあるでしょ?それとあんまり変わらない「可能性がある」と指摘しただけ。何を今更、自分のことを地雷だと認識してないのがユナイトの地雷なんだぞ。

121
名前なし 2023/07/08 (土) 22:55:54 修正 8fb7e@fed10 >> 119

もっと力抜いた方がいいと思うよ
a3fさんの文体からは、自分の意見以外は認めないような印象を与える内容になってるよ

種ガンリスが人形使ってる間に「ほおばる」のCDが回復して、窮地を脱する機会が増えるのでは?ってことだと理解したけど、
人形使うタイミングって追い込まれたときだろうから、敵チームも「追い込んだリス」を2秒間ムダになるからって放っておくケースそんなにあるかな?
なかなか有用な使い方だと思ったけど

122
名前なし 2023/07/08 (土) 23:50:33 修正 a3f85@acfcf >> 118

だからね?もっと↑↑に書いたけど、フォーカスが合いやすいキャラと合いにくいキャラがいるんだよ。
最初に、タンクはフォーカスを合いにくいから微妙じゃね?って駄文で長々理由も書いたぞ。で、何でその流れから、普通のタンクより更にもっと合いにくい種ガンリスが頭に浮かぶんだよ…って言ってるんだよ。アイツ、ゲップ欲しがるならまだしも、ユナイトがなければCCもラスヒもないぞ。

え、一体どういうケースを想定してるの?野生のラスヒすらエネコもなければままならないから横からどうとでもなるだろうし、集団戦代表のレック戦でレックウザや他の敵無視して人形持ってる種ガンリスを皆で人形吐かせる状況にまで追い回すの???
そういう発想からどうだろうかとか言ってるなら、加速メイジすらアリなんだろうねぇ……。確かにそういう状況を恒常的に作れるならアリだろうけど、もしない試合もちょくちょくあるなら、それとほぼ毎試合何度も使うであろう他のアイテムとどっちがバリュー出せてると思うか?そういう話なんだけど。

123
名前なし 2023/07/09 (日) 00:38:08 修正 8fb7e@fed10 >> 122

あー3点ほど。
・116さんに聞かないとわかんないんだけど、そもそもあなたの書いた駄文(112、115)とやらの流れから、116は繋げたうえでの発言なのかな?繋がってないのであれば、関係なさそうな樹の長文なんて細かい内容把握してなくてもしょうがないんじゃないかな。

・リスはディフェンス型だけど、キャラのページにもあるとおり、役割はタンクだけではなくファイターもアサシンもできる。「ヘイトを買って敵釣る」のもリス固有の役割であると思ってるから、状況みて役割全うしてたら隙あらば敵陣も荒らすし、1対2とか3の小規模戦の状況って結構あるよ。逆になぜ想定できないのか。リスエアプ??

・書いてないことを勝手になんか色々決めつけてると簡単にストレス貯まるぞ。地雷とか加速メイジすらアリとか。
もっと力抜いた方がいい

124
名前なし 2023/07/09 (日) 01:29:10 99eec@45cae

a3f氏の発言が当然過激ながらも118氏が同情誘って第三者に叩かせるムーヴしてるように見えて何かモヤる

139
名前なし 2023/12/29 (金) 12:52:30 5bd92@bf2ca >> 124

まぁ本人も言ってるけど最初は「なりかねない」って言ってるだけだし被害妄想と言えば被害妄想だね
同情ムーブにバチバチに噛み付いてくるあたり狂犬には間違いない
と視界に入っちゃったから時間の経ったコメントに感想を残しておこう

125
名前なし 2023/07/09 (日) 03:41:21 ca6ec@2fea2

すげぇどうでもいいけどチケットか課金でしか買えんのごみだから普通にコインにしてくれ

128
名前なし 2023/07/10 (月) 00:25:08 6c065@245dc >> 125

コインでも消費激しいからトレーナーレベルに付け足しとかできないのかな

126
のり 2023/07/09 (日) 23:56:09 20ba7@3a819

ヌケニン人形、新アイテムだから速攻で買うけど使い所さん行方不明のため新品のままアイテムボックスの守護神行き。
限定的だけどメイジなどがアサシンに狙われた時にリソースを無駄に吐かせれるのが強そう。
ブラインドピックでやることじゃないし汎用性に乏しいけど。

127
名前なし 2023/07/10 (月) 00:23:27 6c065@245dc

ヌケニン人形使われるとわりかしストレス溜まるんだよな
思ったんだが間違えて集団戦で集団に突っ込んだ時に使えばミスを帳消しにできる...?

129
名前なし 2023/07/10 (月) 00:29:23 411d0@bcbdf >> 127

死を2秒遅らせる事が出来る。
ガルドみたいな、突っ込んでからワイガで胡麻化してまた突っ込んで倒しきれないと死ぬしかないポケモンが次のワイガまでの時間を稼ぐのに使うと良いらしい

緊急避難用に使うとだいたい囲まれて2秒後に死ぬ

130
名前なし 2023/07/22 (土) 16:32:32 270f1@41e74

タンクにヌケニン持たせるのはナシやな
普通に無視されるし場持ちを良くするなら傷薬でいいわ
そもそも生存目的だとやり過ごすより避けたほうがいい場面の方が多いから脱出の方が有用だね
ただ相手や技によっては刺さる場面あるからドラフトやってる上位勢に開拓してもらいところではある

131
名前なし 2023/08/16 (水) 23:40:35 938fd@5afcb

一番扱いが難しいアイテム。変にリソースを割くよりは使い慣れた常道で行くべきだと思う。
マッチ編成の時点で相手にモロバレだしね

132
名前なし 2023/10/23 (月) 18:04:47 5ef40@ac50b

だっしゅつボタンの移動先って自分の向いてるor移動方向で合ってますよね?
ボタンで右に追ってスキル打とうとしたら何故か下にブリンクしたり、乱戦時壁抜けしようとした時など、あさっての方向にブリンクしてしまって何これ?ってなることがたまにあります(練習場では正常に作動する)
Switch版ですが何か設定などあるのでしょうか?

133
名前なし 2023/10/23 (月) 19:02:48 9b1a1@74e81 >> 132

多分ボタンとブリンクのある技同時に押すとそうなる
ガブリアスで右にボタン+左にドラクロダイブ=右にドラクロダイブが出る
タイミングズラせば一応防げるはず

134
名前なし 2023/10/23 (月) 21:18:12 5ef40@ac50b >> 133

壁エレボミュウでミリの敵を追ってエレボとか、シラガとか、特にブリンク系のわざ持ってないのになってるんですよね
うーんスティック周りがだめになってるのかなあ

136
名前なし 2023/11/13 (月) 18:44:57 e8b49@9628d >> 132

スティックの跳ね返りで反対方向に出てるんじゃないかな
焦って弾くと結構なる

137
名前なし 2023/11/28 (火) 20:29:06 32808@092a5 >> 132

自分も結構変な方向行く時あるわ
右スティック入れてる時は大丈夫だけど左だけだと変なとこ行くことが多い
スティック入れ込んでるから弾いてるとかも無いと思う

135
名前なし 2023/11/13 (月) 18:41:20 61bfd@1c066

脱出ボタンとなんでもなおしCTを5秒増やすより、アイテム名に合わない強引な攻めに使うのを調整した方が早いんじゃCT5秒程度じゃ多分変わらないと思う
だっしゅつボタンは緊急避難に使うもの、なんでもなおしは状態異常をなおすものなので使用後の数秒間はダメージが減るように調整しましたとかがいいような
鈍足スモークは煙の外に出ても鈍足の効果が残るのがやばかったので40sでよかったと思う
ゴール加速装置はダンベル系などの積み系に積んだらクールタイムを30sとか設けて連発で低得点ゴールを決めても意味なくしたら使う価値が普通に上がったと思うんだけど
初心者とかゴール守らないし、6積みしたかったら加速を使ってね+ゴール成功時にHPが初期の頃なみに回復するにしたらと思った

138
名前なし 2023/12/01 (金) 07:39:11 b3c3a@b3d2c

今や脱ボってベタ足メイジだけじゃなくて元から機動力あるアサシンや高耐久のファイタータンクにも持たせるのを見る。
いくらなんでも強すぎじゃね?CDいじっても使用率にあまり影響はなさそう

140
名前なし 2024/05/30 (木) 19:26:19 fa86a@5ee41

脱出ボタン使用時に数フレーム無敵があるって聞いたんですけれど、本当ですか!?
確かにピカのエレキボールとかを脱ボ使ったら何故か避けれた記憶はあるんですけど…

141
名前なし 2024/05/30 (木) 19:41:27 a336c@3e3d9 >> 140

結論から言うと無敵は無い
ピカのエレボを避けれたのは、エレボは着弾→爆発のプロセスを経てダメージを与える技だから
着弾した瞬間にボタンを使って爆発の範囲から逃れたらダメージを透かせるってこと
ミュウツーのサイブレ、エスバのウルトでも同様の現象が起こるぞ

142
名前なし 2024/05/30 (木) 21:10:02 fa86a@27b3f >> 141

ありがとうございます!
エレボのボタン練習してみます。

143
名前なし 2024/05/30 (木) 23:20:00 33868@44235 >> 140

このwikiの脱出ボタンの説明文にも使った瞬間は無敵、と書かれてますが、どちらが正しいんですかね。

144
名前なし 2024/05/30 (木) 23:44:48 a336c@3e3d9 >> 143

そもそも無敵がある、というのはどういった検証を行って得たデータなんでしょうね…
DBに内部データが載ってて、そこから引用したとかですかね?

145
名前なし 2024/05/31 (金) 02:36:28 b63a5@785af >> 140

練習場でサナの未来予知範囲内で回避試したけど無理だった
つまり無敵はない 仮にあったとしても人間が実戦で利用できるようなものではない

146
名前なし 2024/05/31 (金) 04:30:45 7de46@bcbdf >> 140

多分フラッシュによる必中技の回避のことだと思う
ピカのエレボ避け

147
名前なし 2024/06/04 (火) 00:58:01 840b9@16348

ヌケニン強くない?って考えたけど脱出ボタンと天秤にかけるとなかなか積極採用難しい感じ?

148
名前なし 2024/06/04 (火) 01:31:15 62264@ac89b >> 147

ボタンと比べてヌケニンは攻撃的な使い方があまり得意じゃないから難しいと思うよ
最高に相性良かったインチキ時代のミミッキュですら最適解になれなかったし

149
名前なし 2024/06/04 (火) 03:02:07 b63a5@785af >> 147

自分も強いと思って一時期使いこんでたけど
・無敵で透かしても前線が下がって取り残されると結局死ぬ
・逃げる相手を追えない
のデメリットを感じて結局ボタンでいいかな...ってなった
インテグレの必中マシンガン環境ではそれなりに役に立ったよ

150
名前なし 2024/09/16 (月) 15:21:32 1ad14@b3d2c

今の直しって妨害食らってからでも使えますが、その仕様がなくなると産廃レベルになり得るんですかね?

151
名前なし 2024/09/16 (月) 15:48:20 ab1b5@ac89b >> 150

ほぼ確実になると思う
食らってから使えないなら食らう前に回避したり先手取ったりできる脱ボでいいからな

152
名前なし 2024/09/26 (木) 15:13:54 37153@36e1d

ヌケニンは硬直もうちょい早く解けても良いと思うの
リスキル確定なの流石に使いづらい

153
名前なし 2024/09/26 (木) 16:09:35 1b5e8@67a61 >> 152

硬直関係あるか?というか硬直時間=無敵時間だから、効果終わるタイミングで判定長い技置かれるだけで、リスキルはどうしようもない。
行動不可、無敵って仕様を生かせるキャラは使いようはあるんだろうが、復帰保証つくならどんな感じかねぇ

156
名前なし 2024/09/26 (木) 19:55:30 989f3@df515 >> 153

ほんのコンマ数秒だけ硬直時間より無敵時間が長ければ性能は劇的に上がりそう
まあ今でも使い道あるアイテムだし、無理して強化しなくてもいいとは思うけどね

157
名前なし 2024/09/26 (木) 20:39:17 ab1b5@ac89b >> 153

復帰保証というか、趣向を変えてわざCD解消とかつけるのはどうだろうね
今ヌケニン持つキャラもCD待って云々って感じ多いし

161
名前なし 2024/09/27 (金) 01:27:49 d009a@64f73 >> 153

もしメトロノームがユナイトに来たら、確かに相性がいいかもしれない

158
名前なし 2024/09/26 (木) 20:42:40 1b5e8@b66d1 >> 152

言われて見れば、「羽化」みたいな感じで恩恵得られても良いのでは、と思う

154
名前なし 2024/09/26 (木) 19:26:13 0ea55@93fce

明日実装されるエリアコントローラー、アイテムの恩恵が薄めであろうワタシラガに持たせようかなって思ったけど一番の活躍シーンであるゴールダイブで前線に出ないといけないのはアンチシナジーか
キャリーは他の持ち物でバリュー出したいし、持つならサポタンしかいないと思うけどなー

155
名前なし 2024/09/26 (木) 19:29:44 0ea55@93fce >> 154

あと、ミライドンの特性と重複するのかも注目どころ

159
名前なし 2024/09/26 (木) 23:23:11 da889@34001 >> 154

回復量次第ではあるな
高ければ防衛時の味方の回復に使えるからヒーラー向けとかになりそう

160
名前なし 2024/09/26 (木) 23:56:00 c4aa2@51288 >> 154

バトルアイテムへの依存度が一番低いヒーラー枠が持つことになるとは思う
現状ハピシラガあたりは何を持たせてもしっくり来ないからな

171
名前なし 2024/09/28 (土) 19:50:35 3ef19@87ed2 >> 154

エリアコントローラー持たせるとしたら一番相性が良いのはヤミラミか?
タンクは脱ボ、回復サポはスピーダー

174
名前なし 2024/09/28 (土) 21:23:28 22a52@ad211 >> 171

ヤミラミはどこにいるか分からない方がいいし、ゴール内でしか恩恵が得れないエリコンは噛み合ってない気がする。
攻守どっちにせよ、集団戦においてはヤミラミ自体がハンデだしエリコン持って参上したところでって感じ。

172
名前なし 2024/09/28 (土) 21:09:30 0ea55@7e62e >> 154

上サポに持たせて本陣3エレキに全振りするのが一番強そうな使い道に見えた
ただレック戦で腐るアイテムだから、序盤にちゃんとリード取れないとキツい

173
名前なし 2024/09/28 (土) 21:13:30 0ea55@7e62e >> 172

各エレキ押し込みは前提として、ガンク来たタイミングか1チル後にゴールダイブする時が最初のエリコン消費ポイントになるか

162
名前なし 2024/09/27 (金) 14:02:13 72c12@ca304

エリコンどころではない新時代の始まりの予感がする調整きたな

163
名前なし 2024/09/27 (金) 14:13:00 42ccb@8b0a3 >> 162

パチンコ-ゴルマク-ファイトの3すくみ多分誰からも求められてないからやめてほしい
引くほどつまらないしそもそもゴルマク自体が野良じゃほぼ成立しないし

164
名前なし 2024/09/28 (土) 12:14:25 735a2@52c85

エリコンCD90秒って…
どう考えてもレックウザ戦で腐るアイテムなのに壊れアイテムの可能性感じて慎重になったんか?

165
名前なし 2024/09/28 (土) 13:33:14 f3811@8c816

うーん、エリコン微妙すぎるな。
どこからでもゴール指定して(エリコンのボタン押したら斜め4方向にカーソル出て、左斜め上は自陣上ゴールに効果発動みたいな感じで)使えて、自陣ゴールに使用した場合はゴール内に軽いスタン発生(ジャンプ台程度でゴルサポあれば無効)ぐらいの性能があればサポタンが持つのも視野に入るぐらい良いアイテムだったけどなー。
レック戦が重要なゲーム性でレック戦で使えないアイテムなんだからそれぐらいしてくれても良かったのに。

166
名前なし 2024/09/28 (土) 13:54:15 989f3@aa95d >> 165

ソロランだと腐りそうだけど、フルパなら強そう。ラストスパートに本陣で全員でゴールいけば止める手段が存在しなくなる。
そういうゲームが面白いか?と言われたら……。

167
名前なし 2024/09/28 (土) 14:53:28 3ef19@87ed2 >> 166

運営の想定する模範解答っぽい
3エレキの成功率上げつつエレキもフーパもいなくても本陣ダイブ狙えるようにするってのが「レックウザゲーで8分意味なくなるのがつまらない」に対する運営のアンサーか

168
名前なし 2024/09/28 (土) 14:56:30 e5d10@32ad8 >> 166

そもそも「レックウザゲーで8分間が意味なくなる」じゃなくて、「8分かけてレックウザ戦の有利材料を準備する」のがこのゲームの目的なのにね

169
名前なし 2024/09/28 (土) 14:59:27 修正 61e96@8b0a3 >> 166

俺はレックウザゲーなところが良くも悪くも特徴だと思ってるからそのままでよかったけど批判が多かったから変えたんじゃね
ゴルマククソつまんねえからやめてほしかったけどな
せっかくプロ参入してきてるのに次の大会ゴルマク環境になってたら目も当てられん

170
名前なし 2024/09/28 (土) 15:31:11 a55d2@5ac22 >> 166

サンダーゲー言うから変えたのに初期レックウザは本当に色々空気だったからな・・・

175
名前なし 2024/09/28 (土) 22:08:11 d0e37@9f5f0 >> 165

ゴルマク環境はヤだけどゴルマクが選択肢の1つになって対策最低限出来ないと不味いよ位にはなって欲しい

176
名前なし 2024/09/28 (土) 22:41:15 4506e@44d53 >> 175

ドリヤミがそれにあたると思ってたけどダメなんかな

177
名前なし 2024/09/29 (日) 00:21:58 d0e37@9f5f0 >> 175

ドリヤミ大好き人間なのでああいう構成が準環境になってくれたらなぁと思っています

178

大会も殆ど見ないし3年間ずっとソロ勢だから検討違いかもだけど、当時のゴルマクはゴルサポとオタバリ、プクリンユナイトを重ね掛けして無理やり点数を突っ込んで逃げ帰るから『おもしろくない』って評価されたけど、ゴール上でドンパチしてねじ込む前提なら、同じゴルマクでもそれはそれでいいんじゃないかと思う。

179
名前なし 2024/09/29 (日) 11:37:09 修正 294cc@55ae4 >> 178

そのゴルマクはおもしろくないとかじゃなくて論外のやつね
ファイト完全拒否してドリヤミのゴルマクとかそういうやつは普通に見てもやってもすぐ飽きるから勘弁して欲しい

180

エリコンは当時のゴルマクを再現できる効果ではないから、ファイト拒否して勝てる試合はそう多くはならないと思うよ。
多少効果がアッパーされても少なくともゴール上では絶対戦わないといけないし、何なら相手の内の誰かが持ってるだけで相殺されるから戦術変えないといけない。
集団戦が起こりやすい場所が変わるだけだから、見た目的には悪くないと思う。
ゴルマク対策するにはゴルマクするしかないって状況は流石にもうこないんじゃないかな。

181
名前なし 2024/09/29 (日) 12:22:43 989f3@03a26 >> 179

これは確かに一理あるかも。
一方のゴール付近で集団戦が起こると、攻め側が勝ったら一気に勝利に直結する反面、守り側の方が戦線復帰が早くて有利という意味で割とリスクリターンが釣り合ってるかも。エリコンの効果時間の短さとかも考えると、守り側がファイト拒否する理由も小さいしね。

186
名前なし 2024/09/30 (月) 02:39:22 修正 32647@8b0a3 >> 179

いやカイリュー時代の話じゃなくてドリヤミとかアローが一生抜けてる時の話なんで大会見てないのに話されても困る
エリコン以上に加速装置も超バフ受けてるの忘れてね?

190

加速装置が多少バフされても、ヤミラミやドリオの性能等それ以外の要素が当時からデバフ受けまくってるんだからそんな影響ないでしょ。せいぜい大会でたまに出てくるレベルでそれ以外の大多数には関係ない話だよ。
ゴルマク全盛期でさえ野良では主流にはならなかったしね。
重要なのはエリコンを絡めたゴルマクと加速装置を絡めたゴルマクはマクロが全く違うって部分だよ。前者はそもそもゴルマクというのかすら怪しいが。

182
名前なし 2024/09/29 (日) 13:33:14 22a52@3724e

エリコン自陣で使ったらCD半分とかにならんかね、レーンで少しバトって双方削れてる、中央ガンクが来てくれたけどその人も体力万全じゃない、みたいな時に、ここにポケセン有りますよ〜って感じで気軽に消費できたら便利なのに。
野良でエリア内に固まってる状況って、レーン戦のほんの隙間時間だけだし、そういう時に使えないと、自陣効果ほぼ腐ってんだよな、速効性ないのに激重CDなのが。
序盤だけ、エリア内だけの恩恵なら、サポート代わりに使えてもいいと思うんだ。

183
名前なし 2024/09/29 (日) 13:56:23 61884@075bf

エリコンって上書きできるんだったら先出し不利か?
同レーンで相手も持ってたらお互い使えないじゃん

184
名前なし 2024/09/29 (日) 14:00:50 62264@ac89b >> 183

エリコン持ってる枚数同じならどっちが先に痺れ切らすかの戦いになるね

188
名前なし 2024/09/30 (月) 11:58:58 aaa2a@d6135

エリコン使用は概ねアーリーガンクやエレキでの押し込みに使う都合上、中央アサシンが持てばいいのかね
特に自前で高性能ムーブ技を持ってるアブソルとゾロアーク

189
名前なし 2024/09/30 (月) 12:06:00 c00bc@00897 >> 188

理屈ではそうなんだろうけど、そいつらはファイト用のアイテム持った方が絶対安定するし実際は上レーン行くことが多くてエレキ押し込みにも大体同行するサポが持てばいいと思う

191
名前なし 2024/10/03 (木) 23:42:05 0444d@194ff

最近思ったんだけど ロングメイジ(ミュウを除く)の持ち物ダツボよりヌケニンの方が強くない?

ダツボの強みって万能なことだけど、
もっと詳しくみると 技をずらす攻めの使い方と技を避けたりする守りの使い方に分けれる

ロングメイジの場合基本的には守りの使い方が主だから それならヌケニンで良くない? って感じ

予想される反論で、
①「ロングメイジにも攻めの使い方がある!」
②「ヌケニン使っても味方がいなきゃただ死ぬまでの時間が伸びただけ」
があるけど
②は、味方と一緒に動けば基本そんなことないし
①は、そもそも攻めダツボ自体イレギュラーな使い方なことと攻めの使い方でもぎ取った1キルと温存して回避した一デスの差を考えるとそんな使う機会がない

192
名前なし 2024/10/04 (金) 00:14:01 修正 62264@ac89b >> 191

レックウザ戦が一番大事なゲームだからレジェンドピットの壁抜け手段持てるだけでも相当ボタンの価値高いと思うけどな
壁一枚隔てるだけで攻撃防げる場面なんていくらでもあるし

193
名前なし 2024/10/04 (金) 00:21:53 修正 989f3@f6ef8 >> 191

多分、脱出ボタンの使い方もヌケニンの使い方も勘違いしてると思う。

仮にメイジの守り用途(生存目的)だけ切り取って議論して、ヌケニンで生存できる状況と比較しても、少なくとも何倍も何十倍もボタンで生存できる状況の方が多い。

結論として、メイジの生存力を向上させることを目的とするなら、ヌケニン人形は脱出ボタンに明確に劣る。

194
名前なし 2024/10/04 (金) 00:46:33 修正 3ffa1@bbedb >> 193

ここで話されてる用途は一般的な使い方及び比較なので全く異論はないけど、ヌケニンの場合、例で挙げられてるようにポケモンごとに固有の目的があることが多いのも、比較を難しくしてるポイントなんじゃないかと思う。ミュウとかも強化攻撃やエレボは構えてしまえヌケニン使っても消えないし、無敵時間が高速移動のCDと丁度一致するから時間稼ぎとしても使えて、防御用としては実はかみ合ってるんだけど、ポケモンごとにこんな風に使ってみないとわからない利点があるから難しいところ。

195
名前なし 2024/10/04 (金) 06:57:05 989f3@f6ef8 >> 193

実際、そういう側面は間違いなくあるよね。ヌケニンはポケモン毎に用途が変わるし、例えばマスカーニャユナイトとかミライドンのイナドラと合わせて、一方的に与える使い方が強いのは周知の事実だし。

メイジであろうと、何かしら事情があってヌケニンを採用するのはいいと思うよ。
今回キッチリ説明しておきたかったのは、守り面で比較したとして、脱出ボタンとヌケニンは採用する意味合いが全く違うということなんだよね。
脱出ボタンは戦闘そのものを仕切りなおせるアイテム。つまり、死にそうな時に無理やり生存して、一度体勢を整えてからまた戦線に復帰することを一番の目的としている。
一方でヌケニンは戦闘中のダメージ交換を有利にするためのアイテム。例示してくれたミュウもそこは変わらないはず。
だから「守りの使い方が主だから それならヌケニンで良くない?」っていうのは根本的な間違いだよって言いたかった。

196
名前なし 2024/10/04 (金) 13:30:42 3ffa1@bbedb >> 193

そうそう。俺も思うに、だつボは脳死で選んでいいアイテム、ヌケニンはしっかり熟考して採用すべきアイテムって認識。ヌケニンは防御と言ってもカウンターに特化してる印象だし、カウンターを決めやすいキャラとかなり合ってると思うんだよね。じゃあ多くのメイジは?というと別にそんな性能してないからだつボの方が全体的に優秀だと感じるわ。ヌケニンで苦し紛れの防御したとして、その状況はだつボと差別化できてるのか?という問題が結構あると思う。

197
名前なし 2024/10/04 (金) 23:30:06 0444d@194ff

いろいろ言いたいことはあるけど、とりあえず言っとかないといけないのは、
メイジじゃなくてロングメイジ 
つまりバナミラインテジュナ(ミュウ)の話
多分ロングメイジの単語自体俺の創作単語の可能性があるからアーチェラリーにする

次に根本的に考え方から違うからどう言った経緯でヌケニン人形の方が強いと思ったのか書いてく

多分最終的にはオロベアロキュウのプラパとダツボみたいな関係になると思う

198
名無し 2024/10/05 (土) 00:19:01 >> 197

必中ユナイト避けられるのは他にない強みだけど、ボタンで回避できなくてヌケニンで回避可能な必中ユナイト持ってる奴って環境に居る?それは仮想敵足り得るの?
あと守りに関してだけ言えば最強なのは認めるけど、数秒間行動できない=その分の攻めを捨てた上での守りなわけだから、その数秒分を後の動きで補完できないとボタンに届かないわけ
そりゃ死ぬよりマシとはいえ、ボタンで対応可能な場面が多い上火力も捨てて、用途の拡張性も狭いとなると、ポークメイジ・アーティラリーに関しても最強にはなり得ないと思うよ

199
名前なし 2024/10/05 (土) 01:32:45 3ffa1@bbedb >> 198

リーフィアやミミッキュ相手だったら結構刺さるけど、それ以外はなんとも。まあユナイトに限らず、一撃に重きを置く相手なら全般に刺しやすい。ただ、メイジで使ってみて相性良いなと感じたのは、反撃能力の塊みたいな存在のミュウと、高火力必中ユナイトで反撃から確殺できるピカ様くらいかな。他がわからんからもっと検証必要だと感じた。
というかヌケニンってマジでメイジがどうとかアサシンがどうとかで一括りにできんわ。ポケモンごとに個別に考察すべきアイテムだと思うし、相手に刺さるポケモンがいるかどうかって知識も結構必要になる。包括的に考えるならどうしてもだつボに軍配上がるな。
議論とは無関係だが、刺した時に脳汁が出るのはだつボにはない最大の利点。

207
名前なし 2024/10/05 (土) 17:27:58 0444d@9f009 >> 198

>> 199
書いてあるけど 
メイジじゃなくてアーチェラリーです
それにミュウはカッコで囲んであります
もっと言えばミュウはユナイト含め元々アサシンに強いしピカはボルテ取ればいいからヌケニンを持つ必要がない

>> 198
それならまず必中ユナイト持ちのリーフストライクが取られた時の対策として持ってみればいい

212
名無し 2024/10/05 (土) 20:29:50 >> 198

>> 207使った上で言うけど、メタとしても微妙だったよ
まずレーン戦が一回り弱くなる、成長しきってないサポタンが周りにいたところでカバー力は足りないし、ボタンで距離取ってオボンに届かせたり、逆に攻め切れた方がいい。ヌケニンで得られるものより、盤面から消えてる間に失うものの方が多い
バナインテジュナは早く成長したい側だから攻めの使い方もできた方がいいし、チャービミライもボタンでレンジ伸ばせた方がいい場面がよくある
そもそもレックウザ戦にユナイト忘れる奴がゴロゴロいるようなソロランでヌケニン切って味方が何とかしてくれることに期待するってのも結構博打だと思う
結局「特定の条件下でボタンより役に立つ」というだけならボタンの対応力には遠く及ばない、というのが俺の結論

216
名前なし 2024/10/05 (土) 22:26:12 0444d@194ff >> 198

まず書いてある通り ダツボよりむずい

その上で
序盤戦はマップ見て相手のガンクに対応できる位置にいることとかラスヒだけ狙うこととかそもそもバナインテジュナはレイトキャラなんだし、相方見てピックするとかすればいいと思う
仮に序盤負けたところでメイン技(ソラビとか)覚えてから射程差で一方的なダメトレできるんだから大したことない
それと基本味方のccに合わせればキルは取れてく ラスヒ強いし

219
名無し 2024/10/05 (土) 23:45:02 >> 198

ヌケニン込みでの立ち回り難しいってのならわかるがそれでもボタンより難しいは絶対無いわ
自衛にだけ意識割いてればいいヌケニンと、切りどころ考えなきゃいけないボタンじゃ倍以上考えること変わるでしょ
それに守りの用途で余れば攻めの使い方もできるのがボタンの利点でもあって、ここは攻めに転じたい場面で"腐る"ヌケニンより明確に優れてる
守れば絶対返せる場面もあるだろうけど、逆に攻めれば有利取れる場面も大いにあるわけで

ていうか身も蓋もない話をすると本当に強いならAPIに載るからな
パンピーが「ボタンより優れてるかも?」と思いついたビルドが上位で試されてないわけがない

220
名前なし 2024/10/06 (日) 21:30:51 0444d@194ff >> 198
221
名無し 2024/10/06 (日) 23:11:51 修正 >> 198

すまん読めば読むほどボタンの方が強いって結論にしかならんわw
難しさと強さを履き違えてるとしか思えない語り口
守りにも攻めにも使えるものを守りで使わなかったから半分腐ったとする発想がもう論外
わざわざヌケニンにしようって人が居ないのが答えだろ、誰も強いと思ってねえのよ
強いと思うなら勝手に使っとけばいいだろ、それで認知されりゃお前が開祖だぞ頑張れw

222
名前なし 2024/10/06 (日) 23:15:48 0444d@194ff >> 198

そうするよ ありがとう

200
名前なし 2024/10/05 (土) 02:07:05 3ef19@87ed2 >> 197

ご自身で認識されている通り、ポークの役割はアサシンに強く出ることじゃないからなあ
周りに味方がいる前提ならそれこそ脱ボのほうがいい

ヌケニンを守り用と考えてるのが微妙に違ってて、CTの時間稼ぎに使うものなのでメイジなら封印シャンデラとかボルテピカとか自衛できる強力なわざを持っているキャラが持つアイテム

208
名前なし 2024/10/05 (土) 17:30:32 0444d@9f009 >> 200

周りに味方がいるならヌケニンの方が強くない?

201
名前なし 2024/10/05 (土) 09:26:18 修正 989f3@893d6 >> 197

考え方の経緯書いてくれると分かりやすいね。
先に結論をいうと、ボタンを超える効果を出せるのが極々特定の条件に限られてるから、やっぱりアーチェラリーにヌケニン人形採用価値が高いとは言えないと思う。

一応、木主さんの考えの中で疑義がある部分や一般的な認識とズレが生じている可能性がある部分だけ書いとく。

限定的な状況でヌケニンによる回避で戦況が変わるっていうのは事実だと思う。
ただ、自分含めて、何故木主が主張しているのとは別のヌケニンの用途(CT誤魔化しとか)を再三説明しているのかと言うと、生存目的でヌケニンを持つとしたら、脱出ボタンより役に立つ状況があまりにも限られすぎているから。
別の用途でヌケニンを利用しつつ、その上で副次的な作用として必中ユナイトだとかをかわすこともできるよね、っていうのだったらヌケニンは有用。逆に言えば、アーチェラリーという風に一般化した場合、ヌケニンの採用価値は低いということになる。

204
名前なし 2024/10/05 (土) 11:08:20 3ffa1@bbedb >> 201

ヌケニンどうこう以前にすごく丁寧でためになる話だな。
それはそうとこれくらい考えて使えとまでは流石に言えるわけじゃないけど、木主さんもかなり考えた上でヌケニン使ってるみたいだし、そういう人がヌケニン使う分には問題ないと思うんだよね。
今回すごく良い話たくさん聞けたのも木主さんの問題提起のおかけでもある。
ヌケニンは性質上まだまだ使ってる人少ないけど、かなりの可能性があるし、今後も「このポケモンにはヌケニン相性良かった」とか「このポケモンには全然合わなかった」みたいな意見は聞きたいな。

214
名前なし 2024/10/05 (土) 21:56:16 0444d@194ff >> 201

>> 204
ジュナは微妙だった

>> 201
まず言いたいのは
必中ユナイトを対処できるって言うのは大きい だからリフストミミがいたらとってみることからやってみればいいと思う

それと色々勘違いしてることがあって

215
名前なし 2024/10/05 (土) 21:56:34 0444d@194ff >> 201
217
名前なし 2024/10/05 (土) 22:27:57 989f3@15af8 >> 201

返信ありがとう。
全部読んだけど、214と215に回答するとしたら、201と同じこと書く羽目になるから、もう切り上げるね。
あともう少し読点使ってね。

218
名前なし 2024/10/05 (土) 23:13:40 0444d@194ff >> 201

まあ気が向いたらどうぞ

202
名前なし 2024/10/05 (土) 10:22:34 b9691@87ed2

画像1
性能分布、こんなイメージだけど別の見解ある?

203
名前なし 2024/10/05 (土) 10:34:52 62814@5fbb1 >> 202

「意味が分からん」
表をどう読めばいいのでしょう

205
名前なし 2024/10/05 (土) 11:29:42 3323a@7ce0b >> 203

本当に何も分からなくて笑った
どっち方向が何寄りとか書いてくれ

206
名前なし 2024/10/05 (土) 14:02:46 a4fec@a2ac2 >> 202

どの列が何を示してるのか、木主さんの回答あるまで予測してみよう

・脱ボが上下、左右ともに挟まれてるから全体的にCTは関係無さそう
・右端はファイター向けかな?
・右から2列目はスピーダー・脱ボだからムーブ系?直しも減速無効って点なら機動力に関わるし
・中央列の鈍スモ、ヌケニンの繋がりはなんだろう
・左端はパチンコ装備って感じ?それならエリコンも入りそうな…

結論:ダメださっぱり分からん

209
名前なし 2024/10/05 (土) 19:06:26 修正 68c12@cc18b >> 206

右に行くほどファイト向け、左に行くほどファイト拒否で上下が難易度…かと思ったけど傷薬下でスピーダー上の時点で違うか
右に行くほど戦闘に関連したアイテムっぽそうではある
いくら考えても俺視点ではスピーダーと人形がノイズになってしまう

210
名前なし 2024/10/05 (土) 19:09:00 d7e4a@038c3 >> 202

なんとなく
左右:対人(ファイト)に向いてない←→向いてる
上下:上・・・味方(チーム)に影響を与える 中・・・主に攻めで使う 下・・・生存力アップ
かなぁ?
とりあえず表出した時点で内訳も書いといてほしいが

211

縦軸も横軸もないよ
似た性能・選択候補のものを近くに配置した図
プラスパワーを第一候補で考えたとき、脱ボと傷薬も選択肢として検討するイメージ

結果的には、下が単独行動・上が集団行動向け、右が使うタイミングが簡単・左が難しい(エリコン、加速装置、エネコは無視/特殊なので別枠)になってるか

224
名前なし 2024/10/09 (水) 22:35:09 b9691@87ed2 >> 211

3ef19と同一人物やで。IP同じだからわかってるものと思ってた

ヌケニンと脱ボはそんな近くないよなと考えた結果をまとめたつもりだったんだ

213
名前なし 2024/10/05 (土) 20:39:11 a4fec@d67eb >> 202

おぉーなるほど
それなら鈍スモとエリコンが近いのも納得
あと傷薬となおし

そこまで予測出来るの凄い

はてさーて真相は…

223
名前なし 2024/10/09 (水) 19:17:16 9cc83@2629d >> 213

いや211は202さん本人だと思うよw
真相は…も何ももう無いよ
「からのー?」みたいな無茶ブリみたいになってるからやめて差し上げろw

225
名前なし 2024/10/10 (木) 12:03:12 a4fec@d67eb >> 213

そうなのか
IDの後ろの部分で識別出来るのね

勉強になった