MH大辞典wiki編集議論場

・「大規模な環境干渉能力は無い」って記述、要りますか？
超大型ラスボスの部分を消し「メインとなる攻撃手段や形態変化で噴出するエネルギーは全てキュリアから得たものであり、
ガイアデルム自身には大規模な環境干渉能力は無く、悪魔のようなビジュアルとは裏腹にかなり無骨なモンスターとなっている。」としてみました。

反対が無かったため差し戻しました。

>そもそも行わなくなったのならば、尚更関連付ける必要がないのでは…？

どういう理屈でしょうか？かつてのリオレウスを代表するモーションなのですから必要なのは明白だと思うのですが…。それとも旧作の仕様は記述する必要もないという意味ですか？


>例えネタでも問題なものは問題で、逆に触れられているというだけで賛否ありそうな記事をわざわざ強く関連されるのも理解できません

そもそもこれを問題だと認識しているのは貴方だけではないですか？
ワールドツアーの記事は2012年から存在する記事ですが、これを不適切だと騒ぐ様な話は今日までありませんでしたし、賛否両論な記事でもありません。
先程も言いましたが、やはり過剰に反応しすぎではないかと。
また、ワールドツアーの記事は「リオレウスに触れているだけの記事」ではなく「リオレウスの行動が主題の記事」です。
リオレウスの関連項目に置くには十分過ぎる理由かと思います。

そして貴方が引き立て役で挙げた2例ですが、何故その2例だけなのかお聞きしてもよろしいでしょうか。
MHR:Sだけに絞ってもゴア・マガラのムービーに登場するゴシャハギ、エスピナスのナルガ、メル・ゼナのレウス、シャガルの飛竜2頭、激ラーのクシャ、怨嗟マガドのジンオウガ、レウス希少種のバゼル、レイア希少種のクシャ、エスピナス亜種のテオ、ミツネ希少種のティガと、
これだけレウスと同等以上の強力なモンスターが引き立て役になっているのですが、何故とりわけ弱い例だけ持ち出して来たのでしょうか？
もちろん過去作にまで遡ればもっと例が出てくるでしょう。

そもそも「リオレウスがやられるのは強さと知名度が保証されているから」の文が間違っていると主張するなら、該当する文だけCOすれば良かったはずでしょう。
ですが今回はムービーに関する全文をCOされています。
その中には単に事実を述べただけのものがあり、COされる理由は特にないはずです。
何故全文をCOしたのか、こちらとしてはその理由を聞いているのですが、お答えいただけますでしょうか？

「遅延行動が問題とされ開発やキャラへの批判へと繋がっていたもの」が「賛否は無かった」とし、「一部の作品でしかせずもう無くなったモーション」が「そのキャラの代表モーション」とはどういうことでしょうかね？

ムービーの件ももう一度いいますが引き立て役が強さの保証と言っているのならば、
イヴェルカーナでお世辞にも強いとは言えないドスバギィが引き立て役になっているのは話が矛盾していますし、
それに関連したムービーや場面の記述をCOしただけです。

はっきりと言いますが、リオレウスに限らず当wikiは不快にさせるようなキャラいじり・キャラ同士に必要以上に優劣を決めつけ、それを助長させる記述や正当化するようなルールが目立ちます。
もう行わない問題と騒がれた行動の記述を「あくまでネタだから」といい、わざわざそのキャラの記事で噛ませ役になった事を強調し「強さの保証です」と建前のような意見を言うのはどうなんですか？

当記事の話とは少しズレますが、糞モンスや受付嬢の話題もキャラに問題点があることを盾に傷つける手助けをしているようにしか見えずいただけません。

可能な限り話したつもりですが、それでも「理解する気がない」「改善・配慮する気がない」なら話が通じないし、もう結構。
当wikiの方々が「影響力を全く分かってなく、身勝手・無責任」と知れるので。

膨大で大切な情報を沢山持つwikiとモンハン愛にあふれたファンの集いだと思ってましたが、全然違ったようで幻滅しました。

>> 6784と>> 6786が同一人物である前提で話しますが、第三者視点だとロクに議論もせず勝手に曲解して幻滅しているようにしか見えません。
>> 6785では一文一文に対して議論していますが、対する>> 6786ではろくに返答していませんよね。にも関わらず「理解する気がない」と下していますが、完全に自分に跳ね返っていると思います。互いに自分の考えを述べ、落とし所を見つけるのが議論なのであって、自分の言いたい事だけ吐き捨てるのは議論として成立しませんよ。

すみませんが感情論で話されますと議論になりませんので、
>> 6787への返信は致しません。

>> 6786
前半ですが、まず「ワールドツアー」そのものと「ワールドツアーの記事」の話を読み違えていると思われます。
賛否両論がなかったと評したのはあくまでこのwikiの記事の変遷に対してであり、ワールドツアー自体の評価については言及していません。
また、一部の作品と仰ってますが、ワールドツアーは初代〜MHXXまでと非常に長い間登場していたアクションです。
特に初期においてワールドツアーはリオレウスの行動の中でも特に印象深い(上にリオレウスも多用する)アクションであり、
MH3でモーションが一新されるまでは代表的なアクションだった事に疑いはないと考えます。

後半ですが、こちらの質問に答えていただけてないようですのでもう一度お聞きします。
問題視している部分はともかく、それに関係ないムービーの描写をただ述べただけの文を全文COしたのは何故か？という質問をしているのです。

また、「引き立て役=強い必要がある」という固定観念に囚われている様ですが、別にそんな事は誰も言っていないかと。
リオレウスの記事で記述されている事は「ムービーでやられ役になっているけど、リオレウスも強いから相手の強さも保証されてるね」という話で、別に「引き立て役は絶対に強くないといけない」なんて話ではありません。
ですのでひたすらドスバギィの例を出して矛盾を唱えるのは筋違いの話だと思われます。
(個人的見解ですが、ムービーの意図としてイヴェルカーナは氷の能力を、渾沌ゴアは苦しみ呻く様を描写するのが主題であり、モンスター自身の強さをテーマにしていないから引き立て役も強い必要がないのだと考えています。)

以上より、依然としてリオレウスの関連項目にワールドツアーの記事は置いておくべきだと考えていますが、いかがでしょうか。

ワールドツアーに関しましては、リオレウスが行っていたアクションが当時から長らくプレイヤー間やネット等でそのように言われていたのは事実であり、関連項目に置いておくことに何故それほど目くじらを立てる方が居るのか少し疑問です。ワールドツアーに関しての議論や編集がしたいのならそれこそワールドツアーの記事で行うのが妥当かと思われます。個人的に「不快であるから記事自体が目に触れられないようにする」というような意図で関連項目から削除されることはあってならないことだと思います。賛否、と言いますが、大多数のプレイヤーにとって「昔はこういうアクションもあったな」というもので、ゲームシステムやハードの移り変わりによって描写が変化していっただけであり、リオレウスというモンスターを貶めるような記事ではないでしょう。

感情的になられている方に関しましては、議論をしに来ているのですから、本当に冷静になっていただきたいです。キャラクターやモンスターに対する行き過ぎたネタが許されない、とおっしゃられるなら、我々現実でキーボードの前に座っているwikiの編集者に対する暴言はそれ以上に許されないのでは。

横からになりますが、>> 6790さんも仰るとおりリオレウスのワールドツアーなんて当時ネットに接続してた古参のハンターからすれば誰でも知っているような代表的な話題です。
モンスター下げという意見もありますが「ゆうた」や「水没林の王者」などが許されるのであればなおさら残すべきではないでしょうか。

ツリーの吊り下げに関しましては操作を間違えてしまいました、私の不注意で見づらく分かりづらくなってしまい、ご迷惑をおかけしてしてしまいました。
本当に申し訳ございません。

腐ってもという書き方が個人的にとても引っ掛ってしまいましたが、そこまで悪い意味で無くそもそも誤用なことは知りませんでした。それならば適当な記述に書き直した方が良いことはあっても、ガイアデルムを過度に下げるものでは無いと思います。

ガイアデルムの魅力が強くて格好良いことだけでは無い（むしろ可愛らしい）のはその通りだと思いますので、ガイアデルムの魅力が伝わるような書き方なら良いと思います。

横から何度も書き込んでしまい失礼しました。
私としては納得することが出来ました、ありがとうございます。

考察の域を出ないと仰りますが、メリットがないはずという意見は何の根拠もない感情論で考察以前の問題です。

フィオレーネの台詞と強さ弱さの問題をごっちゃにしているようですので申し上げますと、「開発側にそうしたイメージがあるのは否定できない」については「ガイアデルムがメルゼナにビビって引きこもってたってのはネットのネタにすぎない」という>> 6791で出た見解に対するものです。
そもそも開発にそういった意図がないのであれば「身を潜めていた臆病者」というフィオレーネの例の台詞やヘルブラザーズの批評自体が必要ないもので、そう捉えられるテキストを敢えて用意している時点で公式のスタンスはそれに相反するものではないと考えるのが妥当でしょう。
そもそも今見たところ引きこもっていた云々という文章は白文字であり、一応ネタ寄りの記述と解釈できなくはない内容として配慮がなされているようですが。

細大漏らさず指摘するなら、複数回に渡り直接対決して追い返されたとされるガイアデルムと、逆に乱入者を軽くあしらって追い返しているアマツマガツチ及び百竜ノ淵源のそれが然程乖離した描写ではないと捉えるのは無理がありすぎますね。
かねてより何度も進出を試みていることからガイアデルムが城塞高地に固執しているのは明白で、餌の確保も死活問題である以上本気で縄張りを争わない理由がありません。作中でもはっきり「ハタ迷惑な縄張り争い」と表現されており、アマツや淵源に大型古龍が追い払われるといった小競り合いレベルではなく「大型古龍と縄張りをかけて複数回戦い、いずれも事実上撃退された」というのが作中事実です。

「ガイアデルムが弱く見えるようなことを書く必要はない」「基本は格好よく強い書き方をすべき」という意見だと思うのですが、別にガイアデルムの魅力は強くて格好いいことだけではないですし、そうした見方を記事に徹底させる必要はないと思います。
（個人的には崖から何度も落ちたりする姿から、どちらかといえばかわいらしいイメージがあります）
作中で「キュリア頼り」と評され設定的実力も超大型古龍としては今一つなガイアデルムがユーザーから侮られる（弱いと認識される）のは遺憾ながら当然の話で、そうした前提に立った記述がなされるのも致し方ない部分はあるでしょう。
「雑魚」など度の過ぎた表現は当然戒めるべきですが、言論統制の真似事までして記事を挙げてガイアデルムをフォローする必要はないだろうというのが率直な意見です。

今作サンブレイクのセリフは人間目線も多く、人間（王国側）から見た描写が多かったようにも思います。
メルゼナに対する入れ込みやポエム的表現があったことは否定できず、
対してガイアデルムはキュリアを解き放った全ての元凶であること、あの破壊力を見ればパワーとしては相当なものというのも事実です。
なので当記事ではあくまでモンスターを客観的に見るべきであり、「ガイアデルムが弱い」といったイメージを植え付けるのはたしかにいかがなものかな…、とも思います。

オストガロアもMHX当時は他のラスボスと比べて軟弱なイメージがありましたが次回作のフレーバーテキストなどで補強された結果今の立ち位置に落ち着いていますし、設定資料などで色々明かされれば評価も変わるのかな、と考えていますが……。

失礼しました。>> 6796の通りです。

あれは初めて見る相手だから脅威度が分からなかったんじゃないですかね？初めから本気なら周りのキュリアを吸い込んで淵業冥撃でもなんでも使ったでしょう。
「使えたけど使わなかった」「使えなかったけどそもそも使う気がなかった」どちらにせよ結果は一緒なのでそこの描写は参考にならないかと。
で、ブレスが使えるのがゲーム中の「事実」で、でもこういう条件では使えないってのが「予想・考察」なんだからそこを弁えないのは良くないですね。
最大でも「キュリア無しでブレスが使えるかもしれないし、使えないかもしれない」くらいでしょう。

「ガイアデルムは公式で弱いとされている」も同じで、いくら仮定を積み重ねたところで一考察に過ぎないのですから「弱いという前提で書かせろ」というのは無理筋です。

ガイアデルムの可愛さについて書きたいのであればそれはご自由にどうぞ。

お言葉ですが「背中にキュリアの結晶がある状態においてのみエネルギーを使う描写がある」というのがゲーム中の「事実」です。
船と相対したガイアデルムは背部に結晶がなく、かつ岩を投げるというキュリア塊を備えた状態では使った試しがない攻撃を用いていることから、キュリアなしでブレスを吐ける可能性は低かろうという考察がよく見られることをご理解下さい。

脅威度が分からなかったという主張もちょっと擁護できないですね。その後に撃龍槍をぶち込まれてダメージを負う=脅威であることを理解する流れがあるわけですから、仮にキュリアなしでブレスを使えるなら、岩が通用しないと分かった時点で第三の槍が発射される前にブレスを放てばいいだけの話です。
というか、そもそも「キュリアがない状態で使えるか」が論点にも関わらず本気なら周りのキュリアを吸い込んで云々という反論が出てくる時点でズレてますが。

個人的にはあの記述がショボそうなイメージに誘導する云々という点に疑問を感じただけだったのですが、
見ていると「ガイアデルムが公式で弱いとされている」「弱いという前提で書かせろ」という誰一人書き込んでいない架空のコメントに反論してみたり、別の方の文章を勘違いして可愛さを書きたければ書けと言い捨ててみたり、どうも視野が狭く、また過敏になっているように感じます。

キュリア無しではブレスが使えず、かつ本気ならキュリアを補給しただろう。→そうする素振りすらなかったのだから本気ではなかった。→本気でなかった時を参考にしてもキュリアの有無とブレス可否の因果関係は分からない。という事なのですが、伝わらなかったでしょうか。
また、冥塊がある状態でのみブレスを〜というのは典型的な柳の下の泥鰌です。
自分だってキュリアとブレスに関係がないとは思っていません。しかしだからといって「ブレスが使えない可能性が高い」とまで言い切るのは「生き物はぜい肉を失ったら生存できない可能性が高い」レベルの極論です。
色々書きましたが、つまるところ「キュリア無しではブレスが使えるかもしれないし、使えないかもしれない」では駄目なのですか？どうしてもキュリア無しではブレス使えない説を主流にしたいのですか？という事です。

他の人への返答を一緒くたにしたのはすいませんでした。
レス数を無駄に消費したく無かったのですが、失礼でしたね。

冥流ブレス→火属性
血氣ブレス→龍属性
傀異克服古龍→それぞれのブレス
キュリアはあくまでエネルギー源であってブレス自体はそれぞれの属性だと考えた方が筋が通ると思うんですけどその辺どうですかね？　もちろんブレスを吐くのが得意不得意はあるってことで
まあガイア武器は龍属性だけどマジオス武器の例もあるし……

>柳の下の泥鰌
「一度上手くいったからといって同じ方法で常に上手くいくものではない」という意味の諺のはずですが、何を言わんとしているのでしょうか。

やたらと極論にしたがっておいでですが、
・冥塊なし=キュリアを吸引していない状態でブレスを使う描写が存在しない
・もしキュリアなしで使えるなら使うであろう状況(投石が通じず、遠距離から撃龍槍で一方的に攻撃されている)においてもブレスを用いていない
・ブレスを使用し始めるのはムービーにおいてキュリアを吸引し、冥塊を生成した後のクエスト時点から
という3点を根拠に「キュリアなしではブレスを吐けない可能性」を濃厚とするのが別段おかしな話ではないというのは常識的に考えれば分かるかと思います。

はっきり言うと、個人的にはガイアデルムがキュリアなしでブレスを吐けようが吐けまいがどちらでも構いません。
単にそれなりの論拠が確認されている考察に対して、「ガイアデルムがキュリアなしでブレスを使えない可能性が濃厚と書くのはショボい感じがするので許せない」という感情から過敏に反応し、可能性を五分五分にしろと反駁しているように見えたので指摘を重ねたまでです。

「使えるかもしれないし、使えないかもしれない」という形にしたいのであれば、注釈なり枝なりでキュリアなしで使用可能という根拠になりうる情報を追記した上で修正すればいいのではないでしょうか。仮に真っ当な主張であればそのまま受容されると思います。

正確な言い方ではありませんが、柳の下の泥鰌は必要条件と十分条件の取り違えを指摘したかったです。「ガイアデルムはブレスを海面下のエリアでしか使っていない。つまりあのブレスは海面下でしか使えない可能性が濃厚だ」と言われて納得しますか？
「キュリア無しではブレスが使えない」というのは「アリアカシアと共生するアリがアリアカシアの蜜以外を食料にできないように、ガイアデルムは生理的にキュリア以外を冥流エネルギーにできない」ということですが、その考察にどの程度の確実性がありますか？
初登場時のムービーでブレスを用いなかったのは、飛んできた槍が大して痛くなかったからかもしれないし、近づいてくるのを待ってエネルギーを節約しようとしたのかもしれないし、長旅による空腹でエネルギーに余裕が無かったのかもしれないし、ガレアスやルーチカの見せ場を作る都合かもしれないし、はたまたキュリア無しではブレスが使えなかった(そしてキュリアを補給する時間的余裕が無かった)のかもしれない。
その中で「キュリア無しではブレスが使えない」という可能性にのみ固執して編集を行う人が現にいる訳ですよね。

長文の応報が長引きそうですし、そろそろ別トピックを立てたほうが良いのではないでしょうか？

前半に示されている例については恣意的なものだと思いますが、実際のそれと前提条件が全く異なるのでコメントする気になりません。

後半に示されている槍が痛くなかっただの長旅でエネルギーが枯渇していただのの可能性が>> 6805の理屈を覆して余りあるものとは思えませんが、既に述べたように注釈なり枝なりで記事に追記すればいいのではないですかね。
もし賛同者がいれば読みながらその通りだと頷いてくれるでしょう。

反対意見は出なかったので、該当の記述はカットしました

自分もうろ覚えの類で改めて検証してみないとわからないですが、
少なくとも記憶する限り、大砲のように飛ばす攻撃以外では見たことがないですね。
見たという報告が上がらない限り一旦COで良いのではないかなと思います。

リンク修正も大方終わったかと思います。一部別の方もやって下さったようでありがとうございます。

誤送信申し訳ございません。
メル・ゼナ公開時、「これが本作のメインモンスター」と公言されており、
件の文章は「メインモンスターのメル・ゼナ」で区切るものと思われます。
武具についても、ベリオロスやラージャンのようにメインでなくとも全武器種が存在するケースはありますし、後者については専用スキルも有しています。

自分も右に倣えになってしまいますが、>> 6839さんの意見も踏まえ
モンスターの色については『そのモンスター関連で最初に使われた色で統一する』のが良いのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
その色がシアン、マゼンタなどやパステルカラー系統なのであれば、背景色を載せることも必須にするなど。

（正直なところ、授業ノートなどと同じく１記事の装飾色は『赤や黄色系統で何色か』にすべきであり、白地に合わない色を大量に使うこと自体も視認性でいえば好ましくない気がしていますが…）

モンスターに対して持つ色のイメージ、あるいは色の見え方などは人によって様々でしょうし、「見づらい色は使わない」とだけしておくのが良い気がします。
あるいは管理が面倒になりますが、そのモンスターに対して使われる事が多い色をリスト化し参考にしやすくするとか。

wikiとはその性質上沢山のガセを含むものです。何もここに限った話ではありません。ネットリテラシーの問題ですので、読者側に気を付けてもらうしかないでしょう。バックアップが取られているのでちゃんとしている人は検証も可能です。

事実だけに言及する形であれば良いと思います。

了解しました。
6854に関して他に反対意見も見受けられないようですので取り敢えず書いた通りに追記してみようと思います。
細かな誤字などの修正はともかく「ここはこう変えたほうがいいのでは？」という部分がありましたら一応議論版でお願いします。

ご回答頂き有難うございます。

ネルギガンテ特殊個体の記事に大団長の発言が引用されておりましたが、その中に
「ネルギガンテは自浄作用なのかもしれない」
という旨の内容があり、これが
「公式見解」「開発コンセプト」
と捉えられてしまったのかもしれませんね。

自然の再生云々に関しては、現状では強引な解釈と判断できますので、カットさせていただくこととします。

悉ネギは設定資料集で「生態系における自浄作用としての存在」と触れられ、「生態系における著しく突出したものを捕食し、生物全体のバランスを調和する役割を持つとの仮説」にも言及されています。
なので「捕食欲求により自浄作用の役割を（結果的に）担う存在」という解釈は概ね公式見解としていいかと。

自然の再生云々が強引な解釈という点は全く同意です。

なるほど設定資料集に記載があったのですね。
情報ありがとうございます。
ネルギガンテの記事を、
自浄作用がコンセプトの一部であるが破壊と再生とは関連付けない
ように修正いたしました。

>> 6858です。
遅レスですがそうだったのですね。理解の低い回答をしてしまい申し訳ありません。

賛成案は出てるんだけどなぁ…
不遇不遇と言うけど初登場から年数立っていれば後発のモンスターと比べれば多少扱いに差が生まれるのは仕方無いし当然の事です。それをネットで一部のいいね稼ぎ目的の輩が悪意を持ってネタにしてるだけ
ランキングの結果だって開発側がそういう結果になるよう仕向けた訳ではありませんよね

そういうことでしたか。
私は是非とも導入されてほしいと思いますが、他の方にも#f8b500についてご意見をいただき、好評なようならサンドボックスに「黄色の表現の一例」として入れたいと思います。皆様ご意見よろしくお願いします。

私は賛成です。今黄色の代替として使われるのは基本的にgoldenrodだと思いますが正直少し暗すぎると感じていたので#f8b500の方が丁度いいと感じます。