ポケモンユナイト Wiki

いや終盤向けの持ち物としてちゃんと強いよ…
敵集団に地震当たって味方合わせられたら持ち物とか関係なく勝てるけどその前にアサシンが無理やり入ってきてユナイトとかで殺されたら終わりだからね
マンムーの共鳴はレーン戦めっちゃ強いけどそれこそ味方につかないから戦況は変わらないし睨み合いで有効に働くタイプでもない

その前にって事はマンムーがエンゲージする前にアサシンが裏取りとかで単独でメイジ取りに来た状況って事だよね？
アサシンのユナイト込みオールインなんてそもそもおたバリ合ってもメイジ耐えられるか怪しいラインだし、要は奇襲されてる訳だから、1歩間違えれば無駄打ちに終わる可能性がある中で反射的にユナイトでバリア張るのが最善だって判断するのは相当難しいでしょ。
おたバリ自体を使えないとは思ってないけど、別に勧める程マンムーに取って相性がいい訳でもないってだけの話だよ。

端的に言って、守りに向いたユナイト技じゃないんだよね。
カビゴンは即スタンと妨害判定、カメックスは判定遅いけど広範囲スタン、オーロットは発生早いスタンと強めのスロウ。これら優秀なタンクのユナイト技と比較して、圧倒的に味方を守るのに向いてない。ダメージを与えることや最終段のスタンは優秀だけど、それは攻めるための能力であって守るためじゃない。
だからオタバリを持つことは、「守るために使える」という選択肢を増やすのではなく、むしろ「守るために使わなければいけない」というある種の縛りを生んでしまう。
それならば完全に攻めるためのユナイトとして特化した意識を持つ方が、使い方やタイミングに迷うこともないし良いと思う。

味方を守るためのユナイトではなく、攻めるためのユナイトの方が強いっていうのは一理あるけど、別にオタバリを持つ＝「守るために使わなければならない」というわけではない。
むしろエンゲージで無理やり相手集団に突っ込んだ後のリカバーとしてオタバリが有用だし、オタバリを持つことでユナイトの使い方が限定されるなんてことなく、むしろ使い方は広がる。

エンゲージで無理矢理相手集団に突っ込むって前提がそもそも間違い。
要は味方が付いてきてない(または戦闘準備が出来てない)のに単独で集団に突っ込むって事でしょ？おたバリ以前にタンクとしての立ち回りが悪い。
それは使い方が広がってるんじゃなくて、やっちゃいけないミスを誤魔化すために道具枠1つ潰してるだけでは？

「無理やり」っていう表現が悪かったことは認める。集団っていうのも無策かつ単独で相手に飛び込むっていう訳ではなく、味方と合わせて相応のリターンを得られるエンゲージを行うという前提で、単純に複数の相手から被弾されうる場所に行くっていう意味で捉えて欲しい。
その上で、マンムーがフロントをはって相手集団に囲まれ、ユナイトで打開するしかない状況が多々あるのは流石に否定されないと思うが、オタバリによるシールドがあるだけでユナイト完走＆ユナイト後の生存の可能性が著しく向上する。
つまり、オタバリのシールド付与という一面だけを見て議論してもあまり意味はなく、それと同様かそれ以上に自身へ付与するシールドの価値も評価すべきということ。

まあそのシールドが決して無駄ではないことはたしかなんだが、オタバリを付ける分で必ず別の持ち物分のなにかを失ってるからね。
オタバリ持った場合に一番感じることは、とにかくユナイト技を覚えるまでのバリューが減るってことかな。序盤のレーン戦もそうだし、どこで何をするにしても「足りない…なにかが足りない……」という気分になる。
チカハチやスカーフがあれば序盤からガンガンキル狙いに行けるし、ガードやチョッキがあればかなり粘り強く戦闘できる。これらと比較してレベル9から本気出すオタバリが遅いのはたしか。
なので、オタバリを持つ場合はそれによって下がる序盤の戦闘力を補える味方とレーン行くようにしたいかな。それこそコイキングやアチャモを育てるならオタバリ持つ余裕はないかなぁ。
最終のレックウザ戦だけ見るならオタバリも価値はあるだろうけど、それ以外もきちんと考慮すべきだと思う。学習だってレックウザ戦では屁の河童だけど、それまでに絶大な効果があるからほぼ必須持ち物なわけで、試合時間の1/3〜1/2くらい本領発揮しないオタバリの微妙な期間の評価を考えてみるのはどうだろうか？

マンムーがフロントを張って敵集団に囲まれ、ユナイトで打開するしかない。
↑
この状況で吐かざるを得ないのがまず立ち回りミスってるというか、袋叩きになる所まで行って防御に向いてないユナイト切る事が既に動きとして弱いでしょ。
最初にもいったけど、マンムーのユナイトは地震や牙ヒット直後の状況優勢時で使う事が理想。選びたいアイテムが他に多いマンムーで弱い動きのリカバリーのために持ち物チョイスするのは普通に勿体ないってのが個人的な意見かな。

チカハチ連打なくてもファイト性能が高い
軽石なくてもカジャンに行ける
ダンベルなくても火力高い
共鳴呪いなくても役割遂行できる

立ち回りの方向性、試合中の動き方に影響でるから3枠目も重要なんだよ。
てか言ってしまえば持ち物は全部理由があるから持たせるんだよ。
『ないとダメ』ってレベルを大差というならマンムーに関しては別に学習も鉢巻きもなくても大差ないよ。カスタマイズ性高いからないならないで動けるんだから

なるほど、話にならないな

話になってないのは最初から分かってるよ。
だから認識の間違いを指摘して懇切丁寧に説明してんでしょ

逆だhg
学習気合なくてもいいとかいう極論中の極論持ってきた時点で信用皆無

レベル1差が大差ないとかマジで言ってるのか
学習持つか気合持つかレベル1差があるかに比べたら、オタバリ持つか共鳴持つかちかはち持つかは大差ないだろ
どのビルドにしたほうが良いかをビルドによって立ち回りが変わることに論点すり替えてるのに気づけ

3枠目のもちものも重要だし、オタバリより共鳴のほうが有用だし、構成によってビルド変えることも重要だけどオタバリ持ってるからこいつ駄目だなって判断するのは偏見とか思い込みだよ

論点すり替えてるように見えるのは君が二つの議題を一つに混合してるからでしょ。
おたバリ議論と三枠目議論は完全に別の話。
極論中の極論って、別にそんな対した話じゃないでしょ。『大差ない』=『ないとダメ』って彼の理屈をそのままマンムーに落とし込んだだけの話。
持った方がタンクの仕事する上で勿論有利だから持たせるけど、マンムーに関しては他の持ち物でカバー出来たり、立ち回りや技セットを変えれば学習や気合いの優先度下げる事が出来るから(言い換えればそれくらい色々な持ち物との親和性が高い)、優先度に違いは有れど『ないとダメ』って持ち物は実質ないと思ってるよ。てかむしろ『ないとダメ』って決めつける方が極論でしょ

自分が言いたい事全部書いてくれてる。
ありがとう！
今回は持ち物にフォーカスした議論だけど、マンムーの場合はマジでメダルセットも赤か黄かで立ち回り変わるから、バトルアイテムの選定は当然として適当でいい要素が一つもないのよね。
自分はタンク出すならマンムー1択だけど、敵味方の編成で毎回何かしらの付け替えしてる。技も試合の流れで牙か氷柱かその場で決めるくらい。

当たり前だから言うまでもないんだが、その技術でどうにかなるかの第一歩が適切な持ち物選びそのことだ。
プレイングしっかりしてるのにゴツメ持ってるマンムーとか見たことないよ。プレイングが優秀なら持ち物もきちんと意義あるもの持たせてる。技術がある人は知恵や知識も兼ね備えてるもんだ。だからこそ適当(良い意味ではなく悪い意味で)に持ち物決めることはないよ。仮に適当なのだとしたら、それはガードみたいに「とりあえずで持たせても良いレベルで優秀な持ち物」だろうて。3枠目なんでもいいからって特殊いないのにチョッキ持たせたりマンムーには大して効果のない爪持ったりしないでしょ。
ちゃんとしたマンムー使いの人はちゃんとした持ち物してる。それは良い意味でなら適当だよ。

いやまあチョッキ持ったところで普通に動けるし、極論すぎるけどこだわり持っても試合には勝てる
それだけのパワーが今マンムーにある
まずこう言う意味で持ち物に大差はない

次に、
技術の第一歩は、マンムーをどう言う理由でピックするかだ
カジャン行きたいから、相方不安だから、とりま強いから　ここで大差が出る
その次に持ち物の差が出てくる

簡単に言うと、軽石持ってるからカジャンするのではなく、カジャン行くから軽石持つんでしょ？

ちゃんとしたマンムー使いはちゃんとした理由でピックして、その結果ちゃんとした持ち物になる　少しでも適したものになるようにって　つまり持ち物がちゃんとしてる＝ちゃんとした人は成り立ってるように見えるだけ

ここで一旦考えてみる
マンムーの自体の強さは変わったか？
軽石持った場合　足がちょっと早くなっただけ、　それだけ　
じゃあなんで大きな差に感じるのか？
それはピック理由に適してるから、持ち物の差じゃないピック理由の差
カジャンに行きたいマンムーにとって足が速いのは大きい　でも序盤レーン戦勝ちたいマンムーにとって足速いのは嬉しいけど止まり

こう言う意味でも持ち物に大差はないよね
大差を作ってるのはピック理由

だからこそ　好きな理由で、好きなもの選べばいい

なんか変？

「適当なものに丸をしましょう」
って問題やったことないの？

一応書いとくけど、
適当
1.
ある性質・状態・要求などに、ちょうどよく合うこと。ふさわしいこと。
 「―な訳語がない」
2.
度合がちょうどよいこと。
 「―な温度」

ネットで「適当」って調べて一番上に出てきたものだけどよかったら

>> 2648
てきとう【適当】
①ある状態や目的などに、ほどよくあてはまること。「～した人物」「～な広さ」
②その場に合せて要領よくやること。いい加減。「～にあしらう」
（広辞苑より）
調べが足りてないですよ
適当には適切なものを当てはめる意味とやり方がいいかげんの真逆の意味もありますよ
「適当なものに丸をしましょう」なら適切なものを選べと言う意味になりますが「適当に丸しましょう」ならいいかげんな意味合いになりますね
マンムーと関係ないので申し訳ないですが気になりました

「好きなものを選べば良いで」
ランダムで雑に選べばいいって解釈するのも無理があるよね　好きには理由があるでしょそれともあなたの今のマンムーのビルドは理由なく適当に選んだものなの？

まあ雑に選んだとしても勝てるポテンシャルがマンムーにはあるけど

まあでも0444dくんに非がないとも俺は思わないよ

マンムーの3枠目を仲良く議論してるところに「好きなので良くね？」なんて言ったら反感を買うに決まってるし、今日の朝まで「好きに=適当に」という誤解に言及できなかったわけだからね

ゲームの話だからみんな仲良くしよう、できるだけ文章は丁寧に読んで誤解を減らそう、と言うのは簡単なんだけどね...

違和感ずっとあったんだけど、自分はそもそも、「好きに=適当に」の部分じゃなくて、何を持たせても大差ないって意見に対して反論してるだけ。それに対する回答が

チカハチ連打なくてもファイト性能が高い
軽石なくてもカジャンに行ける
ダンベルなくても火力高い
共鳴呪いなくても役割遂行できる
↑
これ
こっから何を読み取れって話
日本語理解出来てないって彼は言うけど、読み取らせる気ないでしょ

適当でいいとか言ったやつが叩かれとるわ、夏やなぁ〜とか言ってたらそんなこと言ってないらしいし叩かれてるのもそこじゃなかったらしくてワロタ

得意不得意が違うだけで、まともな候補ならどれ持っても総合的な性能に大差ないという話なら間違ってないんやないか？

>> 2674
何選んでも不正解はない　それだけ

そうだね。
最初からその文言なら多分ここまで追及は入ってない。でも実際、上の文章に対して別の方が「好きにしろは同意、大差がないという部分を指摘してるだけ」って言ってくれた事に対する彼の回答が

じゃあ
ダンベル連打ないとファイト勝てなくて、
軽石ないとカジャンできなくて、
ダンベルないと火力出なくて
共鳴呪いないと役割遂行できないの？
↑
これ
もう意味不明でしょ
何も見えてこない。
そこからも同じように要領を得ない短い回答があった後、最後は「なるほど、話にならない」だけで会話切り上げて、その後時間をおいて突然長文で釈明。内容も「ギリギリそう解釈も出来る」程度の薄い話を丁寧に綴ってるだけ。で、最後に日本語出来ない発言
最初から流れ知ってる身としては、思ったより反感買ったからこっちに寄せてきたんだなって思ってる

じゃあ
ダンベル連打ないとファイト勝てなくて、
軽石ないとカジャンできなくて、
ダンベルないと火力出なくて
共鳴呪いないと役割遂行できないの？

答えはNO なくてもできる　だからこそ好きなもの選べばいい
で、もっと言うと考えればすぐ出るじゃんこの答え　確かに書いてないから読み取ることはできないからあなたが理解できないのはしょうがないかもしれない　でもマンムー使ってるならわかる

その後あなたは学習気合いなくても大差ないって言ったじゃん　本当にそうなの？
三枠目の持ち物の差と学習気合いの有無の差本当に同じ？　言い換えれば極論すぎる　あなたはそんな人と話したいの？

君0444d@4a0b1でしょ？
3枠目何持つかで立ち回りが変わる
いいかえれば、その人の立ち回り方で3枠目は変わるって話をしてるのに、なくても出来るから好きなの持てだと会話がなり立たないの。その立ち回りをする上で最適な物はある。それが3つ目の枠だよって話をしてるのに、なくても出来るって事が分かって何になるの？そんなのどのポケモンでもそうでしょ？
学習、気合いの例えはその後にも書いてるけど、あの時点の君の理屈をマンムーに落とし込んだだけ。適した例えではないけど、あの時点の君の返答だと君が何を理解していて、何を理解していないのかこっちで判断する術がない。

自分は別に「好きなもの=適当」の解釈はどっちでもいいけど、君の返答では適当=なんでもいいと思われても仕方ない要素はかなりある。
だってあの時点の君の回答だと、上に君が書いてるように「なくても出来るから何を持ってもOK」以上の事は何もわからない。君のユナイトの経験値もこっちは分からない。最悪素人意見の可能性すらある。
こっちが君の意見に寄り添える情報を何も出してないのに、こういう風に解釈して当然だよねは通らない

違うよ

なくてもできることがわかれば　可能性が広がるでしょ　だから好きなの選べばいいのにって書いてあるのに何が気に食わないの？

それと読み返してみて　三枠目が立ち回りを決めるんじゃなくて　立ち回りが三枠目を決めるって書いてあるよ
「簡単に言うと、軽石持ってるからカジャンするのではなく、カジャン行くから軽石持つんでしょ？」←これでいい？　
もし納得できないなら、持ち物の話をするときは、その持ち物が強いのかどうか？の話だけでなく立ち回りも含めて考えればいいみたいな感じに理解すればいいんじゃない？実際立ち回りやピック理由が大差を作るって書いてあるんだから

>> 2680
Aiさんってかなり前からいるよね　
他にもこのWikiってある程度の実力の人が集まるよね　少なくとも議論できる程度の知識や実力のある人がくるよね？
そんな人たちが「好きなもの持ってください」って言われてランダムに選ぶの？少なくとも、俺は序盤重視したいから〇〇、とかあるよね

まあ今回このことが理解されなかったのは予想外で、俺の落ち度だから、わかりにくかったでいいんじゃないかな？