名前なし
2024/07/24 (水) 00:57:17
336a4@2753c
議論版が動いてたから覗いてみたら某氏は切り捨てる方向の結論になったんですね。私自身は例の議題についてはどちらでもよかった完全に外野の人間ですが、このサイトの1ユーザとしてはちょっと残念ですね。以前にここで氏とポケスリの論文の話をしたときは当たりは強めだけど理知的な人だったのに。
例の件は途中までは雑談版から考察系の板を切り離すような話で進んでいたかと思えば、複数アカウント云々で信用ならないからという理由で一気に排斥に方針転換した様子。氏やそのほか攻略ガチ勢のみなさまのおかげでこれまで相当考察も進んで情報が整理されてきたし、育成版はもちろんそれ以外の wiki ページでもその考察のお世話になってきた人は多いだろうに本当に残念。
氏は以前話した感じからしてもこれまでの分析力からしても間違いなくアカデミック系かその出身だろうし、
「規制するなら明解なる根拠を示せ」
「多数決は最後の手段であり正しさの追求が優先されるべき」
という研究職・技術職タイプの人間がいわゆる“コミュニティ”を求めるタイプの人から煙たがられるのはどこの世界でもよくある話なのだけど、だからといってそのタイプの人を数の暴力で排斥するのは反対だわ。
「いや、数の暴力で排斥したわけじゃない、自演コメントと挑発コメントが原因だ。」
と返ってきそうです。まあ結果的にはそうなのかもしれません(し、そうでないのかもしれません)が、少なくともその過程は私には十分に数の暴力に見えましたよ。
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どちら側の擁護にしても意見があるなら議論が終わる前に議論板で言うべきで
終わったあと気づいたのだとしても雑談板で言う理由にはならないと思うよ
まず最初に断っておきますが、これは現時点での私個人の思ったことであり、管理陣の共通見解というわけではないことをご了承ください。
また、あなたの意見や感情を否定する意図はありません。
これに関しては、雑談板を中心に、確かにそのような雰囲気があると感じています。
「共感を主軸にコミュニケーションすること」がメインの層と、「検証・考察とそれにまつわる実益のある情報交換」がメインの層とでは、現在は前者の書き込み及びリアクションが大きく目立っています。(実際の人数の多寡は不明です。ROM専もいるでしょうし)
現状では後者は書き込みがしづらいかも、ということはおそらく他の方も分かっていたから、板分けの話になっていたのだと思います。
これについては「それだけが理由ではなく、最後のダメ押しであった」という側面もあると思っています。
まず、自演そのものについて。
実際に「みんなの意見」で氏が行っていたアンケートにおいて、氏の考えに沿うと思われる選択肢の4票のうち、2票が該当アカウントからの投票でした。少なくともこれは明確に自演であり意見の水増しです。
「自演するような人である」と分かると周囲が疑心暗鬼になり、それに伴って、氏に賛同する方(別人)の書き込みまでが巻き込まれて疑われてしまう、という弊害があります。
たとえば、あなたの書き込み(>> 79490)も、見る人によっては「またあの人の自演か」と捉えられる恐れがあります。
つまり、氏は、自分に賛同してくれるはずの方々に対し、意見を書き込みづらくしてしまった、と私は思います。
なお、私個人は「複数アカウントを用いること」「アカウントと関連付けないことによって名前を隠すこと」「異なる端末や回線から書き込んでIDを変えること」のいずれに対しても、それ自体は大して問題ではないと考えています。(※個人の見解です)
それとは別に、挑発的な言動が見受けられたこと。
どのコメントも、基本的にはギリギリ暴言にならない皮肉や遠回しな言い方で、規制や削除にギリギリ該当しないレベルであったと思います(未解禁情報をはっきり書き込んだ件は除きます)。
しかし、その様子を見ていて「ギリギリセーフを何度も繰り返すのは、それはもうアウトでは?」という気持ちを抱きました。これは感情であり論理ではありません。論理ではありませんが非常に悪い印象を持ちました。
私は「ギリギリセーフな皮肉を繰り返したこと」に悪感情を抱きましたが、人によっては「なんとかして未解禁情報を書き込もうと匂わせを繰り返したこと」などにも悪感情を抱いたことでしょう。
どちらにせよ、この、積み重なったものがあったところに、自演行為の告発がなされた。それがダメ押しであったのだろうと思っています。
最後に、数の暴力について。
耳の痛い話です。
管理側としては「より多くの利用者の考えに沿いたい」「全員を納得させる運営は不可能なのだから、最大多数の納得を目指すしかない」と考えてしまいがちです。
今はあなたのような意見もあるのだと受け止めることしかできません。どのようにあの場を収めるのが正解だったのか分かりません。
>> 79492
まず初めに、管理人様方の今回の裁定そのものを批判する意思はありません。あくまでそこに至ったプロセスが「数の暴力ではないか」と感じた次第です。
あの時点での収め方としては当然ありうる一手だと思いますし、その結論自体には私も残念には思うものの特に批判的ではないのです。ただその過程に対しては批判的です。
ご認識かとは思いますが、この掲示板でポケスリ運営や wiki の批判に繋がるようなコメントをすると、それが暴言や中傷を含まない理性的なものであったとしても、たいていは善意の第三者によって子供を諭すかのような、窘めるかのようなレスがつきます(少なくとも私はそう認識しています)。「窘める」というといいことのようですが、そこには「間違っている相手を正して反省を促す」という絶対的な上下関係が存在します。
なお>> 79492も含め管理人様方が他の方とやりとりされているときのレスからそれを感じたことは一切ないです、いつも誠実にご対応いただきありがとうございます。
私個人としては、上下関係を一方的に押し付けることほど挑発的な行為はないと思っています。何か現状に対する批判めいたコメントをするといちいち無自覚に挑発されるのでは、「ちょっとこれはやだな」くらいの軽い気持ちでは意思表明できません。それなりの決断というか、エネルギーが必要です。そのような風土のなかで孤軍奮闘する氏に対して「そんな意思表明はあなた以外に見当たらない、問題視しているのはあなた一人では?」という論調で詰めたこと(それを容認したこと)は、私は数の暴力だと感じました。
「自演そのもの」や「ギリギリセーフを繰り返したこと」については氏の「やりすぎ」だと私も思います。ただそこに追い込んだのは(無自覚な)数の暴力の蓄積だとも思いますよ、ということですね。
そんなわけで、今回はたまたま議論板を覗いてコメントするエネルギーが足りたので、普段はできない意思表明でもしておくか、というノリで感想を投稿した次第です。議論板の感想をこちらに書き込むこと自体に問題があれば以後はしないように気を付けます。
最後になりますが、今回の件も含め、管理人様方が本当にいろいろなことをお考えになってサイト運営をされていること、おそらくは苦渋の決断であったであろう今回の件も含め、心から敬意を表しつつ、ROM専・・・ではありませんでしたがポケスリ&当サイトの1ユーザに戻ります。
色々書いてたけどふたりの冷静なレスを見て綺麗さっぱり消した
一つ言えるのは、「正しさの追求」をしていたのはただ1人じゃなく、議論してたみんなだったと思うよ
すでに見ていると思いますけれどこれをしたいってことでしたね。
根拠を示せと言った側ですが、吊し上げる云々でソースの提示を断られちゃいましたから、根拠は不明瞭なままではあったんですよね。 主観が少なくなるような客観性のある事実としての情報を書いていただけなかった。
実はいまだに何をしたかったかの目標がわかっていない。最初の藪蛇となる発言の棲み分けの対象やら場所やらがわからないし、同発言で実装前の解析情報を扱いたいのかと思ったけれど、議論Aにきたときは明確に書いていなかったし、実装後の解析かよくわからん情報を雑談で話されていない訳ではないしで板分けだけしたかったの?的な感じ。
解析は置いといて皆は、フライングゲットする者、配信されたら攻略情報使ってなるだけ早く攻略する者、クリア後に隠し要素などを調べたりする者をまとめてここで世話をしたいといっているのでないかと思っていて、実はそうじゃなかったとかそういう感じなのかもしれないなと今更思っている。
まぁ私は議論に参加はしてましたけれど、読み切れていないはずなので解説ほしいなとか思っています。
根拠となるソースをいくつか提示していれば打ち切り展開にはならなかったとも思っている。 ソースが多ければ多いほどさすがに自演じゃないでしょとか擁護もできるし、あんまり追わない方たちにもわかりやすくなっただろうなっと。
内容がなんであれ、自分で責任をとろうとせず、管理人に全てのリスクを押し付けて、自分が好きなことをしようとしていた時点で、「みんななかよく」も「建設的な議論」も無理だったと思う。
例えば、自分て借りたサーバーで情報管理するからリンクだけ貼ってください。
とかなら話はまったく変わっていたと思うし、よほど「理知的」だったんじゃないかな。
管理人さんは今回の件あんまり気負わずいてほしいです。リスクを一方的に押し付けられてる時点で、逃げるしかなかったと思う。
今後もこのwikiや掲示板、ルールを守って楽しく使わせていただきます。いつも本当にありがとうございます。
前の議論の時に「藪蛇でしたすみません」と言っておきながらまるで別人かのように振る舞って同じ事を繰り返す様子に恐怖を感じてたから、むしろ対応に感謝している自分のような人もいる
>> 79490
>> 79531
あの議論に多少参加した者です
すみませんが、79490さんは本当にあの議論板のやり取りを最初からきちんと読まれたでしょうか…?
とおっしゃっていますが、議論板での発言を見ていただけばわかる通り、煽り、嫌味、皮肉を交えた感情的な発言が中心となっています
「議論」と言いながら相手の意見を受け止める姿勢も見られず、自分の都合が悪い点は回答を無視したり論点をズラしたりしています
少なくともあの場では理知的とは言いがたい印象でした
雑談板では冷静にやり取りができていたけれど、議論がヒートアップしたことでそうなった、という可能性はあります
しかし、ヒートアップする感情を自分でコントロールできず、議論が議論として成り立たない状態にしていたのはあの方自身ではないでしょうか?
他の方々は冷静で論理的に様々な意見を出してくださっていましたし、あの方の意見や発言を理解しようと「理知的」に努めていたように思います
私もwikiに尽力してくださった方が不在となるのは大変残念であるし、大きな痛手だとは思っています
ですが、彼自身の発言や行動が招いてしまったこととも言えるのではないかな…とも考えています
ルールというものはどちからかというと白黒はっきり決めることができないもの(あえて解釈に余地を残しておくもの)だと思うのですが、
あの方はそこを無理やりにでも自分に都合の良い解釈で明確に定義しようとした結果、意見のすり合わせができなくなってしまったのではないかと
また、>> 79491さんがおっしゃるように、意見があるのでしたらその時に議論へ参加するべきだったのではないでしょうか
とおっしゃっていますが、静観していた外野の人間が結果に対して後出しでケチをつけるのは、議論へ参加した方々に対して少々失礼かなとも思います
どういう理由であれ静観をしていたのでしたら、こう言ってはなんですがすべてが決定してから後出しでケチをつけているように見えます
きつい言い方をしますが、後出しで粗探しをするのはそれはもう簡単ですよね
また、あの方がいなくなるのが残念、数の暴力と思ったようですが、それならばやはり議論に参加し、少しでも建設的な話し合いの場となるよう79490さん自身が異を唱えるなりストップをかけるなりすればよかったのではないですか?
議題に興味がないからと傍観せずに、ご自身が議論へ参加していれば「数の暴力」となる流れも変わっていたかもしれませんよ
すみません、だいぶ感情的になってしまいましたが要約しますと79490さんのこの発言は、自分は安全圏の中から出ることなく結果に文句を言っているように見えるということです
議論当時は発言をするエネルギーなかったから見ているしかなかったのかもしれませんが、どちらにしろ当事者からすれば後出し発言と捉えられてしまいます
また、
とありますが、これに関しては発言者のコメント(言葉の選び方)に問題があるのではないかと思います
私から見ますと、冷静で客観的な批判にはそういったコメントはついていない気がします
宥めるようなコメントがつくような発言は大抵、批判というよりは「不平」「不満」「悪口」のような物言いになっているのではないかなと
完全に一面的な物事というものは少なく、何においてもメリット・デメリット両方あるものだと思いますが、デメリットの部分のみを取り上げて否定していると言いますか…
個人的な体感ではありますが、メリット・デメリット両方について考えている客観的な内容には、他の意見がついて話が広がることはあっても相手の発言を抑圧させるような流れにはなっていない気がします
批判とは、物事を多角的に(いい点と悪い点両方含めて)客観的に考えることだと思います
特にポケスリは人によってプレイスタイルが異なるので、よりその中立的な視点での批判が求められるのかなと思います
たとえ否定的な批判だとしても、言葉を選んだり、その発言を見た人がどう感じるかを配慮しているのであれば、読み取る側にはその心遣いを感じられるものですし、コミュニティから拒絶されることはないはずです
この場は「ポケスリを楽しんでいる人が集まる」という広いコミュニティですし、そのために様々な価値観(宗教といってもいい)を持つひとが集まっていると思います
だからこそ、批判をするにしても自分が選んだ言葉が相手にどのように受け取られるかは意識する必要はあるのではないかな…と
この点に関しては、そもそもの意思表明の内容がざっくり言ってしまうと未公開(ゲーム内未解禁)情報を雑談板へ書かせろというものだったため、結果的に数の力に負けてしまったのではないでしょうか?
現状のルールに抵触するようなことを主張していれば(しかもそれが論理的ではない)認められないのも必然かと…
やはり結論としては、数の暴力というよりあの方自身が自身の発言・行動で自身を規制へ追い込んだ、と私は思っています
この件で氏を擁護したいわけではないのですが、木主から1ユーザに戻ります宣言をした私は再反論すべきなのでしょうかね?
基本的に議論板での関連するやりとりはすべて読みましたし、その上での感想ですよ。
改めてざっと見返してみましたが、少なくとも議論板の範囲内では 7/17 の間は議論の枠におさまっているように見えます。
議論の枠を超えた発端は
ee356氏の挑発
k氏の皮肉
e740b氏の窘め
のあたりではないかと。で、これのどちらが悪いかの判断は人によるところでしょうが、一方的に k氏 が原因とも言い切れないように思いますよ。
改めて言いますが私は今回の件で k氏 を擁護したいわけではないです。ただこのような第三者からみればどっちもどっちな、挑発と皮肉の応酬が発端で議論が議論でなくなった事例に対して、一方だけが「煽り、嫌み、皮肉を交えた感情的な発言が中心」であったと評価するのは、まさに多数者による暴力ではないでしょうか、ということです。
決定や結果に対して文句もケチもつけていませんし意見も言っていません。私が批判的なのは氏が切り捨てられるに至った過程に対してです。
意思表明をできるときにしておかないと「この件について批判的コメントはなかった」となってしまうことが分かったのに、後出しなら感想も述べるなというのはあんまりではないでしょうか。
それよりもわざわざこの二つを太字にされているあたり、責めても構わない(とコミュニティ的には判断される)相手には煽り口調でも許される、が前提になっていませんか?
この前提が冒頭の話題にも繋がっているように感じます。
それはお互いの主観の間の認識の相違ですね。自身と同じ考え方のコメントは多少言葉が選ばれていなくとも好意的に受け取られますし、相異なる考え方のコメントはよほど慎重に言葉を選んだとしても反発を受けます。
そもそも、そこまで厳密に物事を考えてからでなければ何かに対する批判的なコメントを残してはならない/残してもよいが袋叩きもやむなし、というご主張であるならば、そのお考え自体が批判的なコメント投稿に対して極めて強力な選択圧として作用すると思われませんか?
あ、ごめんなさい、この再反論というのは>> 79580に向けてです。
79580です
先に1点補足させていただきたいのですが、この議論は
編集相談板1184から始まっています(議論板へはあの方が話題を移してくださりました)
また、ツリーが違いますが1193、1197、1201、1203も同じ話題となっていますので、こちらもソースとして貼っておきます
編集相談板での話には触れられておらず、見られていないのかと思いましたので編集相談板の内容を参照しますと1189、1194、1202、1204などで、すでに氏の嫌味や皮肉が見られます
ご本人自身がちくちく言葉を意図的に使っているようでしたので、煽りや嫌味や皮肉の言葉は周りが指摘するまでもなく、ご自分で自覚的に使われていたのは間違いないかと思います
なので、氏へ対する評価は議論板だけで判断されているのではなく、上記の編集相談板での発言も含めた総合的なもので判断されたものではないかと思います
管理者方々はどちらの板にも目を通しているはずですから
もっとも、Spectさんとあまるさんへ確認したわけではないので、上記はあくまで私の予想ですが…
上記の通りの以前からの発言があったことと、規制事由にも「度重なる攻撃的・挑発的な発言」があったため煽り・嫌味・皮肉にフォーカスして反論してしまいましたが、そもそも一番の問題だったのはそれらに加えた(自作自演を含む)「議論に対する姿勢」だったのでないかはと私は考えています
主張が適切ではなく、言葉も足りずすみませんでした
なので一旦、煽り・嫌味・皮肉的発言を置いておいて再度氏の発言内容を編集相談板からの一連で客観的に見ていただきたいのですが、
違う意見を自分なりに検討する様子もなく「何を仰っているのかよく分かりません」と突き返したり(仮にも意見を出し合う場でこのような態度はよくないと思います)、質問や確認に対してズレた回答をしたり、その時々で主張が自分の都合に沿わせるような理屈へ変わったりしているため、煽り・嫌味・皮肉的発言を抜いても氏自身が議論を成立させられていませんでした
こういった「議論といいながら議論を行う姿勢をとっていない部分」が、他の議論者の印象を悪くしたところは少なからずあるのではないかと思っています
少なくとも私は「この人は『議論』がしたいのではなく『論破』がしたいのだな」と感じましたので…
なので、結果的に数の暴力で追い出されたように見えますが、根本を突き詰める(発端の編集相談板の時点まで遡って考えると)とやはり氏の態度にも大きな原因があったのではないでしょうか
編集相談板の時点で冷静で建設的な話ができていれば、ことが大きくなることもなかったのではないかな、と私は考えています
Spectさんによる規制の事由も
となっているため、数の暴力というよりはやはり周りの心証を悪くする、信頼感を損ねる態度をとってしまったのが一番の原因ではないかなと思います
また、上記の通り編集相談板の時点で煽り・嫌味・皮肉を使用しているので、そういった発言ばかりを受けていたら挑発的に返してしまうのも致し方ないと思います
氏を擁護したいわけではないとおっしゃるのでしたら、つい感情的に返してしまった方がいる点についても中立的な見方をしていただければなと思います
あくまで「この結果について批判している」ということについても承知しました
ただ、一旦措置が取られたことなので、おそらく今回の結果は覆しようがないのではないかと思います
木主さんの主張は問題提起(認識が間違っていたらすみません)のようですし、このように主張していただいたことで、木主さんのような考えを持つ人がいるということは、十分他のユーザーにも伝わったかと思います
同じ轍を踏まないようにすることはできると思いますので、また数の暴力が起きそうになった際に、ぜひ木主さんの方から議論へ待ったをかけていただければと思います
お互いの主観の間の認識の相違という点についても全面的に同意します
私は「匿名とは言え他者の目がある場所だからある程度発言には気をつける」のがコミュニティに身を置く上での最低限のマナーだと考えています(いわゆるネットマナー)
そのため、どうしても空気を読むというか、調和を意識した考えで行動してしまうため木主さんを責めるような文面になってしまったようです
決して発言内容を制限したり、選択圧をかける意図はありませんでした
木主さんの考えや態度を決めつけてしまった点につきましては、本当に申し訳ございませんでした
また、批判的な発言を宥める(上下関係を)持ちかけてくることも問題とされているようですが、そう感じるのでしたら、都度「あなたとは価値観が違う」ということを主張されるのはいかがでしょうか?
私は木主さんの言うことも一理あるなと思いますし「主観の間の認識の相違」は確かにあるなと思いましたので、都度注意をしていけば気にされているような上下関係はなくなるのではないかと思います
また、木主さんがそうやって毅然な態度をとってお互いの価値観の尊重を訴えることによって「コミュニティを求めている」人たちによる発言の制限や干渉も減り、木主さんのような考えの人も居心地よくいられる場所になるかもしれません
また、上下関係の注意だけではなく、攻略情報なども木主さんが積極的に発言することで、他の攻略情報の話がしたい人も参加しやすい空気を作っていけるのではないでしょうか
「コミュニティ」は全体的なものですが、それを作るのは「個」ですから、今の空気が居心地が悪いと思うのでしたらまずはご自分から行動を起こされてみるのも良いかと思います
私もこれまで通り自分の価値観(私が考えるコミュニティにおける最低限のマナー)を元に、今回の木主さんの主張を受けて改めて考え直した「相手の価値観を尊重する」ことを意識しながら好きに発言させていただこうと思います
最後になりますが、再度私には木主さんの考えを否定したり発言内容を制限する権限も意図はなかったと繰り返させていただきます
また、木主さんの価値観を尊重したい気持ちもありますので、こちらを私の最後の主張として勝手ではありますがこのお話はこれで終了とさせていただきます
自分とは全く異なる価値観が聞けて勉強になりました
また、つい感情的になり、言葉の選び方がよくなかった点については再度お詫び申し上げます
お互い、掲示板のルールは守ってポケスリを楽しむことにしましょう!
長々と、最後までお付き合いいただきありがとうございました🙇♂️
おそらく今回もIDが変わっているかと思いますが木主です。ブラウザを閉じると勝手に変わってしまうようですので、どうぞご容赦ください。
上のほうで何度か書いていますが、私が批判的なのは今回の過程であって結果ではありません。過程はどうあれ最終的な結論として切り捨てると結論付けた管理人様方の裁定は妥当なものであると思いますし、一切異を唱えていません。初めに「残念だ」と書いたのは、合理性云々ではなくあれだけ貢献してきた方が切り捨てられるのは残念だ、という「感想」です。
細かいですが大事なことですので、まずこれだけは訂正させていただきます。
そして「過程に対して批判的」と言っている「過程」とは、抽象化して書きますが
という状態のことです。私はこの状態は極めて不当であると考えます。 1 だけであれば特に不当とは感じません。1 & 2 だから不当だと感じるのです。
1 だけならばこれはコミュニティの健全化に繋がることでしょう。上では抽象化のため「ある種の主張」と書きましたが、要は「ポケスリ運営やwikiへの批判に繋がるコメント」を想定していますから、そういった荒れる原因となるコメントに対する選択圧が存在すること自体、別段悪いこととは思いません。
しかしそこに 2 が加わると話がまるで変わります。その種のコメントが少数なのは主張自体が妥当でないというパターン以外にも、選択圧が存在するがために利用者がそのようなコメントを差し控えているとかコミュニティを去ったとか、そのあたりは十分に要因として考えられるわけです。にも関わらず、その種の主張が少数派であるということが原因で発言者がバッシングを受けるのは、私は不当だと思います。
(氏が切り捨てられたのはそこだけが原因ではない、ということは十分に理解しております、念のため)
その他の部分に対してもお返事を書こうかとも思いましたが、あまりにも長くなりそうなので、
この意味で一番お伝えしたいところだけをお伝えして、今度こそ本当に1ユーザに戻ります。