WarThunder Wiki

なるほど、ではあなたが何を思い、考えているかは自由ですが、それを公共の場に持ち出し他人の気分を害するあなたは非常識なのですね。イタリア機をパスタと呼んだりイギリス戦車を変態紅茶紳士などと言って小馬鹿にし、或いは特定の車両に対し弱い、使えないなどと言い、或いは車両欠点を詰る等してその車両のファンの気分を害する言動をする輩は全て非常識なのですね。あなたはそのような輩を見つけ次第注意や通報等の手段で逐一排除するのですね？ダブスタはいけませんよ。そもそも嫌がる人がいるから何なのでしょうか。私は管理人1の生存を嫌がっていますが、では管理人1は死なないといけないのでしょうか？あなたの言論抑制は公共の福祉に反してはいませんか？

イタリア機とイギリス戦車の例えはともかく、特定の車両を弱い・使えない・執拗に欠点を突きつけてくる人は実際総叩きにあってるし、純粋に欠点の指摘をしている人や相談をしている人はそれなりに話し合って何らかの答えを得られてる。もし今後パスタだとか変態紅茶紳士などと呼ばれるのが嫌な人がいたらやめるべきではあるだろうね。管理人1の存在を嫌うのは自由だけど彼にも人権はあるから彼が死ぬべきかどうかなんて話はただの人権侵害じゃね？「産廃」と明らかな侮辱をしてきた人にその発言を控えるよう言うのは公共の福祉に反してないでしょ。まあ俺たちみんな枝に釣られてしまう前にスルーするべきではあったと思うけれども。

↑↑それは極論というものです。本質を全く理解していません。ものには限度があるというのをまずは理解してください。当たり前ですが、イギリスの紅茶やイタリアのパスタ果ては日本をジャップと呼んだりするのは特定の民族や人種を馬鹿にする言葉であり、基本的に誉められた言葉ではありません。しかしそれらの発言がなされる文脈、話の流れによっては許容され得ます。それはこのWikiの多くの場合に当てはまるような誰も嫌な思いをしない、笑って済ませられるような場合です。注意や警告を受けるのはこれらの発言があまりにも常識はずれの文脈で行われた場合や、明確に他者を貶めようという悪意が見て取れた場合です。あなたの場合を見てみましょう。まず、あなたの発言方法や特徴から最近このWIKIで話題となっている荒らし犯本人、もしくはそれと同類の人物であるという認識が前提として持たれています。そうした前提からあなたの発言自体に反感を持っている人が一定数います。そのような認識を持たれているあなたはこのページで必要以上に大きな文字を使い、産廃という言葉を使い、この車両についてマイナスの評価を行いました。この極端な表現に反感を覚えた人がまず一定数いました。その後あなたは明確な根拠無く産廃という言葉を使い続け、その上他者を煽っているかのような言動も各所にみられました。これにより気分を悪くした人がさらに一定数います。。・・・以上のようにあなたの発言に端を発した今回の争論において気分よく冗談としておけない人が多くいたことになります。すなわちあまりにも非常識で笑って流せるような発言ではなかったというわけです。故にあなたの発言は訂正ないし、納得できる説明が求められるというわけです。　次に気分を害するということについてです。人が気分を害するのには大きく2種類が考えられます。一つは他者から軽蔑、侮辱、暴言等の発言、振る舞いをされ気分を害する場合。そしてもう一つは人から注意、警告、説教等で自身の行動を修正するように求められたとき、それに自身が納得していない場合です。この2つの場合において、前者の場合は非難されるべきは勿論暴言等を言って相手を貶めた側です。そして後者の場合、注意を受けた側が気分を害したところで注意を行った側が非難されることはありません。なぜなら注意される原因となったのは注意されている本人にあるからです。ここまで説明していますように私の発言は世間一般的な常識に則ったものであり、あなたに対する注意であると認識してください。あなたはこの注意を不服と思い気分を害しているのだと思います。今回の場合、非常識な行動をとったのはあなたの方であり、それを注意した私が非難される理由はありません。

もう一度いいます。嫌がる人がいるから何なのでしょうか。嫌がる人がいれば、たとえそれが正論であると確信していたとしても言ってはいけないのでしょうか。私はそれは絶対に違うと思います。>その後あなたは明確な根拠無く産廃という言葉を使い続け これは事実と異なります。適当な事を言わないで下さい。>その上他者を煽っているかのような言動も各所にみられました。 これも違います。私は寧ろ煽られた側ですよ。煽りが問題であるなら、まず便乗して私を煽ろうとする輩を注意するのが筋ではないでしょうか。 >非常識な行動をとったのはあなたの方であり、それを注意した私が非難される理由はありません なるほど、では私はここであなたに「あなたの主観に基づく『非常識認定』と、『注意する側に非はない』という意味不明な理屈に則ったあなたの一連の主張は非常識である」と注意しておきます。

「嫌がる人がいるから何なのでしょうか」この発言は他人の感情なんて知ったこっちゃない。自分が言いたいことを言えればいいという非常に自分勝手な考えの表れのようにもとらえられますが、仮にそうであるならばそもそもそのような考えの人はこうした人が集まる場にくるべきではありません。対立の種になり、皆が迷惑します。嫌がる人がいて意見が対立している。それならばまずとるべきはなぜ自分がそう思うのか、その根拠と妥当性を相手が納得する形で示すことです。そしてしっかりとした議論をするべきです。つまり相手と分かり合う努力をするべきなのです。それが出来ず、大多数がその意見に反対を示し、さらに嫌な気分になるというのであれば黙するべきです。あなたの当初の主張では「多くの人が使いこなせない時点で産廃」、「低キルレってだけで産廃認定するに足るだろ」というのが産廃と主張する理由だったかと思います。では逆に聞かせていただきます。キルレが低いとどうして産廃と言えるのでしょうか？多くの人が使うのに苦労する車両だとなぜ産廃なんでしょうか？それらがどのようにしてあなたの論を証明するのですか？その辺の説明が一切示されていません。故に明確な根拠のない主張だといっているのです。現にあなたの主張に対して「なるほど産廃だ」と同意した意見がありましたでしょうか。次に煽りについて。まずあなたの当初の発言である無駄に大きな文字で強調したこの車両に対する侮辱の言葉。これはこの車両を好んで使用する人に対する明確な侮辱であり、対立の種となるもの。すなわち煽り同じようなものです。そしてその後、話題の荒らし行為とも類似する書き込みに対する非難の声に対して「ワガママが過ぎると自分で思わないかい？」などと発言しています。これは自身の迷惑行為を正当化しようとする発言にほかならず、対立を煽る発言と言えるかと思います。あなたが煽られたというのは上記の荒らしと類似する書き込み方に対する非難の声のことでしょうか。だとすればそもそもの原因はそのような迷惑な方法で書き込むを行ったあなたにあります。＞「あなたの主観に基づく『非常識認定』と、『注意する側に非はない』という意味不明な理屈に則ったあなたの一連の主張は非常識である」一般常識に対する私の見解は先のコメントでもいたしました。そのうえで私の主張のどこに意味不明さ、矛盾等があったかを説明願いたいです。

うーん…ここまで物分かりが悪いとは…既に述べたように、そういう車両を私は産廃と呼んでいます。「何故キルレが低く使いづらいというだけで産廃なのか」という問いには「そのような物を産廃と呼んでいます」と答えます。無論、M2A2のような開幕キャプ専用機であれば話は変わってきますが、本車にはそのような機動力はありません。あくまで敵戦車と戦う為の戦車であり、産廃という評価を下しています。他人の気持ち云々にも補足します。本車が産廃と呼ぶに相応しい弱い車両である事は既に指摘した通りです。私はその情報を共有すべきだと考えます。書き込み内容を見る限り、恐らく木は本車の開発を思案しているのでしょう。そのような人達に本車が極めて弱い車両である事を伝えるのは大変有意義な事であり、wikiの目的の一つであると思います。残念ながら、WTには開発や改修の放棄が推奨される車両が少なからずあります。勿論、その車両が好きで使用したり、ネタとして使用する事は否定されるものではありませんが、ゲームで活躍するという観点から見て開発、改修するに値しない、或いはRP稼ぎの観点から後回しにした方がいい車両が存在するのは事実でしょう。その情報が一部のファンボーイの感情論で歪められ封じられてしまって良いのでしょうか。私は間違ってると思います。ワガママ云々については、事実ワガママだと思います。嫌なら非表示にすれば良いだけですし、(内容ではなく)表記が気に入らないからというだけで暴言を吐いて喚くのは子供のする事です。ところで注意する側に非はない、とおっしゃいましたが、それはその指摘が見当外れなものであっても、ですか？あなたの”注意”は荒唐無稽で私の感情を害するだけのものだと思いますよ。

結局のところ産廃かどうかに明確な根拠はなく、あなたがそのように思っているだけということでよろしいでしょうか？ならばなおのことその表現は控えるべきだったと思います。Wikiは情報を共有するべき場所であり、正しい情報が共有されるべきである。まさにそのとおりであると私も同意いたします。だとすればなぜあなたは皆が読んでくれるような表現で情報を提供する努力をしないのでしょうか？確かにこの車両は強い車両であるとは言えず、扱いが難しいといえるでしょう。しかしそれを「産廃」という侮辱を含む言葉で表現すれば嫌悪感を抱く人も出てきます。そしてそうした人たちにはあなたが望んだ正しい情報というのが伝わらないかもしれません。私はこの論争の初めの方で言いました。無駄に大きな文字で産廃なんて反感買いそうな言葉を使うのではなく、もっとマイルドな表現で伝えればよかったのでは、と。あなたが産廃という表現にこだわっているようにこちらからは感じられたため、そこまで言うのであればなぜ産廃なのか納得する形で説明してほしいといいました。しかし、あなたの意図が単にこの車両が使いにくくて弱いということを伝えることであったのなら。「産廃」などという言葉を使わずに「ここがこうだから弱いよ」、「ここが使いにくい」、もっといえば「だからここを工夫すればいいのではないか」等のしっかりとした解説をするべきだったのではないでしょうか。それが正しい情報を共有するということであり、有意義な議論につながるコメントというものですよね？あなたの当初のコメントには「-10km/hだったと思う。ランク3でいう、機動力の落ちたM24的な立ち位置」という有意義な内容のコメントも含まれていました。しかしその直後の唐突な産廃発言ですべて打ち消してしまっているのです。いきなりそのようなこと言われてはケンカ腰の人も出てきますし、議論にも支障が出ます。さらに言えば「産廃」というのがあなたのオリジナルで定義された言葉だということでしたら、正しい情報を共有するという部分にも支障が出ます。その発言が無ければ「機動力がないならどうすればよいか」等々の有意義な議論になっていたかもしれません。もう一度言いますが、あなた自身が望んでいた正しい情報の共有、それを疎外しているのはあなた自身の発言です。この発言によってあなたの目的である情報の共有は疎外され、最終的にその言葉を見た他人の気分を悪くしただけなのではないですか。もう一つ。見たくないなら非表示にすればよという発言は先ほどの正しい情報の共有という観点から矛盾していますし、それは情報を提供する立場の人間としてはあまりに無責任な発言です。情報を提供したいのであれば可能な限りすべての人に見てもらえ、そして意義あるものとして活用してもらえるように努力するべきです。最後に＞「それはその指摘が見当外れなものであっても、ですか？」について。どの部分が見当はずれであったのかを説明していただきたいです。

ブロック覚悟で失礼するぞぉ＾～　別に各々が機体にどんな評価つけようが個人の自由。でもクソデカ文字とか長文連投とかやめーや（何故画像投稿時にアプロダリンク張ってたりサムネ表示にしてると思ってんだ！いい加減にしろ！(憤怒)）　あと、M41好きなので擁護しておくと、軽戦車にキルレを求めてはいけない(戒め)貧弱な装甲でCAPと裏どりで前線貼ってるんや。 キルレ厨は重戦車乗って、芋ってどうぞ。　そもそもこの機体に限って言えばキルレ低いのはAPDSまでが苦行スギィ！ってみんな開発すっ飛ばしてるからだと思うんだよなぁ(名推理)。統計学云々よりも、データの裏を読みましょうって、それ一番言われてるれてるから。　じゃけん皆さんさっさとAPDS開発しましょうね～　いきなり長文すみません！許してください！何でもしますから！(なんでもするとは言ってない)

お二人も色々言いたいとは多々あるとは思いますが、ここらで止めにしてみてはいかがでしょう…（汗）いくら議論してもこの調子だとどちらががどちらかの言い分を飲む事も無さそうですし…勿論突っかかって来たのはそっちだ！と言う様な意見もあると思いますが、それについても色々な方から様々な意見が出ているので、それを参考に次回からは気をつける、と言う感じでどうでしょう？

そうですね。これ以上は他の方がたの迷惑になりそうですし、私はこのコメントをもちまして終わりにしたいと思います。最後に一つだけ、私が最終的に言いたかったことを一言でまとめさせていただくと、投稿する際には言葉づかいに十分気を付けていただきたいということでした。ここまで長々と失礼いたしました。

産廃ですよ。根拠は示した通りです。産廃というのは如何なる目的に対しても使い物にならない物の事だと思います。本車は開幕キャプ能力や対空能力を持たず、専ら敵戦車を倒しキルを稼ぐ事で戦果を挙げたり味方の優位を作り出したりする戦車です。そしてその肝心の対戦車能力が、それなりの腕のプレイヤーが使っても2試合に1試合は何も出来ずに終わる話にならないレベルなのです。車体の特徴を活かして上手く運用すればとか、後退速度を活かして市街地でヒットアンドアウェイすれば、というかもしれませんが、それも含めてこの数字です。この如何なる用途に対しても使い物にならない無能戦車が産廃でないなら何なのでしょうか。キルアシの話が出ていましたが、このゲームでキルアシストという行為が殆ど無意味なのはご存知でしょう。>見たくないなら非表示にすればよという発言は先ほどの正しい情報の共有という観点から矛盾していますし      全くもって意味不明ですし、矛盾もしてませんね。見たくないなら見なければ良いのです。情報提供、情報共有は嫌がってる人に押し付けるような性質の物ではありません。   また、見当外れな注意でも注意した側に非はない、というのはそれ自体が既に見当外れではないでしょうか。最後に何故色文字を使ったかについてです。私は本車が弱いという事を声を大にして伝えるべきだと思い、大文字を使いました。ただ、そのまま大文字にしたり、目に刺さるような配色にするとM41の悪評を見たくない人達の気分を害すると思い、配色に配慮しました。

おっと行き違い失礼

別に枝主個人が産廃と思っててもいいと思うが俺はそれを否定するぜ！　"本車は開幕キャプ能力や対空能力を持たず…"とあるけど圧倒的主観過ぎて草。主観を根拠とするには弱すぎるゾ！それに、こいつを対戦車用の軽戦車って宣う時点で脳筋が露呈してますよ！お兄さんほんとに軽戦車使ったこと…あるんですかねぇ？！？！　キルアシスト不要論とか…独りよがり俺TUEEが好きなのはわかるけど、自分の立ち回りを見直した方がいいで！そのエゴイスティックな思想も含めて。

↑否定だけして煽るよりもせめて根拠いれなよ。無駄に長文なのに伝わんねえ…

(ほんと根拠が好きだねぇ？よく考えることをしないのだろうか…）否定する根拠は上げているだろ？「主観的過ぎてあまりにも根拠が弱い。」これがまず否定するための根拠。産廃と断定する裏付けが弱すぎる。もっと論理的に弱いと証明できればいいのに。（長くなるけどその裏付けも書いた方がいいんですかね？）あと、キルアシストが無意味ってのはおかしくない？だってWTはチーム戦なのだから、チーム間の連携なくして勝利は見込めない。誰かが占領しなければ勝てないし、誰かが敵をやっつけなければいけないし、誰かがやられれば大きな損失になるのでチームメイトを救わなければいけない。それを紡ぐことで勝てるし、勝つことで経験値も多く手に入る。そういうゲームだ。他人の行動が自分の生死にかかわることは言わずもがな。自分が生きているということは誰かに生かされているということだ。逆に「キルアシなんかいらない」といって一人で戦うエゴイスティック野郎は一生軽戦車には乗れないだろう。軽戦車にはチームプレイをアシストするための機能が充実しているからだ。軽戦車は射撃による攻撃以外にもCAP、迫撃支援、揺動、裏どり、隠蔽性を駆使した狙撃、偵察ができる。自分の思い込み「産廃」の一言でこいつのすべてを否定するな。得手不得手があるんだ。その得手不得手をうまく利用するのがドクトリンであり戦術だし、こいつを使っていて楽しいところでもある。そういう立ち回りができるプレイヤーは強いのだ。そういうのを一切考えずに戦車に乗りたいのならガチガチの装甲に守られた重装甲車両で一生芋ってなって話だよ。

↑こういうのをエアプっていうんだろうな。修理も乗員補給も出来る現環境では半矢は何もしてないのと変わらない。軽戦車の機動力で裏取り云々もエアプ、こいつの機動力じゃ裏取りも厳しい。偵察とかそれこそ産廃車両がネタでやることだし。

WOTなら偵察も立派な仕事だったが、WTだと収益的にも戦力的にも意味があったっけ…？

W〇Tをやったことないからあれだけど、ABではラジオメッセ使ったり、RBで敵戦車に当てて座標出したりMAPで座標指定してお知らせしない？

↑↑見る意義は大いにあるよ、このゲームも誰かが見てないと向こうのゲームみたいに敵の位置も車体が表示せず見えなくなるし。だから急に目の前に出てきたりするし(皆が見失って自分が改めて見つけたりするから)

↑↑↑↑取り敢えず、長々と書かれてエアプで終わらすのは止めとけ。根拠を聞いといてまともに汲み取る気が無いくせに押し付けがましい主観で情報量が少ない曖昧な否定すんな。

RBだとピンやスポット、またはチャットってのは助かるよね。航空機乗ってる時も、よく機銃で掃射してるのは初心者故の行為ではなくて、スポット目的だったりする。なおポイントにはならない模様。

完全に制空権取れてるときだと俺もやるなー「スポットするやで」って一言添えてからタカタカ撃ってると味方がそいつ攻撃してくれたりして嬉しい

↑x7　ひっきりなしに反論に反論を重ねられるから無駄かもしれんが一応。"こういうのをエアプっていうんだろうな"→一応改修終わらせたし、300戦近く出撃してるからエアプ呼ばわりされる筋合いはないのだけれど。　そもそも、""如何なる用途に対しても使い物にならない無能戦車""に対する反論として、軽戦車の有用性(特に多目的かつ支援的であると思う点)の根拠を示したのだが問題だろうか？(確かに。「言うのは簡単でこれができたら苦労しないんだよ！」ってのもあ認めるけど。)　戦車戦ではキルできるに越したことはない。でもそれに執着しすぎるなよって言いたかったし、軽戦車は敵撃破以外にもいろんなことができるんだよ。と理解してほしかった。まぁ、脳筋な君には、偵察と裏どりしかできないようにとらえられてしまったらしいが。　"こいつの機動力じゃ裏取りも厳しい"って機動力のせいにしてるけど、どういうやり方してるのか気になる…ちゃんと物陰に隠れてる？というか一回ここでおさらいした方がいいんじゃないのか？　超信地できて、70km/h以上出る戦車を機動力がないって、文句つけるのはどう考えてもおかしいだろ！(日陸民)　そこで「乗っていないor改修終わらせてないんじゃね？」って思ってエアプと呼ばせてもらったんだが…そこんとこどうなん？　"修理も乗員補給も出来る現環境では半矢は何もしてないのと変わらない。"　(半矢ってなんだろう…)戦力削ってるんですが、それは！？！？　砲手やドライバー、車長、弾薬庫狙えばかなり貢献してるとみていい。乗員補給なんて無限にできるわけじゃないし。それに一人ずつ削れば問題なかろう？(英並感)

いやぁ、でも、プレイスタイルは人それぞれだから、自分がとやかく言うこともないなぁと思いつつある。(何が言いたいのか忘れた)

うはwww馬鹿ばっかwww産廃か産廃じゃないかでここまで馬鹿みたいに長文書ける馬鹿は初めて見たわwww馬鹿は相手を言い負かす事しか考えられないんだもんなwwww馬鹿って面白すぎwwwwwww