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Spitfire F.Mk.IX / 300
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名前なし
2020/10/26 (月) 19:51:10
dbfac@4ca7a
(RB)こいつそんなに弱いか？ほとんどスピットしか乗らないけど、どのスピットより使いやすいし使ってて楽しいよ。迂回上昇とかしなくても同高度は確実にとれるし、格闘戦もできるし、火力が低い事と垂直尾翼がかっこ悪い事を除けば悪いところないと思うけど
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分かる。というかスピット弱いってのがあまり実感湧かない。火力は対地ベルトにすればスパークしないし集弾性も高いし悪くないと思うよ。ただタイフーンと比べれば弱いかも…
それな。スピットはエネ保持以外弱いところ本当にないと思う。そして熟練プレイヤーはステルスで敵を落としまくるというね...
E保持が酷すぎる。大仰角旋回した時の減速の仕方がまるで900馬力のモランソルニエとかドボアチンみたい。ブレイクするためには速度維持しないといけないから、出来るだけ急旋回しないで速度管理してるけど面倒くさい。初心者が乗ってはいけない飛行機だと思う。
乗ってみた感じだと、曲がり勝てる。少なくとも試合では勝てたわ。枝4の引っ張りだこの想像がどんなのかは分からんが、まあ、俺の周囲に大いに人気はあると感じるね。データ？ 曲がり勝ったのは試合の事、人気は体感だよ。それがそっちに逆のデータに出たからショックだったって言ってるんだ。
そうすると、379の「もうがっちり食いついて離さない、これは積極的に絡みに行っていいと感じたわ。で、零戦はかなわぬと見たのか高度をグングン下げて地面をグルグル、横旋回は負けてるからそりゃ真後ろからは離れるが、こっちはハイヨーヨーの連続と必死のカウンターを吊り上げで潰す詰み状態よ。そんなどん底になっても、零戦だからヘロヘロにはならないんだよ？」に矛盾しませんか？
そうなんだよ。そこが謎なんだ。相手が弱かったのか、何かほかにファクターがあるのか。
そこはもう、純粋にエンジンパワーによる格差では。1100馬力に対して2000馬力は酷い格差だと思う。
うん。エンジンパワーがあると無理やり引っ張れるもん。今日日ランク4で単純横旋回なんてしないよな。 でも、零戦だったらカウンターできそうなもんじゃん？ 俺初めて零戦の後ろについたとき機種誤認してたんだよね。で「俺何やってんだろ…」って思いながら追いかけたらなぜか勝てた。その次もその次も勝てた。勝てるって言ってたあいつ話盛ってなかったのか…って話。 俺がLFで零戦落とす云々の話出したの「G56に最大旋回で負けてるとかマジ？ショックだわ」って話の添え物だからね？ 俺そんなに深い意味とか考えてないよ？ 「それって最近の話？」って葉４が聞いてたので、改めて具体的な時期と様子を書いただけだから、そこは悪しからず。
そもそも、単純に横旋回関係なくE戦で勝ったって言う話なのに、328でLFは零戦に曲がり勝てるから引っ張りだこな機体だ、という前提から始めたから旋回性能の話にブレておかしくなったのではとしか言えないですね。零戦とスピットの速度の回復量はかなり差があるので
悪い悪い。ランク4じゃスピットでも横旋回なんてそうそうしないからなー。旋回＝格闘戦not巴戦のイメージしか頭になかった。上の葉（「零戦に」やり込められる）を見る限りなんかえらい悪い方に取られたみたいだが、横旋回計測の結果は結果で認めて、実際的には零戦に勝てた物だから、ともあれE戦だとまた違うのかねえ。と言及したつもりだったんだぜ？ 他意はなかったって事で許してくれたら有難いね。あと、なんか超ほめてくれた上にめっちゃ弁護してくれた葉8よ、ありがとう。なんか俺はそっちの弁護できなくてすまん
巴戦≒旋回性能、格闘戦≒運動性能では？ 他の人も指摘してくれた通り、曲がり勝てるという意味は単に巴戦で勝てる、という意味に捉えるのが普通でしょう。まぁ、齟齬がどこにあるのかはっきりしたのでもう大丈夫です
最後の最後にちゃぶ台返ししてて草
ここまで議論を費やして収穫がなかったのは残念だけど、結局こういうのって自分の知見を広げるとか自分の考えが間違いじゃないとか、そういうことを確認するくらいの意味しかないので、たとえちゃぶ台返されようが相手の話が矛盾してようが、そこはどうでもいいんですよね。
皆スピットについて（空戦技術理論な気がするが）熱く語ってくれてうれしい！でも、なんかエネルギー損失をできるだけ生まないようにする小難しい物理学の話に、木はついていけませんでした。。そこで思ったんだけど、どうしてもF9が弱くないとマーケティングしたい木は論点ずらしをすることにしました。そう！そもそもスピットにE保持は必要なのかということです。だって、こいつを使ってE保持が祟って負けたことないんだもん。（完全に主観でしか話ができないのは悪い癖）それと皆、理論ではこうって話してくれたけど（そう言えば小手先の技術の話だって木のこと見透かしてくる人もいたな）RBの空戦は敵と出会う前から、もちろん！出会った後も相手に不利な戦況を作り続けて、最後には勝利するっていうのがセオリーでしょ？だから、RBで戦うことを考えると上昇が優秀でかつ機動戦もできることで、E保持が悪いのって隠れちゃうんだよね。（完全に主観ry）それに誰も触れなかったけど、降下加速も捨てたもんじゃないんだよ？
自白論点ずらしで草
ま、上とりゃ勝ちのRBなら結論はそこになるか・・・。余談だけど、空RBだけを遊んでると上取れるor取れないの2択で強弱が完全に2分されるから、機体性能について変な刷り込みされちゃうよね。SBか、陸戦RBで空戦すると機体の性能がよくわかって楽しいという個人の感想
このゲーム空戦技術で変わるからそうなっても仕方ないんだよなぁ...
議論ではなくただの主義で草 今までの長い話は無駄で「諸君、私はスピットが好きだ」の一言で済むではないか
「諸君、私はスピットが好きだ」でもいいけれど…なんていうかこうE保持でスピットが負けている図を想像できない以上納得がいかないというか…うーむ。。
そういえばさ、みんな色んな所で「E保持」って言うけど、その定義って何だろ？ 「最大旋回のE消費少ないよ！」「同じように回ったら敵が先に息切れするよ！」「降りて上がって元の高度に復帰できるよ！」みんな「エネルギーの保ちがいい」けど、全然違う意味だし、なんなら矛盾しうる性能だったりするよね。
旋回率と速度を一定に保った時の高度の変化を見ればいいのでは？
概ねPs>0の値を逆に取ってる意味じゃないですかね
つまり、「E-M理論でいう旋回時のエネルギー比率の保持のしやすさ」って事だよな。俺もそう思ってたんだけど、今思ったらE-M理論って概論も概論で、改めてゲームの想定状況や戦術の各論を当てはめると、どんどんミクロな次元での「エネルギー保持」って文脈が沸き出てくるんだよ。「降りて上がって元の高度に復帰できるよ！」はサンボルでも言えるもん。悪い言い方すれば、どんなに物凄く限られた状況の「エネルギーの保ち」も「エネルギー保持」だと言い張れてしまうよな。だから、各論の「エネルギー保持」の言葉って、眉に唾つけてかからんと相当語義がぶれてる可能性があるんじゃね？「E保持とは、これこれの状況におけるこうです」って定義が文頭で言及されてるのすら葉4の検証で初めて見たもん。
予めある程度語弊があることを断っておきます。まず初めに共有していただきたいのは、EM理論が、先に述べたように「エネルギー管理をすれば空戦に勝利できる、そのためにはその機体が、ある速度、高度でどこに限界があるか(=どこまでできるか)を把握し、維持旋回や最大旋回も含めたある行動がどれくらいエネルギーを損失するか把握することである」ことです。葉5の言うサンボルの例えも、等しくPs>0(面倒なのでこの状態をE保持と呼ぶことにします)で捉えることができるんですよね。というのも、たとえば、機体AのPs=0といえば、「300kphの時、4G維持旋回できるから〜」と言った点に目が向きがちですが、Ps=0@0Gの値も当然に存在します。それはどこかというと、その高度における最高速です。Ps=0、つまりそれ以上の余剰出力がなく、加速することが不可能なため、その機体ではそれ以上の速度を発揮することができないのです。逆に、その機体の0Gの限界性能はどこかというと、通常はダイブ制限速度になります。その間はつまり、E保持のラインです(0Gだが、最高速に到達するまでに速度は減少していく)。よく言われる、直線時のE保持が良いという話はこの部類ですね(ex:F4U、テンペスト。ちなみに、本来ならばPs=ーxxft/sを示す曲線があり、そこで具体的な減少値をみることができます。)この話を先ほどのサンボル(以下、架空の機体B)の話を非常にシンプルな機体としてみると、あらゆる高度で同じEMダイアグラムを描くBが500kph/3G-300ft/secで2sec間3g降下する場合、そのあと常に0gで元の高度に復帰しようとしても、600ftを失うことになります(この意味でEMダイアグラムにおけるエネルギー損失は、高度損失で把握されます。上の方で述べた、特定G旋回は維持旋回と最大旋回の間に包含される、の意味はここにあります。また、わざわざ速度損失を速度換算損失としているのも、このためです)。このあと3000ft降下して580kphまで加速し、その時点で4g-400ft/secで1秒旋回した場合、この時点で-1000ft、つまり降下後は2000ftになることになります。(速度と高度は等価交換であるとして、その高度にたどり着くのは500kphであると思ってください)。P-47のような機体は、最高速度が高い、すなわち、高速時でもそれなりに余剰出力があるので、EMダイアグラム上、E保持の悪さは小さくなり、その分加速が良くなります。すなわち、そのような機体は、最高速度とダイブ速度限界がほど近く、その分ダイブ時、上昇時の加速と、速度の減りが遅くなるのです。なので、その分元の高度に戻るエネルギーを持ちやすい(同じ高度に戻りやすくなる)ということになります。じゃあ、旋回性能高い方が有利じゃん、とはなりますが、旋回性能が高い機体は揚力係数が大きい分、根本的に抵抗が大きく、高速かつ0G時の抵抗は大きくなりがち、つまり0GのE保持は悪くなりがちなのです。
AOA過大でプチコブラしてるってのは勉強になった。身も蓋も無いこと言うけど好きな人は乗ればいいと思う、有名な飛行機だしね。乗り方さえ分かってれば産廃ってわけでもないし
今北産業
SBスピット零戦キラー説・腕の差?バフ?前から？・メッサーと雷電は見つけ次第殺す
E保持云々の話は結局どうなったん？
最大横旋回した時の減速が大きい。・維持旋回は？・レシプロだしそんな意味なくね？←ええ、重要でしょ ←←重要なのかそうでないのか調べないとな
本当にありがとうございます！(T-3-4)
↑2 どっちも重要だけど点で把握するなら最大旋回でしょ？←どっちを自分がよく使うか調べるわ(or低速旋回戦闘なら最大&維持旋回だね)、では？
木はRBの話として書き込んでたけどいつの間にかSBの話に代わってるのかい？FM的にはどっちも同じだからSBでカモれるならRBでも同じく勝てそうだが
RBは意図せず舵が勝手に動くので全く違うだろう
↑↑「最大横旋回のE保持でG56に負けてるってマジか。割と零戦ボコしてる奴とかいるけど、縦の機動混ぜたらまた違うのかな」でちらっと出した話がなんか真ん中に出てきた。ちな俺の体感：いける 少なくとも試合では勝てた。腕の差だったらかんべんな。
勝手に動くのはインストラクターとか設定切ればSBと同じに出来なかったっけ？
PSコンなら同じにできるかもね
コレだけでも個人的には乗る理由にはなるな。ぶっちゃけ、どの機体にしても人によって合う合わないがある以上、どこまでいっても水掛け論では？「自分はこの方法で勝てる」で実際にその人が勝ててるならいいじゃない...他の人がその方法で勝てないなら他の方法見つけるか他の機体乗ればいいじゃない...自分とは違う意見の人間を打ち負かすまでやってたら終わりがこないよ？
フラシムってのはな・・・こういうあーだこーだも楽しみのうちなんだよ！戦法は千差万別だけど、戦法を支える理屈はひとつに行きつくというのがフラシム民の気持ちなのだ！打ち負かしたいのではなく、納得したいのだ
互いのプレイ見ないとどうやってるのか分からんので互いにリプレイ交換すればいいのでは? 公開されてないデータである以上互いの想定が違って水掛け論になるのは当たり前
スピットのポジティブマーケティングがしたかっただけなんだよな～
リプレイ交換は都合のいいのを選んで証拠にできるしどうかな～って、
ま、何か変わるならって感じよね
スピットは好きだがMk9はwt上では乗る意味はない
空戦試験しようかな。と思ったけど、やっぱ俺は面が割れるの嫌だわ。知ってる人とかかもしれないし……ヘタレでごめんね。
スピットⅨ（全てのスピット）はABだとほんとに使えないだめな子だからなぁ。