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雑談板/過去ログ14 / 79627
この件で氏を擁護したいわけではないのですが、木主から１ユーザに戻ります宣言をした私は再反論すべきなのでしょうかね？
基本的に議論板での関連するやりとりはすべて読みましたし、その上での感想ですよ。
議論板での発言を見ていただけばわかる通り、煽り、嫌味、皮肉を交えた感情的な発言が中心
改めてざっと見返してみましたが、少なくとも議論板の範囲内では 7/17 の間は議論の枠におさまっているように見えます。
議論の枠を超えた発端は
ee356氏の挑発
k氏の皮肉
e740b氏の窘め
のあたりではないかと。で、これのどちらが悪いかの判断は人によるところでしょうが、一方的に k氏 が原因とも言い切れないように思いますよ。
改めて言いますが私は今回の件で k氏 を擁護したいわけではないです。ただこのような第三者からみればどっちもどっちな、挑発と皮肉の応酬が発端で議論が議論でなくなった事例に対して、一方だけが「煽り、嫌み、皮肉を交えた感情的な発言が中心」であったと評価するのは、まさに多数者による暴力ではないでしょうか、ということです。
すべてが決定してから後出しでケチをつけている
79490さんのこの発言は、自分は安全圏の中から出ることなく結果に文句を言っているように見える
決定や結果に対して文句もケチもつけていませんし意見も言っていません。私が批判的なのは氏が切り捨てられるに至った過程に対してです。
意思表明をできるときにしておかないと「この件について批判的コメントはなかった」となってしまうことが分かったのに、後出しなら感想も述べるなというのはあんまりではないでしょうか。
それよりもわざわざこの二つを太字にされているあたり、責めても構わない（とコミュニティ的には判断される）相手には煽り口調でも許される、が前提になっていませんか？
この前提が冒頭の話題にも繋がっているように感じます。
これに関しては発言者のコメント（言葉の選び方）に問題があるのではないかと思います
私から見ますと、冷静で客観的な批判にはそういったコメントはついていない気がします
個人的な体感ではありますが、メリット・デメリット両方について考えている客観的な内容には、他の意見がついて話が広がることはあっても相手の発言を抑圧させるような流れにはなっていない気がします
それはお互いの主観の間の認識の相違ですね。自身と同じ考え方のコメントは多少言葉が選ばれていなくとも好意的に受け取られますし、相異なる考え方のコメントはよほど慎重に言葉を選んだとしても反発を受けます。
そもそも、そこまで厳密に物事を考えてからでなければ何かに対する批判的なコメントを残してはならない／残してもよいが袋叩きもやむなし、というご主張であるならば、そのお考え自体が批判的なコメント投稿に対して極めて強力な選択圧として作用すると思われませんか？
あ、ごめんなさい、この再反論というのは>> 79580に向けてです。
79580です
先に1点補足させていただきたいのですが、この議論は
編集相談板1184から始まっています（議論板へはあの方が話題を移してくださりました）
また、ツリーが違いますが1193、1197、1201、1203も同じ話題となっていますので、こちらもソースとして貼っておきます
編集相談板での話には触れられておらず、見られていないのかと思いましたので編集相談板の内容を参照しますと1189、1194、1202、1204などで、すでに氏の嫌味や皮肉が見られます
ご本人自身がちくちく言葉を意図的に使っているようでしたので、煽りや嫌味や皮肉の言葉は周りが指摘するまでもなく、ご自分で自覚的に使われていたのは間違いないかと思います
なので、氏へ対する評価は議論板だけで判断されているのではなく、上記の編集相談板での発言も含めた総合的なもので判断されたものではないかと思います
管理者方々はどちらの板にも目を通しているはずですから
もっとも、Spectさんとあまるさんへ確認したわけではないので、上記はあくまで私の予想ですが…
上記の通りの以前からの発言があったことと、規制事由にも「度重なる攻撃的・挑発的な発言」があったため煽り・嫌味・皮肉にフォーカスして反論してしまいましたが、そもそも一番の問題だったのはそれらに加えた（自作自演を含む）「議論に対する姿勢」だったのでないかはと私は考えています
主張が適切ではなく、言葉も足りずすみませんでした
なので一旦、煽り・嫌味・皮肉的発言を置いておいて再度氏の発言内容を編集相談板からの一連で客観的に見ていただきたいのですが、
違う意見を自分なりに検討する様子もなく「何を仰っているのかよく分かりません」と突き返したり（仮にも意見を出し合う場でこのような態度はよくないと思います）、質問や確認に対してズレた回答をしたり、その時々で主張が自分の都合に沿わせるような理屈へ変わったりしているため、煽り・嫌味・皮肉的発言を抜いても氏自身が議論を成立させられていませんでした
こういった「議論といいながら議論を行う姿勢をとっていない部分」が、他の議論者の印象を悪くしたところは少なからずあるのではないかと思っています
少なくとも私は「この人は『議論』がしたいのではなく『論破』がしたいのだな」と感じましたので…
なので、結果的に数の暴力で追い出されたように見えますが、根本を突き詰める（発端の編集相談板の時点まで遡って考えると）とやはり氏の態度にも大きな原因があったのではないでしょうか
編集相談板の時点で冷静で建設的な話ができていれば、ことが大きくなることもなかったのではないかな、と私は考えています
Spectさんによる規制の事由も
となっているため、数の暴力というよりはやはり周りの心証を悪くする、信頼感を損ねる態度をとってしまったのが一番の原因ではないかなと思います
また、上記の通り編集相談板の時点で煽り・嫌味・皮肉を使用しているので、そういった発言ばかりを受けていたら挑発的に返してしまうのも致し方ないと思います
氏を擁護したいわけではないとおっしゃるのでしたら、つい感情的に返してしまった方がいる点についても中立的な見方をしていただければなと思います
あくまで「この結果について批判している」ということについても承知しました
ただ、一旦措置が取られたことなので、おそらく今回の結果は覆しようがないのではないかと思います
木主さんの主張は問題提起（認識が間違っていたらすみません）のようですし、このように主張していただいたことで、木主さんのような考えを持つ人がいるということは、十分他のユーザーにも伝わったかと思います
同じ轍を踏まないようにすることはできると思いますので、また数の暴力が起きそうになった際に、ぜひ木主さんの方から議論へ待ったをかけていただければと思います
お互いの主観の間の認識の相違という点についても全面的に同意します
私は「匿名とは言え他者の目がある場所だからある程度発言には気をつける」のがコミュニティに身を置く上での最低限のマナーだと考えています（いわゆるネットマナー）
そのため、どうしても空気を読むというか、調和を意識した考えで行動してしまうため木主さんを責めるような文面になってしまったようです
決して発言内容を制限したり、選択圧をかける意図はありませんでした
木主さんの考えや態度を決めつけてしまった点につきましては、本当に申し訳ございませんでした
また、批判的な発言を宥める（上下関係を）持ちかけてくることも問題とされているようですが、そう感じるのでしたら、都度「あなたとは価値観が違う」ということを主張されるのはいかがでしょうか？
私は木主さんの言うことも一理あるなと思いますし「主観の間の認識の相違」は確かにあるなと思いましたので、都度注意をしていけば気にされているような上下関係はなくなるのではないかと思います
また、木主さんがそうやって毅然な態度をとってお互いの価値観の尊重を訴えることによって「コミュニティを求めている」人たちによる発言の制限や干渉も減り、木主さんのような考えの人も居心地よくいられる場所になるかもしれません
また、上下関係の注意だけではなく、攻略情報なども木主さんが積極的に発言することで、他の攻略情報の話がしたい人も参加しやすい空気を作っていけるのではないでしょうか
「コミュニティ」は全体的なものですが、それを作るのは「個」ですから、今の空気が居心地が悪いと思うのでしたらまずはご自分から行動を起こされてみるのも良いかと思います
私もこれまで通り自分の価値観（私が考えるコミュニティにおける最低限のマナー）を元に、今回の木主さんの主張を受けて改めて考え直した「相手の価値観を尊重する」ことを意識しながら好きに発言させていただこうと思います
最後になりますが、再度私には木主さんの考えを否定したり発言内容を制限する権限も意図はなかったと繰り返させていただきます
また、木主さんの価値観を尊重したい気持ちもありますので、こちらを私の最後の主張として勝手ではありますがこのお話はこれで終了とさせていただきます
自分とは全く異なる価値観が聞けて勉強になりました
また、つい感情的になり、言葉の選び方がよくなかった点については再度お詫び申し上げます
お互い、掲示板のルールは守ってポケスリを楽しむことにしましょう！
長々と、最後までお付き合いいただきありがとうございました🙇♂️