パルスパルスパルスさんと、ポイズンまさよしさんのやり取りを見て、前々から思っていたことをついに書き込む決心がつきました。
まあ俺もあんま推敲とかしないしよほど丁寧に書きたい時以外は要約とかもしないけど。
俺にとって美しい喧嘩、それが
引き算喧嘩
である。
相手に同程度の殺傷力を与えられる文章があるのなら、その文章は短ければ短いほどいい。
また、多少殺傷力が落ちるとしても、大幅に削れる部分があるのであれば思い切って削った方がいい。
シンプルさを追求し、なるべく短く言い放つ。
適当にレスを書いていると無駄な箇所が出てくることは往々にしてあるだろう。もちろん慣れとともに無駄は減ってくるだろうし、個人差もある。
俺とて数年前に比べたら多少はマシだ。
そこで、自分のレスから無駄を削ぎ落とす作業、これが引き算になることは分かるだろう。
しかし、意図的に引き算を行える人はいるだろうか？
より相手を追い詰めることに気を取られて足し算なんかしてしまうことはないだろうか？
人は無意識に量を追求してしまう。いろんな攻め口をつくったり、無闇に例を出したり、さっき言ってたことを言い換えたり…等々。
長くてもいいじゃないか。俺は長いのが好きなんだ。俺はなあ…！！
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
そう主張する人もいるかもしれない。
では、長くすることのデメリットを少し考えてみてほしい。余裕があればメリットも考えてみよう。そのデメリットとメリットは、本当に釣り合うものなのかまで考えられれば最高だ。
結局、長くしたところで相手（もしくはお互い）がウンザリしてしまうし、最悪の場合そこで打ち止めになることもある。
中身がすごく有益な喧嘩であったとしてもだ。
ウンザリすること、ウンザリさせることが喧嘩の目的なのか？俺はそんなの御免だし、そう思っている人はきわめて少ないはずだ。
喧嘩において、論破や勝敗をつけることがゴールであったとしても、どうせなら相手を
論破と同時に感心させたい
とは思わないか？？
極端な話、三行で論破されたら清々しくないか？
と、まあ内容がだいぶ長くなってしまったが…
引き算喧嘩の趣旨としては、
無駄を削ぎ落とし、完成度の高い喧嘩を目指す！
これにつきる。
ここは、引き算喧嘩を極めるためのトピックです。
各々の尺度で、なるべく短いレスを作る努力をして喧嘩してみてください。
もちろん、ここで述べられた内容に関する反論もアリです。
>> 6には激しく同意する。
文章もそうだけどデザインも引き算だよね。
この掲示板のデザインにしたって白を基調としたwebデザインだけど
それぞれの配色が最低限に設定されてて
利用する人が「違和感を抱かない構造」ってのができてる。
GoogleもそうだしTwitterもそうだ。
どこまでもユーザビリティを重視した創作物は
物理的な建築物なんかにも言えることだろうね。
引き算の下地がきちんとしてて
そのうえで足し算のデザインをしていたのが黒の動物とかでしょ。
一部の古参とかは独自のルールにどこまでも忠実だった印象がある。
それは画一的なものというよりも
あえて文体を崩したり、半角カタカナや余白に至るまで
細部のディティールにこだわってたって意味で。
天使が批判してたのって俺の文章じゃなくて>> 1だったのか…まさかとは思ったが勘違いしてた
俺は既に引き算の成果が現れているからな。はは
>> 15の置き土産をまとめると…
①「喧嘩」は「人を楽しませる創作活動」の一環である。
②創作活動の邪魔になるもの（頭が悪すぎる読み手や話の流れを汚すような論理的誤謬など）は最初から相手にしない。
③したがって「ある程度の力量のある読み手」や「いつでも強いと評価されている喧嘩師」に限定して論理的攻防を行う。
④圧倒的知識量がある。
彼が最強と言われる所以をまとめるとこんな感じだよね。
まさしく「引き算喧嘩」の集大成だと思うよ。
>> 8の言うようにそれ以外の「喧嘩」の手法ってのもいくつかカテゴライズできる。
ただあの時代は前のめりな足し算喧嘩ばかりが多かった分彼の存在は余計際立ってただろうね。
圧倒的な客観性、説得力、意見を述べることすらおこがましいと思わせる書き方のスキルに
極限までステ振りしたって感じだ。
エンタメ精神はMSN喧嘩部屋の名残だと思うけど。
読んでいて「楽しい」と思わせることができるってことは
最後まできちんと読んでもらえるってことだ。
と同時にその魅力も当然伝えられる。
そのための「引き算」だったのだろうし、単なる論理的攻防、すなわち「議論」ではなく
「喧嘩」という形式の良さを最大限引き出しているとも言える。
とまあ解説するのは簡単なんだけど
実際にやるとなると話は別だ。
個人的にはそれぞれのスタイルの良さってのを
極めていけばおもしろい喧嘩が展開できるんじゃないかな
とは思います。
や、やっぱりこれも言っておこうッッ！
>> 21
く…やはりそうなのか…
この俺様はまだ引き算喧嘩の風上にも置けないというのか…
認めぬ認めぬぞ…
なんかしらスタイルをもってる喧嘩師は、強い弱いに関わらず見てて面白いよな。大会ではスタイルを持っている人が多い印象だった。
俺にはスタイルがない。しかも、フリースタイルなのではなくスタイルレス。最悪だ
>> 22
引き算かどうかは知らんけど、主催者としての段取りの良さ（簡単に見えて実はフォーマット決めるのとかクソ面倒臭い）や大会以降の霧雨のレスはこのトピック然り目を見張るものがあるけどね。
むしろなぜ今まで変なことばかり言ってただならぬ反感を買い続けていたのか疑問。
そんなことが書けるなら最初からやれよって感じだけど、この短期間でいろんな人に触発されて変わったのかな。
いい影響を受けてると思うよ。
>> 3
それは喧嘩界隈という論理性欠如のフィールド故に起こり得るのであって、細分化して補助仮説の検証をしようっていう論理的思考を行う場合は無理だ。
そして、論理的思考をしないフィールドで達成されるのは「論破」ではなく「エwンwタwメw的wセwンwセwーwシwョwンw」に過ぎない。
喧嘩界隈で論破を追い求めたところで、たかが知れてる。
>> 9
引き算した結果がこれか？
そんなに短くしたいなら中国語で喋れよ
↑
これが引き算喧嘩的な論破か？
違うぞいｗ
www
短ければいいとは思いませんが、長く書いても、相手に伝わる情報はごく僅かな気がします。
感情的になると、受け取り手の理解力まで頭を回す余裕がなくなってしまうのでしょうか。
そうだね。
単に短ければ短いほどいい…という、単純な話ではないよね。
言葉足らずなのが明らかなら、それは引き算の失敗。
で、長く書いても相手に伝わる情報が僅かだっていう部分も概ねその通りだと思うが、それは相手の力量にもよるな。
一つの書物から得られる知識って人によってかなり異なると思うし、
著者が意図していない情景を想像したりだったり。想像を超えるレベルで行間を読むようなすげえ奴もいる。
こっちはそこまで深く考えて書いたわけじゃないのに、相手がめっちゃ頭よかったり、多くの人の目に触れたりするおかげで深い文章っていう扱いになったりするからなw
感情をコントロールしないと相手の理解力にも気が回らなくなるのももちろんあるけど、
それ以上に自分の説明力の限界を超えた文章を作ろうとして支離滅裂になるっていうケースが多い気がするな。
>> 29
そうですね。文章に対する理解力は相手によります。しかしながら、せっかく掲示板でこのように対話ができるので、焦らず一つ一つ意見を確認できるのではないかと思うのです。
例えば反論があったとしてもまず霧雨さんの「掲示板における対話」に対しての考えを確認してからで遅くないと思うのですよ。
そうだな…。
一つ一つ意見を確認するのは、アリでしょうな。
ただ、掲示板であっても人と人とのやり取り。そこまで単純じゃないのも事実。駆け引きがあるのもまた面白い。
あえて種明かしせず、相手の想像力をかきたてるやり取り。
俺はそういうのも好きだ。
つまり喧嘩において足すべきものがあるということは、論理性欠如のフィールド（喧嘩）だから起こる…ということかな？
喧嘩だから論理性が欠如しているって結びつけたの？
論理的思考っていうのはつまり議論とかのことかな？議論において足すことが不要であるっていうこと？そういうことなら詳しく理由を聞きたいところ。
エンタメ的センセーションって、第三者により良く見せた方が美しい（勝ち）っていう、喧嘩サイトでよくある風潮のことか？
まあそこまで単純じゃないかもしれないけど、一応分かりやすく話を進める上でこの解釈が一番近いと思ったのでこう解釈させてもらった。
草を生やしているあたりエンタメ的センセーションに対して並々ならぬ憎悪を持っているように見えるが…。
喧嘩において論破をしたとしても、周りからみて負けていれば負けっていうのは往々にしてあるよね。
数年前、VELLEっていうネタ喧嘩師がいたんだけど。
VELLEが作ったしたらば掲示板でさ、彼が「ネタにマジレス乙」ってひとこと言うたびに周りが「これぞVELLEマジック！」「相手を一切寄せつけない！」「VELLE最強！」とか言って神格化されてたことがあったんだよ。
まあとっくに廃れたけど。当時は色んな喧嘩サイトが生まれては消えていったからね。そんな中でよくあれだけ長く続いたなって今でも思う。
俺がマトモに喧嘩することを馬鹿らしく感じたのはその頃あたりからだよね。それ以来、さんざっぱらネタに走る男として三流の風を吹かせてきた。
冷やしにいようとキャスフィにいようと、マジレスした分だけ損をする環境だったからな。
けど喧嘩サイトってそんなもんだよね。自分が上手いこと言ったつもりでも響かないなら仕方ない。
笑われるのなら、きっと大したことは言えてないんだろう。そう解釈するしかない。
愚痴を言っていても始まらない。
それに気付いたのが最近で、今の俺はこの喧嘩界で、自分の感性だけを信じてちゃんとマジレスする方向にシフトした。
…っていう身の上話とパルスのレスとなんの関係があるのかはこの際どうでもいい。
これを読んで何か思うことがあるなら幸いだ。
僭越ながらレスさせていただきます
わたしが思うに、駄を省くというのは、受け手の問題でもあると思います
みんなそれぞれそんな葛藤の中、１レスを書いているとわたしはかんがえます
それゆえに、結果的に長く見えたり、短く見えたりすると思うのです
つまりは、個々に想定されるターゲット層の違いなのですよ
そうですね〜…たとえば〜…えーっと……
とある赤色を説明するのに、「夕焼けの色！」という人もいれば、「三原色の赤からちょっと黄色を足した色」という人もいるでしょうし、
なかには、「青春の色」という人もいるでしょう
ところがどっこい、それぞれこれは、わかる人には一瞬で伝わるでしょうが
わからない人には、さらに説明しなければならなくなります
じゃあ万人に理解されるためには〜……
ひつぜん、とても長い文章になるのです！
しかしながら、それはとうぜん、誰にとっても駄です
…だって、長いですもんね
そしてなにより
この文章が、なによりも、むだなのでした
とほほ〜…
「わからない人にはわからなくていい。」
読んでほしい対象を自分の中だけでも決めることも、引き算には必要不可欠だろうね。
じゃあ、伝えたい相手に理解されなかったら……？
基本的には、
理解されなかったのなら…弱いッッ！！
ようするに引き算が未熟だった。
引き算喧嘩にゴールなどないのだよ。諦めずに邁進するしかないだろう。
とはいえ、どんなに自分が完璧にこなしたつもりでも、すれ違いというものは起こり得るだろう。
凡百が繰り返す同じ過ち…こんなことでは到底引き算喧嘩は見込めない。
まあ、ソレは置いといてｗ
伝えたい相手に理解されないことはとりあえずは書いてから考えるとして、自分なりに伝わると思う文章を書く。
そして、本当に伝わらなかった時は…詫びるしかないと思うな。人として。
そして、今後の引き算の糧にすべきだろう。
間違っても「最初から引き算なんかに手を出さなければよかった」などと、自暴自棄になる必要はない。
…えっと、あの、何を、言っているんですか？
申し訳ないですが、さっそく、よく、わかりません…ほんとうに
これは、なんです？
引き算とか足し算とかって熟すもの？
青い引き算はまずいのかな？おいしいのかな？たべてみたいな〜！
…こほん。失礼しました
さてさて
…ポジティブなのはいいことだと思います
ですが、考え方によっては、伝わらなかったことが駄だとも言えますし、詫びることが駄とも言えます
しかし、だからといって、ヤケになることはありません
なぜなら、はじめから引き算なんてなかったのですから…！
めでたしめでたし
仮に馬鹿なフリされても見分けがつかなければ仕方ないよな。
ならば俺はこう言おう。
実は君は対象ではなかったと。
…えーっと、馬鹿なフリとかなんです？
ますます何が言いたいのかわからなくなってきました
あの、これ、レスのことじゃないんですか？
>> 40の文章（特に前半）は、馬鹿なふりをして書いた文章じゃないのか？
・・・まさか、本当に馬鹿なのか？
俺には、伝わってないフリをして俺に詫びさせようとする下衆の試みに見えたが…残念、買い被りだったかな。
そいつは悪かったな。
未熟とは、半人前という意味で使っていた。
引き算というものは、慣れなければ使いこなせないのだ。
で、>> 40の後半部分についてだけど…引き算なんてなかったっていうのはどういうことだ？何が言いたいのか伝わらなかったん駄 が。
レスのことで合ってる。
…あの、失礼ですけど、未熟なのは引き算…じゃなくてあなたでは？
気を悪くさせたなら謝ります
ごめんなさい
んー、>> 32に引き算という語なんてなかったということです！わーぱちぱち！
…冗談です
えっと、単純に、はじめから引き算喧嘩とか足し算喧嘩とかなかったと考えれば、それでヤケになることも詫びることも、もちろん弱いと卑下することもないじゃないですか？
それって、あなたのポジティブ思考よりも、明快でスッキリしません？
>> 27
いや、、、論破するなら論理的思考必要だろってだけの話…
そ…それだけの話だったのか…！
シンプルだけどなんの学びもなかったぞ…！ｗ
>> 32
な、なぜなごみんがここに…。
>> 44
どっちでもいいｗ言いたいことは変わらん。
でも、伝えたいことが伝わらないのは 駄 に違いないし、 駄 にならないように努めたいでしょ。
俺は、よりコミュニケーションを豊かにするためにも、 駄 を減らすためにも、引き算喧嘩を振興させていきたい。
伝わらないのは、書き手の想定してる読み手と実際の読み手の持つ情報が異なった場合に伝わらなかったという結果論にすぎません
ということは、無駄を減らすというのは、文章を短くするとか引き算とかそういう問題ではなく、相手をよく知ることが大切だと思いますよ
>> 45
>> 10じゃないけど本当に振興させていきたいと思ってるのかどうかは甚だ疑問だがな。
ひとつの発想として提示する以上の価値があると考えているのか。
できる奴がほとんどいないからこそ希少価値があるんじゃねえかと思うんだが。
引き算という発想はすばらしいと思いますが、何故か議論の焦点が文章の長短のみに限られている気がします。ここのトピックの内容自体、文章の長短を皮切りにしているので仕方ないかもしれませんが。
例えば、相手に反論するために情報を集める。その中から情報を取捨選択して、相手に伝える。そもそも掲示板では反論する対象が1人でも、その意見を見ている人は多数です。つまり、誰しもに言いたいことが伝わって、なおかつ、1人あるいは複数の意見に反論あるいは目的とするリアクションをとれていれば理想的なわけです。
この難しい芸当を成し遂げながら、なおかつ文章が平易であるとき、引き算喧嘩が成功しているのかなと個人的に解釈しておりました。
>> 35
とか言っちゃって、お前が論理的思考は喧嘩に用いられないって言ってるのかな～と解釈したから俺は言ったんやで。
そんときに、「喧嘩で"論破"」とか言ってるんなら、お前自己矛盾起こしてますよってだけの話や。
まあ、そら学びもないってことはそんな矛盾にも気付いてなかったってことなんだろうけどな。
>> 46
できる奴がほとんどいないのは、引き算をやろうという意識がないからだと思う。
俺は、グダグダなやり取りを見るたびにウンザリするのが嫌なんだ…。相手がグダグダだと尚更な…。
トピタイ見ると極めることが史上目的な感じになっているけど、
“引き算喧嘩なんてものもあるんだ”と、認知されるだけでも大きな一歩だと思っている。
ちょっと生理で機嫌がよくないので他のレスはコンディション整ったら返します。
>> 47
引き算喧嘩の手段の説明、ありがとうｗ
文章を減らすのが引き算喧嘩ではなく、無駄を減らすことが引き算喧嘩なので、今説明してくれたのはあくまでも引き算喧嘩の範疇に収まる。
いやあ、気を悪くしたなら申し訳ない；；；それは引き算だ；；；；；
いや、あの…
ってわたし言ってるんですけど、もしかして伝わってません？
>> 49
違うぞいｗ
君の言ってることを噛み砕いただけぞいｗ俺の本意じゃないぞいｗ
なので自己矛盾もしてないぞいｗ
噛み砕けてねーじゃん乙
>> 53
まず、君が 引き算喧嘩が由来の無駄 だと称しているものは、本当に引き算喧嘩が由来なの？違うと思うけど
たとえば、これとかそうだと思ったけど…
自暴自棄になる必要がないんだよ…。
自暴自棄になることを推奨しない引き算喧嘩において、自暴自棄になるくらいなら引き算喧嘩なんてないと考えればいいなんて、もはや究極だ。もはやその考えそのものが引き算の最たるものだ。
引き算喧嘩をしない、もしくは引き算喧嘩などないと考えることで無駄を省くこと自体が、引き算喧嘩なのだ。
>> 56
相変わらず何が言いたいのかわからないですけど…
だから、文章を意図的に短くすることよりも、相手をよく知ることが大切なんじゃないです？
せっかくバンドルも言ってたからわざわざ俺が言う必要はないと思ってたけど、
短くするだけが全てじゃないからね。
>> 59
>> 27を読み直してくれ。俺はお前に質問しているんだぞ。
お前の質問の答えは、お前が質問する前から書いてあるぞ。
>> 24を読んでくれ。
「それ」というのは「引き算喧嘩」のことな。
引き算喧嘩が成立して、尚且つ「論破」が成立するならば、補助仮説の検証なしに「論破」が成り立つだろうということで、当然このとき喧嘩界隈に「論理的欠如が起きている」ことが前提にされるよね、って話。
逆に前提にされなかったら自己矛盾しちゃうね？って話や。
>> 24の雑な文章を読んで理解深めるために質問してるのに、質問する前に答えてるワケがないんだが…。
鼻息が荒くて象みたいだが大丈夫か？
俺が、引き算喧嘩において補助仮説の検証なしに論破が成り立つって主張していた箇所はあるのか？
俺はどこに「答えてる」と書いた？
よく読め。
お前が求めている答えは既に「書いてある」だ。
俺の論理理解する上でも、最低ここら辺の判別ぐらいは出来てもらいたいのだが…
なぜ会話が後戻りしちゃうんだこの子は……
雑な文章なのではなく、お前が論理的な小さな差異を理解できていないだけだと思うとこれまた滑稽なことで。。。
>> 24を読め。
質問の答えは、「お前がそんなこと言ってるかどうかなんて見てないし知らないし関係ない」だよ。
さっきと同様、文章の細かい部分の、論理的な大きな違いが理解できていないのだろう？
それを喧嘩界隈特有の論理的思考欠如のフィールドと言っているのだけれども……
俺は「論理的思考の無い状態で論破は成り立たない」ということを言ってるわけだ。
そして、「3行で論破」というのは、補助仮説の追求をするとなれば無理だと言っている。
あくまで3行で論破が成り立つのは、喧嘩界隈レベルの「論理的思考が欠如したフィールド」で、主要仮説の検証をたった1つの事例から批判して終わりなんだろうと、そういう話をしている。
こういうときに、たかが主要仮説の検証もどきしかしていないんだから、「喧嘩界隈で論破を追い求めたところで、たかが知れてる」って言ってんの。
バカでも分かるように説明すると、論破できないなんて微塵も言ってねーぞ。論破できねーとも言ってねーよ。この違いさえ分かんないんなら俺の文章の理解はもう諦めてくれwww
。
。
。
・「しない」と「欠如」の違い
・「条件の仮定」と「絶対的に真からの演繹」の違い
・「無理だ」の対象の違い
・「できない」と「たかが知れてる」の違い
次にレスポンスするときは、この程度の段階が分かってからにしてくれよ笑
>> 63
内容が薄ッぺらいのは人間性が薄っぺらいからかな？
なぜ、「答えている」ではなく「答えを書いている」である必要があるのか。
最後の行にある怒涛の4連続。なぜ、コッチじゃなくてソッチでなければいけないのか。
論理的な違いがあると主張するのと、それだと話の流れがぶっ壊れるのとでは、全然違う。
ちゃんと違いを説明するのはもちろんだけど、それだけでなく俺の発言した言葉だと整合性が取れなくなる理由まで書いてから投下しようね。
・「しない」ではなくて「欠如」でなくてはならないのか
・「条件の仮定」ではなくて「絶対的に真からの演繹」でなくてはならないのか
そもそも欠如とは2つの解釈が可能。「十分でない」とするか、「しない」とするか。
しないと欠如の違いを殊更に押してくるあたり、きっと「十分でない」という意味で言っていたんだろうけれども…。
>> 33の発言はまさに今更であり、とっくに誰もがわかりきってる話な気がしてならない。
なぜこれだけの話だったのに、>> 24のような電波が生まれてしまうのか…。
文章力が非道いせいで、暗号文のヒントを徐々に与えてます！みたいなやり取りになってるけど、こっちはそういうのを求めていないので死んでくださいよ…。