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604
名前なし 2024/05/26 (日) 10:46:25 修正 36eb7@a88b0

>> 560が困っているようなのでちょっと現状とその課題までを整理してみたのだけど、合っているだろうか。(対策案とその課題は別にするべきと判断)

【現状の整理(ストーリー)】
・ストーリーのネタバレ内容は白文字または折り畳みで伏せる事が多い。
・伏せる内容は各自の判断。
・伏せる期間は各自の判断。

【現状の課題(ストーリー)】
※以下、課題に感じていない人もいる点に留意
①特に実装直後は白文字投稿が多く、ネタバレを気にしない人が見たい情報を見るのに手間がかかる。
②投稿内容がネタバレなのかが各自の判断に依存しており、伏せられていない事がある。(ネタバレを完全に防ぐことが理論上できない)
③ネタバレとして扱う期間が各自の判断に依存しており、いつまで伏せればいいかが分からない。過去ストーリーを伏せるべきかも不明。
④ストーリー実装直後は雑談板の流れが速くなる。

【現状の整理(先行情報)】
・公式が許可を出した配信者が、創作体験サーバーで判明した先行情報を含む動画を実装の約1週間前に一斉に動画サイトで投稿している。
 ※上記とは別に、実装の約1週間前にイッテ星穹が投稿される(ようになった)。こちらは配信者による先行情報とは区別されることがある。
 ※実装の約1週間前にHoYoWikiが更新され、軌跡や星魂の具体的な数値情報なども含めて公開される(ようになった)。
・先行情報を伏せるかは各自の判断。伏せていないケースが目立つ。

【現状の課題(先行情報)】
※以下、課題に感じていない人もいる点に留意
⑤理由は個々人によるが、(配信者発信の)先行情報を見たくない人と、逆に先行情報を積極的に見たい人がそれぞれいる。
⑥投稿された未来のバージョンの内容が、先行情報なのかリーク情報なのかの見分けがつきにくい。
⑦先行情報の公開直後は雑談板の流れが速くなる。

追記:初投稿時、課題に重みを付けてたけど、個人の裁量になってしまうのでやめた。
⇒上記自体に問題が無ければ、そもそもどの課題に重点を置いて解決していくのかが対策案検討の前に必要かもしれない(個人の意見)。

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  • 608
    名前なし 2024/05/26 (日) 11:28:02 4d90d@d2fb5 >> 604

    ストーリーに関しては見たくなければそもそもクリア前に来なければいいとは思うが雑談で一気に話すと他が埋もれるしネタバレ用ではなく普通にストーリーを深く話すための場所を用意するのはいいと思う、作ったとして雑談で軽く触れただけでストーリー板行け!となりそうだが。ただ現状の白抜きが大量に発生するのもどうかと思うしいつから話すとか細かく決めるよりストーリー板くらいはあっていいんじゃないのかな。

    620
    名前なし 2024/05/26 (日) 12:29:30 6ffcf@71ab2 >> 608

    そこは雑談板は話題限定しない(禁止事項は除く)を再確認すれば大丈夫だと思ってる。上の木枝でもあったが、現状キャラ個別板があって雑談板でキャラ談義してても別に追い出されるようにはなってないから意識というか雰囲気の問題だと思う。

  • 611
    名前なし 2024/05/26 (日) 11:36:53 0b6e3@2dfe0 >> 604

    現状の整理(先行情報)の「実装の約1週間前にイッテ星穹が投稿される(ようになった)」についてですが、HoYoWikiも同タイミングで、創作体験サーバの内容に基づいて(つまり先行プレイ動画と同じレベルで)軌跡や星魂の具体的な数値情報なども含めて更新されています。発端の人物は『ホヨバース自体が出した情報のみでは得られない(軌跡の具体値や星魂等)情報』を分けろという主張でしたが、HoYoWikiでも公開されていることを知らなかったのではないかと思うので、念の為

    612
    名前なし 2024/05/26 (日) 11:39:55 36eb7@a88b0 >> 611

    ありがとうございます。追記しました。

    623
    名前なし 2024/05/26 (日) 13:22:30 6a47a@c773f >> 611

    hoyowiki編集者も先行プレイが始まった当初は寝耳に水と言っていたので混乱はあった模様。hoyowiki編集者は公認の一般プレイヤー(つまり配信者と同じ立場)だし、リーク情報を掲載した例もあるので、hoyowiki掲載=公式のお墨付きとするのはちょっと疑問。木には反映しなくていいが一意見として述べておく。

    625
    名前なし 2024/05/26 (日) 14:19:28 0594a@0b1e5 >> 611

    公式が間違った情報を出すこともありますよ

  • 613
    名前なし 2024/05/26 (日) 12:03:51 修正 36eb7@a88b0 >> 604

    気が早いけど、対策案の組み合わせ元ネタも整理中。まだまだ議論の余地が大いにあるので折りたたむ。これを元に投票するとかのつもりは無い点に存分に注意してほしい。 by 604

    622
    名前なし 2024/05/26 (日) 12:41:09 6ffcf@71ab2 >> 613

    概ね網羅されてて立案の叩き台としては十分だと思う。番号でも振っておけば再度整理するときに見分けもつきやすそう。

    624
    名前なし 2024/05/26 (日) 13:46:15 36eb7@a88b0 >> 613

    ありがとうございます。A. ネタバレ関連とB. 先行情報関連としたうえで、それぞれ番号を振りました。多いな…どうすんだこれ

    626
    名前なし 2024/05/26 (日) 15:22:53 6ffcf@71ab2 >> 613

    素早い対応感謝です。さらにおせっかい言うなら既存板を123…とするなら新規板のほうをabc…とかにするともっとわかりやすい気がします。パターン数は「Aネタバレ関連」だけでも4*5=20通りになりますが、あり得ない組み合わせもあるし有力な案としては数種類に落ち着くだろうし大丈夫でしょう。…多分。

    629
    名前なし 2024/05/26 (日) 17:04:53 修正 36eb7@a88b0 >> 613

    既存を1.2.~、新規をa.b.~とした。a.b.の方はzawazawaのリスト使えないのは勘弁。あと少し考えたけど、A-bとかB-aが若干ややこしいのでA. →X. ネタバレ関連とB. →Y. 先行情報関連にさせてもらった。コロコロ変えて申し訳ない。
    次の段階はここから有力な組み合わせをピックアップして実際の対策案を固めていく事になると思うけど、重要な工程になりそうなのでそれ自体時間かかりそう。先に課題側をもう少し深堀するのかとか、対策案の長所短所の比較も同時にするのか?とか色々ありそう。正直進め方まだ見えてない…
    ⇒その前に一旦、この木を関係各位が確認するためにもう少し時間を置いた方がいいかな?と思ってる。ただ、以降各段階でどの程度時間を置くべきかは考え中…どれぐらいゆっくりがいいかねぇ(様子見ながらかもだが)

    630
    名前なし 2024/05/26 (日) 18:20:20 6ffcf@71ab2 >> 613

    しばらくの間はこの木を見てもらって現状・課題・対策の拾い漏れを指摘してもらう期間かな?(課題の部分は「そんなん課題じゃない」は収集つかなくなるから一旦無しで)で、それ済んだらXYそれぞれ木を立てて、採用したい案の組み合わせと理由を書いてもらう。十分な期間の後、いくつかに絞れたら決を取る。こんな感じじゃなかろうか。 案の絞り込みとかメリットデメリットの比較は木がやらなくても議論参加者に投げちゃっていいと思うんだよね。

    631
    名前なし 2024/05/26 (日) 18:47:00 修正 f458d@b421b >> 613

    これ全部決まったら大きな変更だと思うから洗い出してくれたリストで1つページを作ってトップや雑談板の上部からアクセスできるようにしたらどうでしょうか。現在雑談板の利用ルールについて変更案が上がっており、今後の利用に影響がある可能性があるので、利用者は一度目を通しておいてください。みたいな感じで。正直編集板だけではどうしても見づらく感じてしまうので。

    632
    名前なし 2024/05/26 (日) 18:57:21 修正 36eb7@a88b0 >> 613

    >> 630ありがとうございます。ただXYの組み合わせも検討要るのでは、という気がするんですよね…例えばX-a.とY-a.を合体させた「ネタバレ・先行情報禁止の避難所を作る」という案は既に上がってますし。そこを分けて意見集約しようとする事でかえって混乱を招かないかが心配。
    >> 631ありがとうございます。表とかを使ってスッキリさせたい気はしますね。ただ、これは個人の意見ですが、現時点の状態だと普通の利用者が見て「???」とならないかがちょっと心配です。この仮案の状態で出してしまうのか、もう少しまとまってから出すのかは考えた方がいいような…
    追記:毎回名前書き忘れてすみません604です

    633
    名前なし 2024/05/26 (日) 19:01:30 3a0dc@8d48e >> 613

    自分はX:1.b、Y:1.cかな。既存雑談板は現行通り、1週間〜10日を「目安に」白文字or折り畳みで伏せて、それ以降は個々判断でそれらを解除。先行情報に関しては実装まで基本キャラ板のみで対応、但し仮に雑談板で新キャラの話題が出たとしても厳罰はなし(注意は推奨)。という風に基本的に現状を維持する形で、また先行情報にも配慮する形にしたい。択に関しては多いような気もするけど今の段階ではこれ位で良いと思う。

    635
    名前なし 2024/05/26 (日) 19:54:30 6ffcf@71ab2 >> 613

    XYはやっぱり分けて整理するほうがいいんじゃないかな?理由は大きく2つあって、まずは混ぜるとおそらく議論が錯綜しすぎて収集つかなくなる恐れが強いこと。もうひとつはネタバレが問題になる期間が異なること。先行プレーに関しては1週間~10日もすれば本実装でそもそも配慮云々の話が無意味になるのに対し、ストーリーネタバレは明確な期限が決めにくい。XY両者ともネタバレ避難所案に決まった場合に統合検討するくらいでいいのでは、と個人的には考えてます。

  • 628

    投票の木は削除しました、木立てありがとう この木は任せてしばらく黙りますね

  • 636
    名前なし 2024/05/26 (日) 22:52:04 6ac3b@91a62 >> 604

    まとめありがとうございます。

    637
    名前なし 2024/05/26 (日) 23:04:31 修正 1fd38@36b0b >> 636

    仮組合せありがたや、でも10通りか…投票できなくはないだろうけど結構多いな

  • 639
    名前なし 2024/05/27 (月) 01:11:19 088ee@6e9bb >> 604

    ストーリーネタバレも、最新ver.追加分だけ、過去分も含める、とか、メインストーリー分だけ、サブクエ分も含める、とか、細分化して考えられるんだよな。先行情報も、公式が発表内容チェック有りで直接発表(公式サイト、イッテ星穹など)、公式が認めた記述者・配信者だけど発信される前に公式による内容のチェックは無い(HoYoWiki、公認先行プレイ配信者など)まで考えられる。そんな事言ったらきりがないのではと思われるかもしれないが掲示板新設有無や禁止行為としてまでするか否かは別に指標くらいはあった方がいいかもな。今まではその辺各自空気を読んでいい感じにやってる感じか。

    641
    名前なし 2024/05/27 (月) 01:26:05 1fd38@36b0b >> 639

    少なくとも過去ストーリーまでダメってのはもうストーリー関連話題に対して緘口令敷いてるようなもんだから雑談板とは呼べなくなると思う。最新ストーリー実装後一定期間白字で書いてねくらいならともかくそんなレベルの話はもうそのネタバレ踏む方が悪いでいいんじゃない?
    でも指標があった方がいいってのには賛成。この際そのあたりも誰でもわかるようなくらいまでちょっと詰めるべきかもしれないね

  • 642
    名前なし 2024/05/27 (月) 04:14:47 修正 1fd38@36b0b >> 604

    木主のコメの⑤の先行プレイ動画NG派がどれくらいの割合をこのwiki内で占めてるのか、そしてその全員が雑談板で先行プレイ動画関連の話題を出されることを嫌っているのかどうかが今回の議論の結論を出す上で重要な動機になる気がするな。個人的には全体の3割を下回る意見なら無視してもいいんじゃないかとも思ってしまうし。
    あと⑥に関してリークと見分けがつきにくい、って意見があるけど正直先行プレイ動画を見てる人間からすればおおよその見分けはつくし、そもそも見てようが見てまいが『先行プレイ動画が出されるのは実装の7日前』という決まりがある以上その性能に言及したコメがいつ投稿されたのかってだけで大体わかる。通報すべきなのは変わらないけど実装まで7日を切った時点でリークされても公式や配信者から情報が出る以上ほぼ意味ないしね。
    先行プレイ動画を見ない(なんなら見ないゆえに投稿されるタイミングすら知らない)NG派が正確にリークかそうでないかの判断がしづらい状況でリーカーを通報しなければならないなんて決まりはないんだから確信の持てる人だけが通報すればいいってことで⑥は除外してもいいんじゃないかと感じたわ。

  • 643
    名前なし 2024/05/28 (火) 00:14:26 修正 1fd38@36b0b >> 604

    いくつか上の枝にある10通りの組み合わせではまだ多いように感じたので個人的に理由を付けてより組み合わせを絞ってみた。あくまで僕個人の意見であってこれを投票時の選択肢として強制する意図はない事を踏まえつつ参考程度に読んでほしい。

    追記
    自分の考えの根幹に『雑談板は公式の定めた規約や基本的な道徳に背かない限り情報統制をしないべき』(投稿文にもあるようにあくまで自分の意見)というものがあるため雑談板を既存と先行情報用で分離させる組み合わせは除外する方向で上記の組み合わせ一覧は作らせていただいた。
    しかし、その考えとは別に先行情報関連のコメント投稿者をキャラ板に誘導することで実装後も先行情報解禁時点での考察を参考にできる(キャラ板誘導だけで済ませられるため先行情報板は不要になる)という理由もあるのでこの追記も含めて是非参考にしていただきたい。

    679
    643 2024/05/28 (火) 23:15:22 修正 1fd38@36b0b >> 643

    めんどくさいのはわかるよ、僕だってストーリーはなるはやで読む派で2.2ストーリーを話すときしばらくは白文字にしてたから。でもここは不特定多数が使うwikiで『めんどくさいから配慮なしでしゃべるわ、君らで勝手に自衛してね』は正直乱暴すぎて通用しないし、ネタバレ踏みたくないのに来るのおかしいってのはそうだけどそんな理解のいい人や理屈の通った人ばかり来るわけじゃない。そんでそういう理屈の通ってないユーザーが今回の議論のように火種を残していく。
    こんな風にいちいち議論したり言い争いになったりするのもめんどくさいから乱暴な言葉遣いになるけど『俺らの居心地ちょっと悪くなるけどバカに配慮して、バカでもわかるルールも敷いて二度とこんな面倒が起きないようにしようぜ』ってことになってるわけ。

    680
    名前なし 2024/05/28 (火) 23:17:30 088ee@6e9bb >> 643

    >> 677
    他人の気持ちは分からないよ。ただ他の人の話聞いて「そういう考え方や感じ方もこの世に存在するんだな」って知識として持っておいて自分も他人の気持ちに対してある程度配慮するから他人も自分の気持ちに同じだけ配慮してねでお互い回してるだけ。

    681
    名前なし 2024/05/28 (火) 23:23:15 修正 2bbb7@e850f >> 643

    それは理解していますよ。ただ、今はほら、ルールを変更するかどうかって時でしょう。だから言ってみないと損だと思って言ってみてしまっただけなんです。本当はすべての人が自制心をもってネット断ちできるなんて思ってないし、ある程度お互いが思いやりを持って掲示板を利用する方がいいに決まっているんです。大分勝手なことを言って引っ掻き回して申し訳ありませんでした。話に付き合ってくださってありがとうございました。このwikiがより良い方向に向かっていくことを願っています。

    682

    643氏、明確に意図を汲み取ってくれてありがとうwそしてここまでの流れを見て681氏の煮えきらない気持ちを(推測で)言語化するなら、「配慮する側を"俺ら"ではなく"一部"にしたい」という感じじゃないかな。気持ち的な観点で言うとそれは十分理解はできる。ただ、(ここからは自分の意見だが)別に配慮する側は"俺ら"でも良いんだ。白字にしなければ即処刑とか、過剰に反応して伏せ字なしのネタバレだ!などと強い言葉を使う事は自分も望んじゃいない。俺らが少し大人になって配慮してあげるだけで、上にもあるように多数の人への配慮が行き届く。それならちょっと我慢してあげても良いよねって。だって自分も仮にストーリー雑談板が出来て、1日目とかで会話したくなったらそっちで伏せ字なしの会話するつもりだし、1週間かそこらもすれば通常の雑談板でも解禁されるんだからそこまで大きな配慮にはならない。あくまで現行維持の延長であれば良いなって。議論の種は自分の文だと思うから、こちらこそごめんね

    683
    名前なし 2024/05/29 (水) 01:22:09 aa26d@91a62 >> 643

    長い議論を読んで、ネタバレに関しては以下のルールがよさそうだと思った

    • 既存掲示板をネタバレは伏せなくて良いというルールに変更する
    • ネタバレを伏せるルールの掲示板を作る
      (対象期間は一旦置いておく)
    684
    名前なし 2024/05/29 (水) 01:31:41 6ffcf@71ab2 >> 643

    それ、何がネタバレになるかの判断が新しい掲示板(ネタバレ伏せ)にスライドするだけでなんも問題解決してなくない?単に名前が入れ変わっただけの話で有効とは思えないな。

    685
    名前なし 2024/05/29 (水) 01:57:48 修正 a05f6@e4248 >> 643

    判断の基準は結局どの板になっても発生すると思うので、この板だけ厄介なことになるってのはないと思うよ。ストーリー板作るにしても、どこからどこまで?ってなると曖昧で、今回のストーリーでアルジェンティ出て草、みたいな話題だったらある程度時間たったら雑談でも良くない?ってなったりするだろうし、そういう意味では新ストーリーの話題は一切なしの板作って、そこ以外でネタバレ踏んでもお互い文句なしが楽なのは共感しちゃうな。

    687
    名前なし 2024/05/29 (水) 02:34:48 a0007@1396b >> 643

    結局隔離したい、俺はネタバレを見たくない!(先行情報や最新ストーリーを)っていう気持ちが先行しすぎて正直賛成し兼ねるし全てにおいて悪手って感じ。先行情報も最新ストーリーのバレをされたくないならその時はネット絶つのが一番だよ。一々コッチに配慮求めないで欲しい。なんで先行情報も最新ストーリーのバレもお前らに配慮せなアカンの??って話よ。配慮してたら何かズケズケと要求が増えた感じ。自衛しないで突っ込んできて配慮しろとは片腹痛いわ。正直やるんだったらブートヒル実装後にやってればまだ仲間集まったよ。先行情報見たくない人は今見てるハズないじゃんココ、そうやって自衛するもんなんだよ普通。でもそれでも納得がいかないのならブートヒル実装後にゆっくり話進めればよかったのに気持ちが先行しすぎてて議論も投票も何もかも決めつけありきで置いてけぼりの人が多すぎた。初手が間違えすぎて賛同したい人も引っ込むでこんなん

    688
    名前なし 2024/05/29 (水) 03:11:33 修正 1fd38@36b0b >> 643

    >> 687
    発端となった投稿者はまず『先行情報を公式と思ってない』から自衛するって判断にすら至れなかったんじゃない?
    要は発端となった人からすれば先行プレイなんて有名配信者がリークを流してるみたいな感じなんだろうけど、その解釈にwikiを巻き込もうとした結果今回の大議論になったんだろうな。初手どころかそもそも個人の勝手きわまる解釈(投稿者が認めようが認めまいが先行プレイはホヨバ公認の情報)を一掲示板に反映させたいっていう目的自体おかしいからネタバレする方を隔離する案の賛同者はほぼいない(実際この枝で出されてる組み合わせには残ってないし、それに対して異を唱える人もいない)。
    今現在ネタバレNG板を作ろうか~って議論してるのもこういう投稿者をNG板に隔離することで雑談掲示板にケチ付けれないようにする為ってのがデカいと思うわ、NG板あるからそっち行ってくれで済むからね(まぁそもそもwiki覗くなよという話だが)

    689

    見ない間に議論が巻き起こっていてビックリ!

    • 自分としてはなるべく中立の立場に立とうと意識していますが、表現が端的過ぎたかもしれません、すみません。(>> 661
    • ざっと目を通したところ、特に②寄りと③寄りの意見が平行線になりやすいようですね。ここはまだ歩み寄りの余地がどこかにあるのか、多数決で決めるほか無いのか…
      あとはネットリテラシー、マナー(モラル?)を誰にどの程度求めるのか、という観点もある事を把握しました。
  • 648
    名前なし 2024/05/28 (火) 10:33:59 d1bc6@c6b67 >> 604

    課題⑥が起こりそうな状況について考えてみた。
    ・先行プレイについて疎い人が、先行プレイに関する投稿を見て、リークだと思う
    ・先行プレイもリークも見る人が、先行プレイに関する投稿をするつもりでリークを投稿する
    ・リークを見る人が、ルールを守らずにリークを投稿する(いつでも起こり得るが、先行プレイ動画の時期と被ると紛らわしい)

  • 686
    643 2024/05/29 (水) 02:09:34 修正 1fd38@36b0b >> 604

    論争によって604さんのイメージ図が埋もれてしまったので新しく枝を生やさせていただいた
    >> 643の枝、葉が生えすぎてめちゃくちゃ見づらいので続きはこっちで話しましょう
    以下真似て作成した604さんのイメージ図コピー >> 660←(元コメ)

    690

    わざわざありがとうございます。そもそも本当に>> 657の進め方で良いのか自信なくなってきました…苦笑

    691
    名前なし 2024/05/30 (木) 01:00:55 40f1d@7f33f >> 686

    上の木のイメージとは変わってしまうかもですが、現行雑談板に「アプデ一週間半のストーリーは白文字をある程度推奨」「先行動画情報はラベルor実装予定キャラページをおすすめ」という呼び込みのルールを設けるのは有りでしょうか? ラベルが一部環境では面倒なんですが、これならパッと見でどの話か分かりやすいのかなぁ…と思いまして。

    692

    「ネタバレも先行情報も白文字or折り畳みだと、どちらの話題なのか分からないためどちらも見ないようにするしかない」という問題への対策という意味ですかね? とりあえず対策案に含める事は可能です。ただ個人的には、実際にユーザーにお願いするのは結構大変そうな気もします。その辺りをこれから議論していく事になりそうですが。

    693
    名前なし 2024/05/30 (木) 14:13:59 40f1d@7f33f >> 686

    ~という意味です、そです、言葉足らずですみません、ご検討ありがとうございます。ユーザー側へのお願いは事実とても難しいのですが、結局どこかで手間が発生する以上、技術を知っている方が手本を見せたり、パッと見で分かるようなルールを設けるのが早いかなと思った次第です、とはいえ議論待ちにはなりますね…