MH大辞典wiki編集議論場

サンブレイク　狩猟笛の鉄蟲糸技「炸裂音珠」について百竜装飾品「大奏竜珠」のスキル「大音量演奏」で効果範囲が拡大されるとの記述がありましたが、修練場で検証したところ効果を確認できませんでしたので該当箇所を削除いたしました。

ここ数日いくつかの弓の個別記事の編集をしていた者ですが、「連射」を「速射」と勘違いしたままいくつかの記事を編集してしまい申し訳ありませんでした。
訂正して下さった方々に感謝します。

モンハン用語/必須スキルが行数オーバー起こしてたのでとりあえずCOを削除して対応
分割などの対応案を考えるべきかも

武器の傀異錬成にある効果量の列記について、このままでは見にくいので表形式に纏めても大丈夫でしょうか。

……でも問題は武器種により効果量が違う属性系統の表記なんですよね。

検証が進めば上記のような書き方もできそうですが、効果量は現状(検証中)で埋めたほうがいいでしょうか。

モンスター記事の分割方法等の件について、ツリーを変えて失礼します。

まず「モンスター/リオレウス/includexテスト用」の記事を、基本的なモンスター記事のフォーマットに沿った形で表示するよう編集いたしました。
問題なさそうであればこちらの方向で進めたいと考えております。
使用プラグインについては>> 5350の意見を参考に、Includexを用いない方向で調整しています。
派生作品記事や亜種等へのリンクにつきましても、基本的なモンスター記事に合わせ、トップから概要欄に移動いたしました。

メインシリーズの概要のみIncludeする方向で進んでいますが、派生作品における概要だけを分割しているモンスター(ディアブロス等)についてはこのままということでよろしいでしょうか？

疑問なんですが、ゴールドルナシリーズや状態異常確定蓄積のページの連撃に関する記載が
「状態異常武器だと死にスキルになる」ような書き方がされていますが、物理部分には変わらず効果があるので言い過ぎではないかと思います
双属性双剣でなければ「属性部分まで」フル活用できないのは事実かもしれませんが、ちょっと書き方に誤解を招くような気もします

属性弾ボウガンに伏魔響命って必須スキルか？
デメリットが重いスキルだし必須じゃないよね？
あちこちの記事に必須だって書いてあってウザいんだけど消していい？

勝手ながらまとめさせてもらうと、
ぶっちゃけ伏魔響命単独の補正値は優秀ではあるけれど、そこまで大騒ぎするほど劇的な数値じゃない。
伏魔が強いのは、「通常の属性強化と併用でき、発動に時間以外の条件がない」ことと「わずか2部位でフル発動できる」こと。
要するにW属性速射みたいなものだと思う。特定の特化した戦法では強いし、それをやるなら確かに必須級。ただ、武器自体の必須スキルとは違うだろう、と思う。

>> 5364
必須という記載の削除に賛成。せいぜい「より火力を伸ばせるおすすめのスキル」としての紹介に編集すべき。

ここの議論を見る限り、擁護派（というか一人しか見えませんが）の口からも「極端に強い」とか「極端に便利」っていう話しか出てない。それイコール絶対に必要とは言わないのでは。

これはほぼ揚げ足取りに近いですが、極論を言うなら
サポート・状態異常・属性火力も兼ねられる属性弾ボウガンでサポートとしてマルチに赴く場合、自分のコンディションについて考えることを増やしてまで火力搭載するのはむしろ悪手。自分と同時に周りも見えるように心構えておかなきゃいけないし、スキルも広域化なりサポートに特化させたものをつけたほうが貢献できる場合もあるし。
このへんが「反動・装填速度・ブレ補正が必須と言えるのに対し、伏魔響命は必須とは言えない」一番の理由。確かに重箱の隅をつつくような話ではありますが、今の必須としたい側の主張を見れば、その程度の穴はぼろぼろ出てくると思いますよ。要するに必須かどうかってそう言うことだと思いますが。
「属性攻撃偏向の話だから」っていうなら全部の頁にそう書いてください。

必須じゃないと言い出したのは私だけど、今はやはり必須スキルだと考えなおしたわ…
確かにダメージ補正はすごいスキルだけどデメリットが非常に重いから私のような下手くそには扱えるものじゃない…って思ったから必須スキルじゃないと主張したけど、
指摘されて防護術付けてみたら全然そんなことはなかったしむしろ下手くそを救済してくれるスキルだった、これ正直バランスブレイカーの域だと思う
被弾しまくるなら意味ないって伏魔響命のページに書いてあるけど、そのレベルで被弾するならそもそもガンナーなんて扱えないし戦闘にならないと思う
ガンナーの実力の8割は知識って本当だなって反省しました

>> 5385
というか良く見たら伏魔のページの防護術の欄にもちゃんと前提と諦めたほうが良い場合まで書いてあるじゃん……これでどこが必須なの

>> 5388
「このWikiにおける必須スキルは定義として汎用火力スキルを含まない」
ので、
>被弾しまくるなら意味ないって伏魔響命のページに書いてあるけど、そのレベルで被弾するならそもそもガンナーなんて扱えないし戦闘にならないと思う
この前提が間違い

>> 5388
そのような場合は伏魔響命の採用をあきらめろ
を
そのような場合はガンナーをあきらめろ
に置き換えるのは異常では……

議論の途中に別件を持ちだして申し訳ないのですが

モンハン用語/必須スキルの記事を編集して下さった方、
「不自然な改行の乱発が原因で行数オーバーになっていた → 改行を無くしたら問題が解決した」とのことですが、
本サイトの編集ルールに「一文が画面端(PC基準)で折り返されない程度に改行する」というものがあります。
あなたが「不自然な改行」として消したものの多くはこのルールに則ったものかと思います。

また行数オーバーになっても困るので差し戻しはしていませんが、編集ルールに従うのであれば戻す必要があります。
今後のことを考えても、やはりFとメインで分割する等の対応が必要かと思うのですがいかがでしょうか。

>> 5391
というか議論内容以前に気になったんですが、あちこちの記事に伏魔響命が必須って言うほど散見されますかね？
「伏魔 必須」でand検索した内容を見る限り、そんなに見当たらないような。自分の検索方法が間違ってるんですかね

火力増強のためのおすすめとしてピックアップされているところは随所あるようです。それ全然問題ないと思いますし、なんならリスクの事もちゃんと正しく説明されているところばっかりの気が。

>> 5394
確認しました。伏魔響命のほうは更新されたとのことで、前はどういう感じだったのか分かりませんが、少なくとも今の記載見る限り問題なさそうに見えました。
呪いのほうは確かにかなり偏見に満ちてますが、そもそもあの頁と呪いそのものが偏見というか固執した観点により生まれてるみたいなとこがありますし……
少なくとも、その記事が言う「呪われていない人」に対して失礼な物言い（貫通弾に逃げるとかのあたり）は消したほうがいいと思いますが

あとは最初に提唱したご本人（>> 5364）の「あちこちの記事に必須だって書いてあってウザいんだけど消していい？」が何を指しているのかが知りたいですが、ご本人は呪い……というか納得されたようなので、それも言及する必要ないってことですかね

>> 5394
呪いのページの記載はどちらかというと、火力に魅せられてデメリット込みでも離れられなくなった、っていう皮肉が籠った意味だろうからまだ良い気もする。
ただ、貫通弾に逃げるとかはガチで呪いにかかってる人の思い上がりっぽくて鼻につくかもしれない

呪いのページに関しては削除はいらないと思いますが、記事の経路に合わせて少し文言だけ少し変えてみました

>> 5398
それも話し合うのは大事な論点ですが、その前に、この結論が出たとして具体的にどの部分が修正対象になるのかがハッキリしてないのですが、そこはどうしますか
今回の議題は「必須スキルと書かれているのを消していいか」のため、ダメージ計算式の結論が出たとて結局修正する場所がないでは、議論の意味もない気がしますが……

現状、挙げられている伏魔響命も呪いも有志によって本来の意味を崩さない程度に修正されている模様です。
この議論の結論が「必須スキルと言える」になったらわざわざ書くべきだといって記述を戻すというのも本末転倒な気がしますが

まずすでに削除が始まっていますが、編集ルールの項に
>記事内容について編集議論を行う際、該当箇所は議論が終了するまで編集しないでください。
とあるのに一方的な削除が進められているのはどういうことですか？貫通弾に逃げる云々はともかくすでにあった必須スキル関連の記述を削除するのは明白なルール違反です。

まず必須スキルの項について誤解されているかたが多数見受けられますが、そもそも必須スキルの項には「絶対に付けなければならないスキルというものはない」と何度も記述されていますし、そのため列挙されているのはあくまで「必須スキル」ではなく「武器ごとに重視されるスキル」です。必須スキルに付けられているものは絶対に付けなければならないと決めつけるものではありませんが、伏魔が「属性弾ボウガンにおいて重視されるスキル」であることは間違いないでしょう。

また、「純粋な火力スキルは掲載しない」とありますが、これは「攻撃」や「見切り」、「弱点特効」のようなどの武器でもあたりまえに選択肢に挙がる汎用火力スキルをいちいち掲載しないという意図のはずです。属性弾ボウガン以外の武器において伏魔が当たり前に使用されているという話は聞いたことがありませんが、どうお考えですか？
そもそも「匠」「抜刀会心」「守勢」「砲術」「弾強化」あたりは純粋な火力スキルですが、当たり前のように掲載されています。「火力スキルは掲載しない」というルールを厳格に守るのであればこれらのスキルも掲載すべきではないはずですが、そのあたりはどうお考えですか？これらのスキルを掲載することに問題がないのであれば、属性弾ボウガンにおいて特に強烈な噛み合いを見せる伏魔を特筆しても問題ないはずです。

そもそもの「デメリット付きのスキルを必須スキル扱いすべきではない」という話もおかしな話で、Ｆで「代償」や「不退」のようなデメリットが伏魔の比ではないスキルですら必須扱いされた時代があったはずです。
これらのスキルが必須扱いされなくなっていったのはデメリット付きだからと言うより他に強力なスキルが登場したからであって、デメリット付きだから必須スキルであってはならないということはないはずでしょう。
そして、他にも言及されている方がいますが伏魔のデメリットは防護術との併用で、被弾機会が少ない属性弾ボウガンにおいてはむしろメリットに転じます。他にも狂竜症や血気などフォロー手段は豊富にあり、何より伏魔にはフォロー手段を多数用意してでも採用する価値があるスキルです。それほどハードルが高いスキルではありません。

以上長文失礼しましたが、反論はありますでしょうか。

>> 5400
>> 5387の回答をお願いします。

>> 5400
「採用しないなら属性弾を使うな」とか「貫通弾に逃げた」は、議論の内容以前に暴言ですので、削除ではなく言い方を変えるのは優先してやるべきかと。

>> 5402
あと加えて言うなら、呪いのページは修正しましたが、もとから書かれていた文言の内容は自分は消してません。なんなら他の有志にコメントアウトされてたのを元に戻しました。
ただし、「採用しないなら属性弾を使うな」という他者への強制行為が、まずそもそも必須スキルという概念とは根本的に異なるという理由でリンクを外し、意味に沿った文言に修正しました。必須スキルか否かという観点による削除ではありません。

>> 5401
まず擁護派は明らかに1人ではありませんし、たとえ1人だろうとそれが正しいかどうかには何の関係もないはずです。

そもそも論として「必須スキル」とは「強い」とみなされていて他のプレイヤーたちから採用が推奨されるスキルのことです。少なくとも必須スキルの項にはそう書かれています。絶対に必要なスキルであるとは（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）限りませんし、そうである必要もありません。

その後の貴方の主張は自分で揚げ足取りの極論と言っていますが、これは「極論」ではなく「詭弁」もしくは「誤謬」と言います。
まずなぜマルチに限っているのかがわかりませんし、なぜ火力ではなくサポート役前提なのかも、コンディションについて考えることが増えるから火力搭載するのが悪手となぜ決めつけているのかもわかりません。サポートしたいならサポートに特化したボウガンなり、扱いやすい物理弾ボウガンでサポートすればいい話、属性弾ボウガンの話をしているのにサポートの話を持ち出すのはただの論点ずらしです。
伏魔を採用しない属性弾を使うぐらいなら普通に物理弾を使った方が多くの場合高火力ですし、運用コストも圧倒的に安上がりです。わざわざコストが高く弾持ちの悪い属性弾を用いるのは火力が欲しいからで、属性弾ボウガンの話にサポートを持ち出すのがナンセンスでしょう。というか属性弾ボウガンでもサブ弾でサポートする例はよくありますし。
そもそもあなたの論理が通るなら、「匠や弾強化スキルで火力を上げるよりサポートスキルでサポート性能をあげたほうが良い場合もあるから匠や弾強化は必須ではない」という主張も正しいことになります。そのような考えをお持ちなのは結構ですが、必須スキルの記事の主旨はそういうことではありません。

>> 5404
>なぜマルチに限っているのかがわかりませんし、なぜ火力ではなくサポート役前提なのかも
むしろ逆ですね。なぜ貴方の話はマルチをやっている人やサポート役をやっている人のことを除けて話をしているのでしょう。
なぜ火力を出したい人に限っているのか分かりませんし、なぜサポートではなく火力前提なのかも

>サポートしたいならサポートに特化したボウガンなり
論点ずらしもなにも、サポートにも特化し、火力を出したいときには属性弾火力も維持できる器用なボウガンというのは存在しています。その存在を否定するところから入っていらっしゃるのであれば、また話が変わってきますが。

そして最初から言っていますが、貴方が述べていることが「ナンセンス」とか「ありえない」とか「～は明らか」とか、あえて強い言葉で修飾しながら貴方が思っている主観の話ばっかりです。

それと、今の話は「今回の議論はあちこちに必須と書いてあるのを削除して良いか」であり
「必須スキルの中に書いてあるのを削除して良いか」ではないと思いましたが
それはそれでまた別の議論として展開すべきかと思います。

それを踏まえまして、この議論の結論が「必須スキルと書いてあるのを削除しなくて良い」となった場合
具体的にどの項目のどの場所の話が問題であり、どのように修正ないしは保持すべきだとお考えですか？

私の不勉強のせいでこんなに荒れてしまって申し訳ないです