操作難易度ページのコメント
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操作難易度
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一旦コメントをもとにヤドピクシーワタシラガを修正しました。もっと上げるべき・下げるべきという意見が多ければまた修正するかもしれません。
また、上記変更に伴い、サポートの表のバランスが歪になったので、元☆2の中でもタンク的な側面が強く求められて立ち位置が特殊なブラッキーを☆3にズラしました。異論は認めます。
なお、アクアブレイクインテレオンが☆1→☆4(☆5)になっていましたが、コメントによる議論を経ていない修正としては変更が大幅すぎるのと、他の必中技との兼ね合いから一旦☆1に戻しました。
ただ、アクアブレイクインテレオンの難易度を上げるべきだという議論があれば、変更するのは大いにありだと思います。
ちなみに自分はアクアブレイクインテレオンについて、☆2くらいが妥当かなと思ってます。
必中技というのが強く評価できる一方、急所スタックの管理等が面倒なので、同じ必中技持ちのマジフレニンフィアと入れ替えた方が納得感があるかなと。
修正ありがとうございます
インテは⭐︎1か2か悩みますね
必中でも急所無いとフルバリュー出ないなら⭐︎2でも良さそうですね
アクブレ自体は☆1が妥当なくらい操作簡単だけど、スタック管理とかセットで取るアクロの使用感は☆1のそれを大きく逸脱してると思う
とどめばり取ったとしても☆3くらい行くと思うな
アクブレインテは2な気がするけど、±1のずれなら各自の基準のブレってことで許容範囲
4とか5はない
ブラッキーも僕の基準では2.5くらいだからどっちでも問題はない感覚
フラワーヒールキュワワーが☆1→☆4になっていましたが、コメントによる議論を経ていない修正としては変更が大幅すぎたことと、(独断ではありますが)さすがにキュワワーの操作で難しいことは全くないと判断し、☆1に戻しました。
キュワワーが味方ポケモンへの理解がなければバリューが大幅に下がるポケモンだというのは全面的に同意しますが、このページにおける評価基準では☆1以外の余地はないと思っています。
もっというと、ドレインキッス型も操作難易度だけいえば☆1が適切だと思いますが、そちらはタイミングの見極め等もあるので高難度と言われるのも仕方ないかなと思っています。
実はキュワワー☆1→☆4の間に、フラワーヒールとてんしのキッスがキュワワー☆5に上げられてました。
サポートの☆5は、使い方を誤ると逆に不利になりそうなセットだと思うで一旦キュワワー☆4にしてました。
あと、スピードの☆2も全部☆3に移動させられてますね(9月15日以降)
なるほど……。
アクブレインテレオンも議論無しで☆1→☆5に上がっていた後に☆4に移っていましたし、ソラビバナが急に☆5に上がってたこともあるので、議論なしで極端に☆5に上げてる人がいるのかもしれません。
議論なしで変更すること自体は全く問題ないと思いますが、大きな変更の際には事前に相談して欲しい気持ちはありますね。
アサシンも☆2~5にバラけさせた方が、よりアサシン内部での比較がしやすくなると思うので戻しますか？
戻した方が良さそうですね
正しく見にきた人が混乱しますし
底上げした方は、よほどスピード型の扱いに難儀したのでしょうね
スピード型の難しさって操作難易度(当てる難しさ)より立ち回りに大きく依存してるからなあ
挙動という観点で見れば空飛びニトチャアローとかめちゃくちゃ単純でしょあれ
キュワワーは、草結びにエイムが必要なこと、ブッシュで回復する特性の仕様、ボディガードや乗り降りのタイミングの難しさから、☆2〜3が妥当だと思います
ザシキュワ全盛期とかの、乗ってヒール連打するだけのイメージなら☆1かもしれませんが、それだと強い使い方ではないので…
ラプラスが星1で濁流ヌメが星2なのよく分からない。
操作的にはどちらも同じタイプだし、むしろユナイトのお手軽さの分ヌメの方が操作自体は単調で簡単でしょ。ヌメは相手に徹底して拒否られるのがしんどいだけで、それはここの基準では関係ないっぽいし、ラプラス1ならこいつも1でいいのでは？
193付近での議論では、①操作は単調だけど若干技が当てにくいっていうのと、②特性が複雑で扱いが難しいっていう点で☆2となってた。
①ラプの波動・滅びと比べて技の当てにくさは諸説あるけど(若干ラプの方が攻撃範囲広い？)、②特性は何も考えずに最大活用できるラプラスと、上手くぬめぬめが作動しなかったり草食が暴発したりするヌメルゴンだったら、明白に前者の方が直感的で分かりやすい。
ついでに言うと、もう一方の技の操作難度は簡単な順にバブル＞冷B≧アシボ＞＞ウィップくらいのイメージ。これは完全に主観だから人によって分かれそうだけどね。特に自分はアシボ経験が薄いので……。
総じて、ユナイト技を重く見るならラプラス、それ以外ならヌメルゴンの方が難しいと思うから、評価が分かれるのも納得できる。良くも悪くも☆1つ分の差って各個人基準のブレの範囲だと思うし、ラプラスと濁流ヌメルゴンがどっちも☆1~☆2の範囲に収まるなら自分は変えても変えなくても文句ないよ。
濁流はリーチ短いけどスタックで耐久維持あるから、当てるのがラプに比べてやや難しいが、当てないといけない。そもそもぬめぬめも付与しないといけなかったり、特性辺りの仕様も少々ややこしい。
ユナイトはそこまで評価に反映してないらしいけど、ユナイトの回復力の高さ、分かりやすさを加味した上でも、ユナイト切ったら格段に使いやすくなるかと言うと、別に使用感が良くなるわけじゃない。
他の星1見ると、マリハッサムメタはユナイト必中だったり、当てるだけでサステイン得れる技があったり、技2も見るなら分かりやすく機動力も得られる。
ラプラスはナーフされたけど強化AAにサステインはあるし、技1のスタックも火力に関するもので、そのまま生存性能に直結するものではない。今は火力でないけど、技コンセプト上その方面は正当に強化される可能性も高いし、キャラパワーが環境的に遜色ない程度で考えた時に、実際簡単だと思う。
ヌメはキャラパワー足りてないと言うより、相手とか関係無く仕様上の使いにくさを感じるキャラだから、単純な事しか出来ない割に、操作はそこまで単純じゃないんだよな。
表の中身云々の前に、導入部分文字だらけですごい見にくくなってない？
キャラの操作難易度わからない人が見る想定なのに、読む気失せるだろうよ…（初見なんてスクロールしないと、表があることすら知らないのに）
なぜMOBA関連って自分の伝えたいこと優先して、相手への伝わりやすさは後回しなのか
連撃ウーラとバシャは完全に逆でしょ
連撃ウーラは常に高速の入力が求められる中でブリンクでスキル避けるのに対してバシャは妨害耐性が豊富で技を合わせるだけでCC回避出来るし入力速度が求められるのは壁ドンブレキオバヒくらいで後はほのパンの2段目入力とボタンブレキがやや難しいくらい。てかまず連ウーが4なのがおかしい
破壊光線カイリューて星4か5くらいな気がするんだけどどうなんだろう
現状⭐︎3か
竜舞スタック維持は大変だから増加、破壊光線そのものを当てるのは割と簡単？だから減少
んー⭐︎3かなぁ
強いて言えば3.5
AAでスタック貯めて礫や龍舞で維持したりする構造はつららグレと似てるしグレが2ならカイリューは3でいい気もするけど
というかなんならつららグレが低い気もするけど
とにかく星5ではないかな
冷静に考えると、ここの評価基準ならむしろ葉っぱジュナ、ゴスダドラパ、水手裏剣ゲッコウガが高すぎるのかもしれない。
特に葉っぱジュナなんて操作自体は自己強化技を使って必中のAA当てるだけだし、リフストはちょっとエイムと難しいけど使い方自体は明確だし、かげうちに至っては適当に草むら付近でポン押しするだけ。
耐久低いし、強化AAのスタック管理があるから☆1~2だとかまでは言えなくても、破壊光線カイリューと入れ替えるくらいの位置ならしっくりくるかも。
AA射程短いから敵との距離感だったり竜舞で
敵の攻撃避けたり強化攻撃管理だったり他よりムズい気はしちゃうけどな〜
龍舞が毎回軌道違ったり、強化攻撃の効果がローテしたり意外と特殊なキャラだよね。
極論、龍舞の軌道を毎回考えながらスキルドッジするっていう理論値求めるなら結構な高難易度キャラな気がする。
操作難易度ってあくまで「そのキャラの性能を最低限引き出すために必要なミクロ技術」って認識なんだけど、そういう意味ではカイリューの難易度は3くらいが妥当かなって気はする。
それならとても納得。ただ、それなら水流連打と通常攻撃を連続で繰り出すだけのウーラオスは☆4でいいかもしれないね。
確かにそういう意味なら3が妥当か理解です
星の数を決める評価項目とは別に、感覚的な部分では
☆1…誰が使ってもそれっぽい動きが出来る
☆2…☆1よりは難しいが、初心者でなければ対して変わらない
☆3…中級者以上であれば最初からそれっぽい動きは出来る
☆4…中級者以上でも動かすなら練習場で試運転する事を推奨
☆5…数回練習した程度ではバリューが出ない
大体こんな感じのイメージで見てるんだけど合ってる？
そういうの良いかも
明確な基準は無いからなぁ
記載を変える必要はないと思うけど「アサシンのロールは難易度が高い傾向にある」の部分もミクロよりはマクロ由来の難しさだよね
そうとも言えるし、そうでもないとも言える
バランス型はともかくスピード型はアタック型に毛が生えた程度の耐久で肉薄しないといけない性質があるから、コンボ完遂という観点で見てもミクロの要求値が高いのは確かだよ
またキュワワーの難易度変えられてるのか
環境的に弱いだけで操作は簡単でしょ。序盤の乗り降りが難しいことと環境的に初心者に使ってもらいたくないことを考慮しても2
てんしのキッスが3ならわからなくもないが
これから始めるガチの初心者に一通りのロールを揃えさせるなら、候補各2種類ずつとして誰が適任かなぁ？
購入コインやプレゼントライセンスも考慮して考えてみた
アタック:ピカ・エスバ
バランス:カイリュー・マリルリ
ディフェンス:ヤド・カビ
サポート:シラガ・ハピ
スピード:アロー・リーフ(高いけど)
どうかな？
バランス(ファイター)枠のカイリューはADCとの兼ね合いになる性能なのがちょっとな、マリルリは自分も同意できる
高くてもいいならミュウツーX、安いのがいいならカイリキーがいいかも
返信ありがとう
カイリューはエスバと被るかなぁとは思ってた。ガブよりは幅持てることと、一応1万コインで買えるので採用した
カイリキー良いね、盲点だった
ミュウツーXは高過ぎてやめた
今更追記…ここの返信だけタメ口になっちゃった。一貫性の無さに反省
8000コインで買えて、ディフェンス型の仕事とバランス型の仕事と(最近怪しいが)スピード型の三役の仕事ができるカメックスとかどうです？。
カメックスはスピン終わるまでに帰ってくるか、待ち時間をいなす手段を考えないと敵にボコられる性能なので、最初の頃から使ってたら技のクールタイムを意識したりして歯茎癖が出にくくなる····かも。
返信ありがとうございます
8000コインのカメも良いですね
波乗り押し出ししか意識してなくて「ヤドランで良いかなぁ」と思ってましたがちゃんと差別化点ありましたね
ユナイトも分かりやすいし
「今」って話ならブラッキーほしい
今後も見据えてってことなら、6000コイン以外はバランス調整待ちでも良い
まずはカビゴンで序盤のラスヒ狙うことを学んでほしい
返信ありがとうございます
どんどん意見が出てきて嬉しい
ブラッキーもしばらく安泰ですよねぇ
惜しむらくはやや高い(1.2万)
今後よりかは当面くらいの考えだったので、視野の広い意見は貴重です
6000組だとリザはしばらく懲罰…？
リザは懲罰込みでも戦える性能してはいるんだけど相変わらず「やけどさせた敵を炙る」っていう初心者に分かりにくいプロセス踏む必要があるのは変わってないしな…
ナーフの結果ユナイト芸人に振り切っちゃったから尚の事
「初心者向け」って書いてあるだけに勿体ないですよね
分かりやすさって大切
ダークライのわるだくみは「わざをターゲットに合わせ続ける」対応で敵側に吸われるから、オンにしてるなら移動するだけでもエイムが必要。
リーフィアのつばめがえしは「わざをターゲットに合わせ続ける」非対応で敵側に吸われる事無く動かしやすい。
という仕様を発見。
ガラッと変わって、型よりも実際のロールに寄った分け方になったね。ファイターも細分化されて、比較しやすくなったから良いかも。
分類も、なんでそう分けたのかという意図は全部理解できるし、完成度もかなり高いと思うけど、どちらかと言えばこっちのロールが近いのでは？ってのがいくつかあるかも。下記のポケモンについては、広く意見聞きたいところ。
ジュラルドン(ラスターカノン)：マークスマン→メイジ
リーフィア(ソーラーブレード)：メイジ→アサシン
ドードリオ(トライアタック)：メイジ→アサシン
ピクシー(ドレインキッス)：タンク→タンクファイター(orサポート)
コダック(なみのり)：タンク→メイジ(orサポート)
コダック(バブルこうせん)：サポート→メイジ
ヤドラン(ねっとう)：サポート→タンク(orメイジ)
リーフィアやドードリオがメイジ扱いされるのも分かるんだけど、個人的にはあくまでメイジ寄りのアサシンだと思ってるから、パーティバランスを考える上ではアサシンに分類した方が無難かなと。その他のポケモンもだいたい同じ理由。
トライアタックがダッシュゲージ満タンだと遠隔になるからメイジっていう事にしたのかなと思うけど
ドリオはトライアタックはおまけみたいなもので本質は飛び蹴りとダッシュAAだからなぁ
あの技全然ダメージ出ないし
アサシンみたいなスキル落ちのタイミングとキルラインを見て体を入れるっていう性質は変わらないからメイジかって言われるとそれはそれで違和感ですね
ほぼおなじ意見です
うおぉ
ファイター分割するの？
アサシン
アサシンファイター
タンクファイター
タンク
頭こんがらがって来そう…
タンクをエンゲージ寄りピール寄りにまだ分けれるよ！
クラスの分類とかは別ページに一覧で全キャラ比較表あるし、ここはクラス分けをちゃんと覚えましょう！ではなく、メインは操作難易度を振り分けるページだと思う
そしてどんな人向けのどんなページにするかは、以前コメントで議論されていたよ
なので細かく分けすぎる必要ないと思う
LoL並に座学要素増やすならそれはもうカジュアルゲームじゃない
細かく分けすぎても分かりにくくなるけど、ファイターは数が多いから分けたほうが分かりやすいと思って分けたよ
（今後ポケモンの数が増えていったら、バトルメイジも別枠にしたい）
なるほど
それなら、サポートとかももっと分類できるようになったら良いな…
編集に携わらず意見を出すだけで申し訳ないですが分類で気になったポケモンをいくつか。
袋タイレーツ:タンクファイター→アサシンファイター
頬張るヨクバリス:タンクファイター→アサシンファイター
水の波動ラプラス:タンクファイター→タンク
イワパレス:対になる技をステロ、シザクロに ステロイワパレス→タンクファイター シザクロイワパレス→タンク
ゼラオラ:対になる技を放電、ワイボに 放電ゼラオラ→アサシンファイター ワイボゼラオラ→アサシン
サイブレミュウツーX:タンクファイターとタンクに重複しているのでタンクに統一
ここ最近の議論は確認しましたが昔同じような話がありましたら申し訳ありません
また、あくまで一意見ですので気になる点があれば議論したいと思います
よろしくお願いします
タイレーツヨクバリスラプラスは詳しくないのでわからん
ラプラスは「バブル」が一番タンクっぽい性能な気はする
ゼラオラとミュウツーXはそれでいいと思う
イワパレスについては反対
それぞれのわざが「シザクロ」ファイターorタンク、「ステロ」メイジ、「がんぷう」サポートorタンク、「からやぶ」アサシンorファイターって感じなので、「がんぷう」がタンクでいいというか「ステロ」をファイターに置くのは違う気がする
がんぷうがタンクだというのは理解できるんですが、シザクロもまたタンクだと思います。がんぷうシザクロは当然として、からやぶシザクロも本質は機動力をあげてシザクロを入れやすくすることにあると思っているので、ccから攻めの起点を作ることに長けると考えるとタンクかなと。
一方がんぷうステロはccを持たず他にタンクを欲する点を考えたら装置を持つことが多いと言えどサポートなのかなと。
そう考えた時に２つの組み合わせで役割が共通しているシザクロを表題にするのが良いと思い、消去法的にステロを選び、そのステロは役割が分かれているのでステロともう一つの技でどちらが印象深いかと考えたらからやぶだと思い、ファイターに置くのが適切かなという思考に至りました。サポートにするという選択肢もありだと思いますが。
あとこの話で思い出したんですが渦ホウオウもタンク→サポートが適切な気がしました。
トリルミミッキュ始めてみようと思ったけど星５？
あのキャラそんなにムズいのか…
このゲームスキルドッジ全般難しい気がするよ
必中CCとか吸い付きAAもあるし5vs5になったときの情報量の多さがエグい
から破パレスがファイタータンクは有り得ないと思う。ファイタータンクて固めのファイターとして採用するけどから破って火力上げて、移動速度上げる代わりに防御特防を0にする技であって前を張る上で有利になる技では無いから。やるならファイターアサシンにするべき
あとヨクバリスも技を打つときに前進しちゃってとてもじゃないけどタンクファイターとしては見れないと思う。実際リスってメイジをいじめることが多いわけだしファイターアサシンが妥当
操作難度にガラルギャロップと、ついでに公式評価にアイコン追加。
使用回数2回、ソロチャレ初級でわざセット2つを一回ずつ試しただけなので、異論は認めます。
ギャロップはマジシャならアサシンファイターの難易度1〜2くらいじゃないかな
流石にフルフォーカス食らったら簡単に死ぬから多少知識はいるけどマジフレの操作難易度だけで言えば文句無し1
妖精の風は強化待ちだけどこっちは純アサシンっぽい気がする
ゾロアークをちょっと簡単にした様な感じ…かね？
妖精の難易度は普通に高い
事前準備が必要でさらに入るタイミングもばっちりで出さないとギャロップの耐久じゃただの餌になりかねないし火力も出ない
少なくとも影マスカ以上、辻ゾロ以下って所