操作難易度ページのコメント
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操作難易度
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やるならとことん付き合って煮詰めてやるぞということで、はじめに決めておきたいのは、技選択でロールは変わらないけど難易度が大きく変わるキャラ（プクリン、マフォクシー等）は分けて考えるべきか否か
現状だとルカリオは分けてあるけど、どうする？
元のコメの方は「一番強いと思う技構成での評価です。例えば、ガブリアスはドラゴンクロードラゴンダイブ型での評価です。ルカリオは両方同じくらいの強さと思ったので分けました。」
と言っているので、APIで使用率や勝率が高い技構成での操作難易度を評価し、使用率と勝率共に差が少ない場合は分けるとかでしょうか？
うーん「両方同じくらいの強さと思ったので」分けるのは主観が強く出るから避けたいなぁ
いっそのこと全ポケモン2パターンずつ入れる…のは量が凄いことになるか
現環境だとカイリューはAPIの集計では破壊光線と逆鱗両方でそれなりの勝率を示してる
ある程度主観が混じるだろうけど、技構成で明らかに動きが変わるポケモンはそれぞれの技構成に対応した考察が必要やね
このページのサポタンの欄みたいに、ポケモンのアイコンの隣にちっちゃい技アイコン載せておくとかで区別できるようにするのはどうだろう
技アイコンちっちゃく載せるとかできるんだ
これなら主要な技セット全部載せてもなんとかなるんじゃないか？
これは良いね、これで行こう
ヌメのタンクってどうなの？
CC無しのホウオウがタンクと呼べるならヌメもタンクと言えなくはないんじゃない？
タンクとして動かした時の強さが難易度に見合ってないからアレなだけで
ホウオウの場合は、渦でしっかりダメージ吸えるしゴトバで視界も取れて、学習も持てるけど、
ヌメの場合は、ダメージ吸えるか？って言われたら微妙だし、学習も微妙だし
タンクとして置くのやめた方が良くない？
実際にどうするかは置いといて、「タンクとして弱いからタンクじゃないことにしました」みたいなのはWikiの記述としては違くね？
「タンクじゃないほど弱い」って言うよりは、「タンクだと、十分に活躍できないからタンクに置くのはやめた方がいい」って感じ
「弱い」というよりは「その役割は遂行できない」って感じだよな
ワタシラガをマークスマンに置くのは無理 の延長線上にある感じ
どんな言い方をしようと、結局「タンク適正のあるライン」をどこかに決める議論が必要なのは一緒じゃね？
ヌメの場合はタンクでもファイターでも使用難易度は大差ないだろうし、とりあえず表面上のロールに従ってタンクに入れておけばいいんじゃないかと思うけどな
それに「役割を果たせないからこのロールじゃない」をやるとグレとかタイレーツとか、あとヤミラミみたいななんとも言えないポケモンはどのロールにも入れなくなっちゃうし...
そのへん考えるならアタックディフェンススピードバランススサポートの方で分類したほうがいいのかも
どうかね
そもそも(技が同じで)ロールによって使用難易度が変わるポケモンなんてほぼいないだろうし、技を分けて載せるならロール別にする意味ってあるのかな
表面上のロールはディフェンス型であってタンクはユーザーが勝手に言っているだけ
>> 24緑だしとりあえずタンクでよくね？と喋ってる時に「ディフェンス型は基本的にタンクなので...」なんてわざわざ説明してたらキリないじゃん ごめんよ
タンクの意味も理解せずに緑だからとかで適当に括るくらいならディフェンス型でまとめた方が誰でもわかって良いんじゃないかなって君の意見見て思う
このページ自体初心者に向けるものだろうし
ワーデンだジャガーノートだダイバーだヴァンガードだって上手く分けられないでしょ
ヌメルゴンを語りたい方はこんなところで煽ってないでヌメ板に行って、どうぞ
このページではロールは重要じゃないから面倒くさい議論をせず適当に決めとけばいいって話をしてるのに、なんでわからないかなあ てかWikiのロールがファイターらしいからそっちに移したし、それで満足だろ
俺ずっとロールで分ける意味が無いって言ってんのにファイターにしたから満足だろって不貞腐れるの意味不明なんだけど
何でわからないかなぁ（煽り）
ロール一覧でヌメルゴンがタンクになってたから、ここでもタンクに振り分けただけなんだけど…
どうみてもサブタンクでメインファイターに見えるんだけど
Wikiの公式見解はファイターっぽいし、とりあえず適当なとこに移動したよ
だくりゅうヌメルゴンが星1と3で2つなったからどっち消そう
逆に使用難易度の定義を「ある程度活躍するために必要なそのポケモンの練度」にして、「逆境すぎて活躍するために必要な練度の高すぎるポケモンは表中に記載されていません」とか言いながら環境考察と合わせてある程度勝率のあるポケモンだけ載せる、みたいな運用もアリかもね
実際、例として今のミュウと昔のミュウが同じ使用難易度なわけないし
一旦雑にまとめました
お疲れ様です
今フーパが星5になってるのはマクロ的な練度が必要だからだと思うんだけど、こういうのを難易度に含むかどうかの議論も必要じゃない？
元々のバランス型難易度のヤツではフィジカル面に絞ってたと思うので
>> 19
ガルドグロスってタンク？
それどっちかというと俺の主張なんだよな
「適性があるかどうか」とか丁寧に基準を作って判断してたら「ガルドだって耐久のステータスが低めなだけでCC濃いからタンクやれます！」って言われたら一々議論が発生して面倒だよね、だから今は一旦置いておかないか？ というのが俺が言ってることなので
で、 質問の答えは？
ファイターに決まってるだろ
スレチやめてくれ
なんでタンクじゃダメなの？
お前が聞いたんだろ
ここはそんな話する場所じゃないからもっと適した板でやれ
>> 35
ガルドグロスがなんでタンクじゃダメなの？
って聞いてるのですが、
見直して気がついたけど、シンプルに考えて操作難易度をメインに紹介しているページでこいつのロールはなんなんだって議論はあまりにもスレ違いだったから、本当に他所で語ろうぜ案件。
>> 52
もうかえてもらったから気にしないで大丈夫だよ
マークスマンの星1にエスバがいる事にめっちゃ違和感感じる。
確かに操作自体は素直なんだけども、エスバになるまでの立ち回りがかなり繊細で、実際問題素直な操作でどうにかなるのは11以降って部分を加味すれば最低星3くらいありそうだけど
操作難易度が、立ち回りを含めるかどうか？で変わると思う
ポジションやマクロを考慮するかどうかだよな
操作難易度と立ち位置の難しさは反比例する部分だってあるだろうし
基本的にはミクロの難易度でいいと思うんだけど、ヤミラミとかフーパとかはマクロないと厳しいからなあ
別枠にするとしてもどこで切り分けするのか
ごめん！
表の星1のやつって火炎ボール型か。
まあ動かすだけなら簡単だけど、影抜いジュナがメイジ星4にいる中で、性能が類似してるボールエスバが星1はちょっと違うように思うけど
同じく火炎ボールエスバの難易度はかなり高いと思う。強い弱いは一旦置いておいても、火炎ボールを動いてる敵に当てるのはかげうちより難しいし、リーチが短い分外した時のリスクもでかい。
なんならブレイズキックと入れ替えてもいいくらいじゃないかな。
氷柱マンムーもタンクに入れて欲しい、牙マンムーの一個したぐらいで
「公式評価を元に～」は初心者向け＝星1・2 中級者向け＝星3・4 上級者向け＝星5に押し込んだだけなので、まだその部分が出てるかもしれません。
技選択ごとの操作難易度が同レベルのキャラは1枠でいいんじゃないか？ゲンガーとかゾロアークとか。
どっち取っても難しいんやないかい！ってなるなら、技アイコン入れずに「そもそもこのキャラはどんな技取っても難しいですよ」でいいと思うんだが。
それか技アイコンを二つ並べるとか？
アサシンに関しては難易度星4.5あるいは6追加してもいいかも
ファイターの欄ちょっといじったけど勝手にやっちゃまずかったかな
ザシの技アイコンが高速移動だけだったのをメタクロ・聖剣の2種に変更と、あなほりガブを星2に移動した
できたてのページだし難易度評価の移動の際は一度コメ欄で議論を呼びかけた方が良いか
得点能力って何なんだろう
ドードリオですら星５に至らず、ジュナイパーがファイアローやヤミラミと同じ3.5
ヨクバリスが星１って基準がわからなすぎる
ゴールモーションの速さやゴール時の移動の有無が関係してるみたいな話は聞いたことある
ただ、正直実態に合わせて運営に全修正してもらいたいよね
おいおい、他のページと違って一から作ってるんだから、コメが増えんと編集しようがないぞ
・各ポケモンの具体的な難易度
・難易度の基準
-戦略面を含む/含まない
-立ち位置等を含む/含まない
・ロールで分ける/分けない
・キャラパを考慮する/しない
・技の掲載基準(一定の勝率で載せる/使用率で載せる/全て載せる)
今出てる分だけでもこれくらいはあるから、どんどん意見出してけ
とりあえず、このページに限ってはキャラパと勝率は考慮せずに普遍的な指標としてあった方がいいと思う。
つまり、雑に使っても強いポケモンよりも、操作が直感的だったり詳細な仕様を理解してなくてもポテンシャルを発揮できるポケモンを「操作難易度が低い」と定義して、そうじゃないポケモンを「操作難易度が高い」とするということ。その意味では少なからず戦略面や立ち位置も含めて考えるべきなのかな。
自分の願望もあるかもしれないけど、究極的には初心者がライセンス選ぶ際に1番参考になるようなページになったら理想的ではある。
例えばアサシンは役割上、直感的な操作でポテンシャルは発揮しにくく、タンクは逆にある程度雑に動かしても機能するポケモンが多い。
アサシン星1とタンク星1で同じ難易度な筈はないけど、これはもう役割事に個別の指標って事でいいのかな？
それがいいと思う。ロール内で指標を5段階くらいに分けた方が分かりやすいし、そもそも別ロール間だと難易度の比較が難しすぎる。
それはそれとして、みんなの意見も聞きたいんだけど、やっぱりアサシンも下手に4.5とか6入れるより、他のロールと揃えて1,2,3,4,5にして、その上で簡単なポケモンはいないことを示すために1不在の方が直感的に分かりやすくないかな？
直ぐに編集して対応してくれた人の努力を無に帰すような発言で大変申し訳ないけれども……
２、3ぐらいまで不在でいいと思う
それと星1ってどのくらいの難易度なの？
2,3不在で4,5だけだったら、さすがにアサシン内の難易度差が表現出来ないかなぁと。
個人的に☆1は、(主にミクロ的な意味で)直感的な操作だけで足を引っ張らない程度に動けるポケモンみたいに考えてたけど、厳密に定義するのは難しいと思う。
ってことで、アサシンを☆1不在にせず、アサシン内での相対評価で5段階に分けたいっていう意見が多数であれば、それはそれで否定しない。
もちろんその場合はアサシンの☆1はアサシン内の相対的なものであって、絶対的評価だと難易度が高いっていうことを記事内に明記する必要が生じるとは思うけどね。
賛成
こういうのは一つ例外を許すとあれもこれもになるから統一したほうがいい
すげー
一日でこんなに編集進む物なのか
一つだけ気になるのが、サポートのキュワワーって⭐︎1に当てて良いのか？ってことくらい
アクブレインテとアシパエーフィは★1でいいと思う
編集めっちゃ早い、ありがとう
こういうのは主観が少なからず入ってくるし大雑把な3段階評価でいいと思うがな
ミクロ(操作技術)とマクロ(状況判断・知識)の要求値を区別しない評価は個人的に気持ち悪く感じてしまう
ミクロが難しいほどマクロがある程度雑で良くて、マクロが難しいほどミクロが簡単になるイメージあるから、これを取り込むなら難易度にしないで、マクロキャラ ミクロキャラに分ける感じになるんかな？
そもそもマクロもミクロも難しくないキャラっているんかな？
マクロ不要なキャラなんて存在しないからな
相対的な話になるけどシラガ、Y、アシパエーフィあたりが該当するか
マクロはどのキャラでも必要だしミクロに絞って評価するのは悪い話じゃないと思う
ミクロ限定ならそれはそれで良いんだけど、だったらバナとジュナの差とかフーパが星5なのはおかしいという話になってこない？
バナジュナに関しては同意
溜めが必要か否かみたいな細かいところの積み重ねで差が生まれてるのかなって思ったけど、それでも2段階は離れすぎだと自分も思う
現状は公式評価がベースになってるらしいから、バナは舞に、ジュナは葉っぱに引っ張られた公式評価の影響が出てるのではないと推測してみる。改訂を提案してみてもいいかも
ホールフーパは存在自体がマクロと密接に関わってて切っても切り離せないような関係にあるから、特例としてもいいと思う
あまりここに特例みたいなのを持ち込みたくはないけど、こればっかりは仕方ないかなって
このページわかりやすくていいね
一点りゅうはヌメさんがいなくて悲しい
見逃してるだけ？
てか壁バリタンクに割り振ってるのえらい
個人的にはパワスワの方が前はれるけど
シャンデラって立ち位置調整しんどいかえんほうしゃより当てやすいオーバーヒートの方が難易度が低い気がします
後は
・エスバ（両方）+1
・ヴェールアロキュウ-1
・はかいこうせんカイリュー-1
・トリフラマスカーニャ-1
・ソラビリーフィア-3
・ダイブガブ-1
ぐらいな気がします
技によってロールが変動するようなポケモンだとまだほのパンリザ/スピンカメ/こごかぜグレが記載出来てませんね
・公式評価の項目は折り畳みしたい。ページが読みにくい以外の効能を感じない。
・ある程度の評価以降の異論の取り扱いをどうするかは改めて決めておきたい。主観ｖｓ主観だから編集合戦に繋がる可能性が高い。最終的に「それはお前が下手なだけじゃ？」って会話が飛び交う可能性も。
・このページの目的を整理したい。初心者が次に使うポケモン選択の一助になればＯＫ？それともみんなの主観を集めて集合知を目指すの？
誰か意見あれば教えてほしい。
個人的には、そのポケモンのとっつきやすさを示して、初心者や今まで使ってないロールに手を出す人の参考になるページになればいいと思う
『使いやすさ』なんてものは主観によって左右されすぎる要素だから、いつまでも議論してても答えはないし、どこかで落としどころを決める必要がある
少々乱暴なやり方かもしれないけど、今から一定期間の議論をもって決定した後は編集しないくらいの方針でどうか
調整が入るたびにいちいち難易度再考の必要性もあるし結構大変よね。（リザードンは明らかに使いやすくなったし）
どこからがマクロなのかが人によって判断分かれてる気がしますね。
例えば「相手のスキルを避ける」はミクロ扱いしている人が多いですけど、「相手の注意するべきスキルを把握しておく」はマクロ扱いしてる人が多い。
でも実際はこの二項目は因果関係があるので分けて考える事が出来ない。
ピクシーは4あると思う、月光自体は簡単だけど重力とこの指がミクロを超必要とするので
ジュラは絶対ラスカより竜波の方が難しいので位置が逆かな
ゴダドラパをアサシン扱いするのにも違和感がある。確かにアサシンの動きはできるけど編成考察にもある通りドラパのメイン役割はマークスマンかなと
ピクシーってそんなにミクロ必要かな？
もちろん突き詰めていけば重力もこの指も超ミクロ技であるっていうのは否定しないんだけど、どっちもポン押しで発動するし、それっぽい場面でとりあえずボタン押すだけで最低限の役割を果たせる技だと思う。
ちなみに、ここで言う最低限の役割っていうのは、初心者の友人にスタダで使わせて、チームの役に立ってるか否かぐらいの水準で判断してる。
ジュラはラスカの経験薄いから分からないけど、ドラパは同意。
返信遅れてすまん…見てるかわからんけど
重力だと相手のエンゲージをする前に見てから止めたり懐まで来た相手を逃げれなくしたりこの指はCCで位置崩したり…効果が強力だからとりあえずポン押しでも強いってのはわかるんだけど、重力の効果わかってる人なら重力置いた場所に自分から突っ込むことはしないんで戦闘を先延ばしにするだけなんだよね。この指はポン押しじゃないしどっちもタイミングが超重要なのにスキルモーションが地味に長いのも難易度に拍車をかけてる
あとは比較の話だけど、少なくとも歌うプクリンよりは難しいと思っての判断。
ジュラはキルラインの見極めとスタック管理を考えたり、竜波の方が使ってて疲れるから笑
ドラパはマークスマンに再分類されたようでナイス
返信ありがと！
なるほどな〜。確かに味方ではなく相手に作用するタイプのサポートである以上、タイミングが重要になるってのは納得できる。
歌うプクリンはそもそも難易度下に配置してもいいかもね。
キャラとして弱すぎる奴ら(アクテギャラ、トリルミミッキュ、神秘ハピ)はどうするの？
一旦、操作の特殊さとかを根拠に入れてしまっていいんじゃないかな。
アクテギャラはよく知らないけど、トリルミミッキュは☆5アサシン、神秘ハピは☆2くらいのイメージ。