ポケモンユナイト Wiki
バトルアイテム / 197
いろいろ言いたいことはあるけど、とりあえず言っとかないといけないのは、
メイジじゃなくてロングメイジ
つまりバナミラインテジュナ（ミュウ）の話
多分ロングメイジの単語自体俺の創作単語の可能性があるからアーチェラリーにする
次に根本的に考え方から違うからどう言った経緯でヌケニン人形の方が強いと思ったのか書いてく
まずアーチェラリーってどんなキャラってことから考えてく、考えることはキャラの強み弱みじゃなくてどうやって自衛してるのか？と言う点
例えばイナドラミライドン
コイツの場合妨害耐性で突っ込んでサッと去ることで相手の技範囲から逃げたり、避けたりして自衛してる
カメックスの場合
回復がない代わりにハードccに火力で自衛できてた。（過去形）
こんな感じで自衛方法を持ってるキャラ＝死ににくいキャラは強い
アーチェラリーの場合どうなのか？と言うと一方的なハラスで近づかせないことで自衛できるキャラになる
次にバトルアイテムはどうするか？を考える
基本的に何持ってもいいと思うけど、俺的には 弱みを誤魔化せる持ち物＞強みを引き出せる持ち物 の順で持たせるべきだと思う
例えばイナドラミライドン
コイツの場合弱みは必中技 どんだけ避けてもおってくるし確実のダメージ与えて来て自衛ができない そのために傷薬で耐久上げたりヌケニンで耐える型が強い（相手にブラいるなら治しでもいい）
イワパマンムーロットの場合
コイツらの弱点はハラス でもダツボエンゲージで誤魔化せる
こんな感じで弱みを補えてる持ち物は勝率が高い
アーチェラリーの場合どうなのか？
アサシンが苦手 逆に正面からくるタンクやバランスのは強い
つまりアサシンに抗えるアイテムを持つべき
もっと言うと、「タンクやバランスに負けた」って言うのはアイテムどうこうの前に立ち位置を見直した方がいい ってこと
じゃあヌケニンとダツボどっちがアサシンに強いか考える
まず対マンの場合どっちも死ぬ 強いて言うならダツボで壁抜けして追いかけてこなかったり、味方の近くに逃げれたらダツボの方は生き残るけど そもそもアサシンとか対マンになる状況がおかしい
次に集団戦の場合
フロントはハラスで抑えることができてるからアサシンは単騎でやってくる 周りには味方がいる状況
どっちが強いかと言ったらヌケニン
必中ユナイトを避けられる ぶっちゃけこれだけだけどマジで強い 後は安定してユナイトを避けれる 効果中反撃できないけど周りには味方がいるから問題ない
まあこんな感じ
キャラの弱みを実力でカバーできるのか？仕様的に無理なのか？で分けて考えた時 アーチェラリーにとって仕様的に無理な必中ユナイトを対処できるヌケニンは普通に強アイテムだと思う
まあでもダツボよりむずいけど
多分最終的にはオロベアロキュウのプラパとダツボみたいな関係になると思う
必中ユナイト避けられるのは他にない強みだけど、ボタンで回避できなくてヌケニンで回避可能な必中ユナイト持ってる奴って環境に居る？それは仮想敵足り得るの？
あと守りに関してだけ言えば最強なのは認めるけど、数秒間行動できない＝その分の攻めを捨てた上での守りなわけだから、その数秒分を後の動きで補完できないとボタンに届かないわけ
そりゃ死ぬよりマシとはいえ、ボタンで対応可能な場面が多い上火力も捨てて、用途の拡張性も狭いとなると、ポークメイジ・アーティラリーに関しても最強にはなり得ないと思うよ
リーフィアやミミッキュ相手だったら結構刺さるけど、それ以外はなんとも。まあユナイトに限らず、一撃に重きを置く相手なら全般に刺しやすい。ただ、メイジで使ってみて相性良いなと感じたのは、反撃能力の塊みたいな存在のミュウと、高火力必中ユナイトで反撃から確殺できるピカ様くらいかな。他がわからんからもっと検証必要だと感じた。
というかヌケニンってマジでメイジがどうとかアサシンがどうとかで一括りにできんわ。ポケモンごとに個別に考察すべきアイテムだと思うし、相手に刺さるポケモンがいるかどうかって知識も結構必要になる。包括的に考えるならどうしてもだつボに軍配上がるな。
議論とは無関係だが、刺した時に脳汁が出るのはだつボにはない最大の利点。
>> 199
書いてあるけど
メイジじゃなくてアーチェラリーです
それにミュウはカッコで囲んであります
もっと言えばミュウはユナイト含め元々アサシンに強いしピカはボルテ取ればいいからヌケニンを持つ必要がない
>> 198
それならまず必中ユナイト持ちのリーフストライクが取られた時の対策として持ってみればいい
>> 207使った上で言うけど、メタとしても微妙だったよ
まずレーン戦が一回り弱くなる、成長しきってないサポタンが周りにいたところでカバー力は足りないし、ボタンで距離取ってオボンに届かせたり、逆に攻め切れた方がいい。ヌケニンで得られるものより、盤面から消えてる間に失うものの方が多い
バナインテジュナは早く成長したい側だから攻めの使い方もできた方がいいし、チャービミライもボタンでレンジ伸ばせた方がいい場面がよくある
そもそもレックウザ戦にユナイト忘れる奴がゴロゴロいるようなソロランでヌケニン切って味方が何とかしてくれることに期待するってのも結構博打だと思う
結局「特定の条件下でボタンより役に立つ」というだけならボタンの対応力には遠く及ばない、というのが俺の結論
まず書いてある通り ダツボよりむずい
その上で
序盤戦はマップ見て相手のガンクに対応できる位置にいることとかラスヒだけ狙うこととかそもそもバナインテジュナはレイトキャラなんだし、相方見てピックするとかすればいいと思う
仮に序盤負けたところでメイン技（ソラビとか）覚えてから射程差で一方的なダメトレできるんだから大したことない
それと基本味方のccに合わせればキルは取れてく ラスヒ強いし
ソロランの話出たから書くけど
ソロランならでは？のアサシン対策があってソロランの味方がピンキリなようにに相手のアサシンもピンキリ
アサシンなのにメイジじゃなくて集団にリソース吐くアサシンもかなり多い
つまり自分はハラスせずに草むらで隠れる→味方がアサシンに襲われる→打つ で対策できる 特にブラインドとかで相手にアサシン2体いる時によく使ってるけどかなりいい
で、ここで大事なのはバトルアイテムを切ってないってこと
アサシン対策でバトルアイテムを持つけど、相手によってはバトルアイテム切らない
じゃあいつ切るかと言われたらアサシンに襲われた時だけど ここに限定した時はヌケニンの方が必中も透かせて安定する
つまりそもそもバトルアイテムを使う場面が少ないキャラで、かと言って気軽に切れるかとか言うと違う
要するにヌケニンがダツボより強いのは特定の条件下だけど、ほとんどがその特定の条件下になる
ヌケニン込みでの立ち回り難しいってのならわかるがそれでもボタンより難しいは絶対無いわ
自衛にだけ意識割いてればいいヌケニンと、切りどころ考えなきゃいけないボタンじゃ倍以上考えること変わるでしょ
それに守りの用途で余れば攻めの使い方もできるのがボタンの利点でもあって、ここは攻めに転じたい場面で"腐る"ヌケニンより明確に優れてる
守れば絶対返せる場面もあるだろうけど、逆に攻めれば有利取れる場面も大いにあるわけで
ていうか身も蓋もない話をすると本当に強いならAPIに載るからな
パンピーが「ボタンより優れてるかも？」と思いついたビルドが上位で試されてないわけがない
確かにボタン押せばいいヌケニン人形比べて移動方向を決めないといけないダツボの方がアイテムを使う操作に置いては難しいのは間違いない けどヌケニンの難しさはそこじゃない
例えば序盤戦、逃走手段を持たないヌケニン採用は立ち位置をダツボ以上に気をつけなきゃいけない 実際レーン戦が弱くなるって感じてるでしょ ダツボなら押し引きの判断ミスってもなんとかなる つまりダツボはミスもリカバリーできる強みがあるけどヌケニンにはない 突っ込みすぎたら死ぬだけ そう言う意味でヌケニンはダツボより難しい
理由１ ダツボより強いけど僅かに強いだけだから慣れたダツボから乗り換える人がいない
ヌケニンの強みって必中ユナイトに対抗できることと安定すること
まず安定することっていうのはデータとして出にくい
必中ユナイトじゃないなら別にダツボでも対処できる
ならわざわざヌケニンにしようって人がいない
理由２ ミスした時はヌケニンがほぼ役に立たないから
これはヌケニンの難しさで話したこととほぼ一緒 立ち位置ミスった時ダツボは逃げ切れることがあるけどヌケニンは完全に味方任せ
さらにソロランの味方絶対信用しない人たちは味方任せな時点で採用を考えない
理由３ やっぱ難しい
APIのデータ見てヌケニン採用してるメイジがいないか？と言われると違くてジュラやシャンデラ（稀稀にマフォ）が載ってる
コイツらは何故ヌケニンを持っているのか？って考えると
ジュラ 「ドラテ＋ラスカで自衛できます」
シャンデラ「封印で自衛できます」
マフォ「ニトチャで動けるのでファイターの攻撃は基本当たりません」
みたいな感じでダツボなくても自衛できるキャラ じゃあダツボじゃなくて必中ユナイトにも対応できるヌケニンでよくない？
って感じでヌケニン持ってる
アーチェラリーの場合どうなのかと言うと
バナ「ヘド爆で鈍足かけれます」
ミライドン「雷でのブッシュチェックできます」
インテ「トドメバリで下がれます」
って感じで自衛方法は持ってるけどジュラシャンデラに比べたら頼りない
つまり自衛できるジュラシャンですらダツボが多いのに、そいつらより自衛能力が低いアーチェラリーのヌケニン採用がないのは普通
理由４ そもそもデータに出にくい
バナインテミラの使用率を見てみると
バナ23、19 ミラ12、28 インテ10、04
一方シャンデラ5、66 ジュラ2、78
と大きな差がある つまりバナインテミラはヌケニンを使ったとしてもデータに乗りにくい
守りに使わなかった時の攻めのダツボだけど、確かに使う場面がある
でもそれって敵アサシン対策にダツボがいらなくなった時、つまりダツボやヌケニンを持つ大きな理由がなくなったってこと
その時点で半分ダツボも腐りかかってる
アサシンになくても対処できるって初めからわかってるならプラパやスピーダー持てばいい
まあでも半分腐っても攻めにもまだ使えるだけマシだよねって思うならダツボ持てばいいんじゃない？
別にバトルアイテムを使わなかった＝悪ではないしね
すまん読めば読むほどボタンの方が強いって結論にしかならんわｗ
難しさと強さを履き違えてるとしか思えない語り口
守りにも攻めにも使えるものを守りで使わなかったから半分腐ったとする発想がもう論外
わざわざヌケニンにしようって人が居ないのが答えだろ、誰も強いと思ってねえのよ
強いと思うなら勝手に使っとけばいいだろ、それで認知されりゃお前が開祖だぞ頑張れｗ
そうするよ ありがとう
ご自身で認識されている通り、ポークの役割はアサシンに強く出ることじゃないからなあ
周りに味方がいる前提ならそれこそ脱ボのほうがいい
ヌケニンを守り用と考えてるのが微妙に違ってて、CTの時間稼ぎに使うものなのでメイジなら封印シャンデラとかボルテピカとか自衛できる強力なわざを持っているキャラが持つアイテム
周りに味方がいるならヌケニンの方が強くない？
考え方の経緯書いてくれると分かりやすいね。
先に結論をいうと、ボタンを超える効果を出せるのが極々特定の条件に限られてるから、やっぱりアーチェラリーにヌケニン人形採用価値が高いとは言えないと思う。
一応、木主さんの考えの中で疑義がある部分や一般的な認識とズレが生じている可能性がある部分だけ書いとく。
アーチェラリーについて、「一方的なハラスで近づかせないことで自衛できるキャラ」と評するのは流石に無理があると思う。
ハラスの目的は、あくまで集団戦開始前に相手のHPを削って集団戦を有利にすること、あるいは集団戦の開始を遅らせることに過ぎない。つまり、どれだけハラスしようとも、相手はそれを受け入れるor避けることによって強引に攻め込めてしまう。
じゃあアーチェラリーの自衛能力をどう評せばいいかと言うと「単独での自衛能力が低い」の一言に尽きる。
言いかえると、味方が居ないと非常に脆いポケモンであって、かつ味方に守って貰った分のバリューを出さなければいけないポケモン。
結論として「バトルアイテムは自衛能力向上のために持たせるべき」というのは変わらないけど、↑の認識があることによって、より単独での自衛力を高める脱出ボタンの有用性が分かるはず。
具体例として出されているポケモンの内容については同意。
ただ「弱みを補えてる持ち物は勝率が高い」っていうのは不正確だと思う。こう言ってしまうと、火力が低いという弱みがあるサポタンの火力を補うためのプラスパワー、耐久が低いという弱みがある後衛の耐久を補うためのキズぐすりが有用という話になってしまう。
じゃあ自分はどう考えるべきかと言うと、これは個人的な意見もあるけど「機動力を最低限確保できるように持ち物を選択すると勝率が高い」だと思う。
機動力、つまりブリング(or速度変化スキル)が不足しているポケモンはボタンorスピーダーを採用するのが強く、それらを十分に兼ね揃えたポケモンは他のアイテムを採用する余裕がある。
カッコつけていうと、限界効用逓減っていう話になるんだけど、ブリング数が0→1になるのは生存力向上に劇的に寄与する一方で、ブリング数が3→4になるのはあまり変化がないっていう話。
インテミュウは置いておいて、他のアーチェラリーは所謂ベタ足だから、ブリングが1つ増えるだけで対応可能な場面は劇的に増える。
アーチェラリーがアサシンに弱いっていうのは自明で、そこは異論なし。
ただ、アーチェラリーがタンクやファイターに強いって言うのは大いに疑わしいし、ましてやアーティラリーがタンクやファイターに負ける状況について、アーチェラリーの立ち位置が悪いからの一言で終わらせるのは無理がある。
まず前提として、アサシン〜ファイター〜タンクっていうのはグラデーションになっていて、このポケモンはアサシン、このポケモンはファイターっていう風に明確に区切れるものではない。
さっきも少し触れたけど、多少の犠牲を受け入れればバランスだろうとタンクだろうと、アーチェラリーの攻撃をかいくぐって前に出ることはできる。
タンク寄りのファイターだとしても、スピンカメやユナイト使用時のスピーダー濁流ヌメルゴンみたいに、妨害抵抗とダメージ軽減をつけて突っ込むポケモンならを、むしろアーチェラリーに有利を取れる。
アーチェラリー使ってて、アサシンにしかキルされませんでしたなんて状況の方がよっぽどレアだと思うよ。
アサシンとタイマンする時、より実戦に即した言い方をするとすぐ近くに味方がいない状態で相手のアサシンと対面した時なわけだけど、脱出ボタンを有していればデスしないことの方が多い。
あたかも、ボタンで壁抜けしてもアサシンに優位性があるみたいな書き方してあるけど、実際にはボタンで壁抜けした瞬間にほとんど生存する。というのも、壁抜けをすると相手の視界から離れるから、相手視点だと壁を抜けた先にどこに向かっているか分からないから。その結果、ボタン1つにより、ボタン1つ分の範囲よりも距離を保つことができる。
で、アサシンとタイマンする状況がおかしいとあるけど、アーチェラリーは中央でファームしたり、単独でゴール防衛する機会が多いから、そういう状況は軽視されるものでもない。
ついでにいうと、そういう状況下では味方のカバーも得やすいから、ボタンによる味方の合流もしやすいから、ボタン1つ生存できる状況は多々ある。
ここは色々あるけど、一言で言うなら木主が想定するような集団戦の展開ってそんなに毎回毎回起こるものじゃないよねっていうのがでかい。
相手フロントがエンゲージせずにハラスに対して耐えるという選択しか取らないのか、アサシンが狙いたいのはマークスマンもサポートもいるのに単騎でアーチェラリーを狙うのか、毎回味方タンクが裏から入ってくるアサシンに対応出来ない位置にしかいないのか……その他諸々。
その上で、もう散々指摘されてるけど「効果中反撃できないけど周りには味方がいるから問題ない」は極論すぎる。
メインダメージリソースであるアーチェラリーが反撃できないって言うのは、大きな局所的人数不利を引き起こす。そして、人数不利を背負ってるにもかかわらず、そこで味方が勝ちきらない限りヌケニンから復活したアーティラリーは生存できない。
もっというと、仮に木主が主張している「ハラスによって相手フロントが攻めてこない」っていうのが事実だとしても、アーティラリーがアサシンに対応してヌケニンに籠ってる間はハラスが出来なくなるわけで、その間に正面から相手フロントが来ることになる。
限定的な状況でヌケニンによる回避で戦況が変わるっていうのは事実だと思う。
ただ、自分含めて、何故木主が主張しているのとは別のヌケニンの用途(CT誤魔化しとか)を再三説明しているのかと言うと、生存目的でヌケニンを持つとしたら、脱出ボタンより役に立つ状況があまりにも限られすぎているから。
別の用途でヌケニンを利用しつつ、その上で副次的な作用として必中ユナイトだとかをかわすこともできるよね、っていうのだったらヌケニンは有用。逆に言えば、アーチェラリーという風に一般化した場合、ヌケニンの採用価値は低いということになる。
ヌケニンどうこう以前にすごく丁寧でためになる話だな。
それはそうとこれくらい考えて使えとまでは流石に言えるわけじゃないけど、木主さんもかなり考えた上でヌケニン使ってるみたいだし、そういう人がヌケニン使う分には問題ないと思うんだよね。
今回すごく良い話たくさん聞けたのも木主さんの問題提起のおかけでもある。
ヌケニンは性質上まだまだ使ってる人少ないけど、かなりの可能性があるし、今後も「このポケモンにはヌケニン相性良かった」とか「このポケモンには全然合わなかった」みたいな意見は聞きたいな。
>> 204
ジュナは微妙だった
>> 201
まず言いたいのは
必中ユナイトを対処できるって言うのは大きい だからリフストミミがいたらとってみることからやってみればいいと思う
それと色々勘違いしてることがあって
「こう言ってしまうと、火力が低いという弱みがあるサポタンの火力を補うためのプラスパワー、耐久が低いという弱みがある後衛の耐久を補うためのキズぐすりが有用という話になってしまう。」
↑この部分なんだけど、
まず火力の低いサポタンはプラパ持つより火力の高いキャリーが火力を出せるようにいいエンゲージやccを決めれるダツボの方がいい
耐久の低い後衛は傷薬で耐久高めるより ダツボで避けたり ヌケニンでかわしたりした方が耐久が高い
例に出したイナドラミライドンは自己解決できたポケモンでわかりやすかったから書いたけど、チーム全体で結果的に弱みを補ってるポケモンも多い
ここでアーチェラリーの持ち物に入るけど
アーチェラリーの単独での自己防衛力は低い
だから自己防衛できるダツボがいい はわかるけど 単独で行動しなきゃ良くない？ と俺は思う
まずバランスって書いたのは悪かった
実際ミミッキュはアサシンだし カイリキーもアサシンよりだし
次に集団戦のだけど
前提として
自分がハラスする→敵がエンゲージしてくる
の流れで自分はバナ（ヘド爆ソラビ）敵エンゲージ役はマンムー（牙地震@ダツボ）とする それと相手チームにはメイジはいるけど射程差では勝ってるとする
まず敵視点射程差で負けてるからエンゲージを仕掛けないといけない
マンムーがその役目を担うけど、マンムー自体も地震＋ダツボが届く距離まで移動しないといけない
例えば下から回ったり、もうちょっと大回りしてジャンプ台方向まで行かなきゃいけない
ここで注目するのが、マンムーのこの移動は無料ではないこと まず相手の視界に入ったらバナは下がるし敵は警戒する もしくはフロントを詰めてくるかもしれない もっと言うと浮いてる状態だから捕まったらリンチにされる けどエンゲージできるハイリスクハイリターンな行動
つまりマンムーにバナ（自分）が捕まえられちゃった状況っていうのはバトルアイテム以前に敵の危険な奴を意識できてないことや視界情報を上手く扱えてないのが問題
次にマンムーに自分が捕まらなかったけどフロントフロントが捕まったとき
まず相手がマンムーに合わせて来た時
ユナイト＋ソラビ撃ちましょう ダツボ切って後ろからハラスしてる場合じゃないです
（してもいいけど）
次にマンムー単体の場合
相手マンムーの動きを
地震＋ダツボでフロント捕まえる→バナ狙うけど牙の射程外（と言うかキャンセルされやすい牙を集団のど真ん中で使うのはリスキーすぎる）→ユナイトでバナに近づく→最終段ヒット→地震or牙→地震or牙 とした時
ダツボとヌケニンともにユナイト最終段避ければいい
まあこんな感じでエンゲージされた時はユナイト吐けばいい バリアつくからある程度は耐えれるし
バナの場合ユナイト＋ソラビの後ヌケニン使ってもソラビがct中だからどっちみち攻撃できないし、ミライドンはユナイトの妨害耐性＋バフで距離離せるからダツボヌケニンあっても使わないし、インテはトドメバリで距離取れるし効果時間も長いからヌケニンで消費したとしても大丈夫
お互いの長所を上げてみると
ダツボ
・技避けれます
・その後すぐ攻撃できます
・壁抜けできます
ヌケニン
・必中技も避けれます
・安定して技避けれます
なんだけど上で書いた通りヌケニンの技使えないのはそんな影響ない 壁抜けできないのは痛いけど実質技避けれるの延長線上の性能
つまり
言うて差はない
どっちとも一回生き残る（味方がいれば）
でもヌケニンの方が必中技でも生き残れる
もっと言うとアーチェラリーって実はアサシンへの対抗手段（味方がいれば）持ってって
それがユナイト切り返すこと（オタバリつけたらもっと安全）
だからヌケニンの効果時間に攻撃したいなら耐える手段をユナイトにすればいい ユナイト打ち終わった後にヌケニン使ってもct中だからそんな影響ない
状況的にはアサシンvs自分（バナ）&敵四人vs味方四人 が起きてる時 ヌケニン使ったら味方に4vs５を押し付けてるだけじゃないのか？ ってことなんだけど
全然そんなことなくて、敵アサシンは自分めがけてリソース吐くからヌケニンで透かすだけでリソース受けしてることになる（味方に当たらなければ）一方味方は４vs４してるから別に不利を押し付けた訳ではない
まず壁抜けしたらおってこないは、アサシンのリソースの残り方の問題
アサシン目線 アーチェラリーが一人って
ラストユナイトタイムならユナイト切ってくるから ユナイト→ダツボで避ける且つ壁抜け をしても技残ってるから追いかけてくる
逆にユナイトない時なら 技使う→ダツボ切ってくれたラッキー で終わる
中央ファームする時だけどマップ見て敵アサシンが映ってるかどうかや視界の範囲 野生ポケモンへの攻撃モーションとか見ればアサシンとの対マンが起こることが低くなる
ゴール防衛の時もヌケニンダツボ両方とも技を避けれること避けたところで二撃目でダメージ受けることそもそも味方が来るならヌケニンでもダツボでも守れる
返信ありがとう。
全部読んだけど、214と215に回答するとしたら、201と同じこと書く羽目になるから、もう切り上げるね。
あともう少し読点使ってね。まあ気が向いたらどうぞ